南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 19:29:55.76

>>500
アイダホやミシシッピを大西洋から送ってるからなあ
ミッドウェーの頃の太平洋艦隊にはすでに戦艦7隻居るわけで
勿論これは稼働艦であって改装や修理中はこの数に含んでいない
真珠湾攻撃時の太平洋艦隊の戦艦は9隻だから、戦艦戦力はそこまで変わってないのよ

そして肝心な巡洋艦戦力に関しても、
アジア艦隊こそ全滅すれど、太平洋艦隊の重巡や軽巡はそこまで損害受けてないしなあ
追加や異動で増減はするけど、ミッドウェー海戦時における太平洋艦隊の巡洋艦戦力は開戦時とほぼそのまんまだったりする

優勢であっても言うほど海軍は太平洋で圧倒するほど差がない

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:10:04.59

軍令部が米空母の出撃を短波放送で流しているんだから
無線機の性能やアンテナがどうのこうのと言う問題じゃないんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:21:29.87

>>505
6／3着の軍令部敵状判断は「米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋で作戦中」で当然南雲艦隊も受信している
これこそが南雲艦隊で6/5に敵空母来襲の公算なしとの判断に繋がった電報だ
海戦後に問題になったのは6／4夜に大和が受信した米空母の呼出符号の話でこれは当然受信能力が大きく影響する

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:50:24.60

単純に出撃数だけ見ても、
ミッドウェーだけで
重巡7隻、軽巡1隻、駆逐艦17隻
北方の第8任務部隊加えると
重巡9隻、軽巡4隻、駆逐艦30隻
戦艦部隊の第1任務部隊やサラトガのハワイ回航を入れると重巡9隻、軽巡5隻、駆逐艦39隻

みんな大好き空母や戦艦を除いた巡洋艦以下を見ても、あの時期の太平洋でこの程度は動かしているんだよな

連合艦隊の話じゃなくて太平洋艦隊が
保有だとさらに増え、ミッドウェー海戦直後に大西洋から追加戦力がやってくる

連合艦隊と比べて劣勢とはいえ太平洋艦隊は未だ有力な戦力あるわけで、日本が楽に勝てる相手じゃないな
余裕無い言い出せば日本海軍の方も圧倒なんかしてない以上余裕無い

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 20:54:18.33

>>506
無線封止を破ることになるから大和で受信したけど送信しなかったという単純な話？

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:13:19.63

>>508
その通りだね　だから第一機動部隊関係者は何故転送してくれなかったって連合艦隊を責めたんだよ
早くも6／16に実施された軍令部と連合艦隊での打ち合わせで宇垣から敗北要因の一つとして報告されている

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:26:40.01

>>480
運命の5分間っては戦後ベストセラー著作ミッドウェーが発売される以前に存在してた？

戦中に日本海軍が運命の5分間という架空設定で組織的偽装をしたという証拠があったならむしろ大発見レベル

どこの戦史研究家が見つけたのか、貴殿自身が独自に調べて見つけたのかどっちだろうか

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 21:43:45.13

>>510
海軍反省会とかに話があるけど戦後すぐに第二復員局(戦後処理だけの為に残された海軍省の後継官庁)で海軍としてはこう説明しようって言うのを相談して決めて皆で口裏を合わせる事にしたんだよ　主として東京裁判と海軍関係者の戦犯裁判での対策が目的　また特攻隊は死んだ大西が発案したなどの国民からの非難が大きい案件の弁明も決めた　ミッドウェーも敗因は兎も角として拾い上げた捕虜を殺害していたので同様に口裏合わせがされた
運命の五分間に関わる話だと捕虜になっていた作家の豊田穣がミッドウェー海戦を同期や関係者にインタビューした内容から昭和26年に処女作として書き上げたんだけど、運命の五分間を否定する内容だったので同期会から呼び出されてこの復員局ストーリーに合わせろと詰められて第二版から内容が変わっているとされる(私は初版を持ってないのでどう書き換えられたかは分からないけどね)

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:02:20.99

>>510
因みに件のミッドウェーと豊田のミッドウェー海戦は同じ昭和26年刊行なので生存者にインタビューして書いた豊田本が創作ストーリーの奥宮・淵田本と事なってるのは当然ではある

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:30:31.71

>>486
ハワイ方面の通信量が増大してるのは共通認識だと思いますが、
単艦で方位測定はできないですからね。

>>487
山本長官の後任となると・・・誰がやるんだろ
アメリカ世論を喜ばせるだけでは

>>488
それと６Ｆ情報がどう影響したのか気になる。

>>489
ホーネットを機関停止させたのは一航戦第一次攻撃隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:21.41

>>490
ありがとうございます。
ＧＦは頭に血が上ってしまって、南雲長官の方が冷静だったと思いますが、
命令は命令ですからね。

>>491-
見守りますね

>>497
本職も陸戦は専門外なので、補給がどういうものか理解していませんが、
日本陸軍＝精神力みたいな印象操作は気の毒だと思います。
彼らが精神力に頼らざるを得なくなったのは、だいたい海軍のせいですから。

>>498
空母４隻は十分に兵力集中だと思いますけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:31:54.39

>>499
兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」

>>500
対独優先なのだ

>>501-504
すべてはキング作戦部長の機嫌次第

>>505
軍令部が呼出符号情報を入手してたらねぇ

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:32:17.38

>>506
そうですね。
草鹿参謀長も「どうして伝えてくれなかったんだ！」って怒ってたようだ。

>>507
まぁ”瞬間最大風速”なので、どこかの局地戦を想定しているのかも

>>508
ＧＦ司令部は柱島で留守番すべきでしたね。

>>509
宇垣参謀長は草鹿参謀長に会ったとき
「当司令部としても至らざるところあり」と伝えたようなので、
鬼の形相でにらみつけていた黒島参謀とは対照的ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:38:31.64

>>513
6/3の軍令部敵状判断は一水戦の戦闘詳報に全文が残っておりここには敵空母はミッドウェー近海には居ないだろうとの分析なので南雲の誤判断の根拠になっている
ミッドウェー近海にいるとの通信解析情報は黒島の記憶にしか存在しないので多分無かったかなと思いますけどね　6艦隊の話があるのでもしかしたらの可能性もあるのだが防衛庁戦史室の調査では見つけられなかった　戦後暫くに書かれた戦記はこの二つの話を混同している事が多いのでややこしい

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:41:04.13

>>510
どうなんでしょう。
吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・

>>511
ありがとうございます。
>昭和26年に処女作
これは初耳。初版本さがすか

>>512
ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:49:00.95

>>515

> >>499
> 兵力差の問題ではなくて、単純にロシュフォートがヘマやって
> 大和以下の主力部隊が出てくることを見落としていたからですね。
> 「戦艦いないんなら空母と重巡だけでいいじゃん」
>

これは面白い話があって上でも挙がっている連合艦隊電令作158号を大和が発進した時に初めて太平洋艦隊は連合艦隊旗艦がミッドウェーに出張って来てる事に気づいたのだけど、当初は全く信じられず深夜に漸く大和がいると報告する有様でニミッツからレートンは叱責されてるんだよね
また海戦前にロシュフォートが1回だけ大和の呼出符号を受信したそうなのだが、「偶然」として破棄してしまったって話も伝わる　呼出符号だけで敵艦隊を判定する根拠にするのは実は大変難しいって証拠だね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 22:55:26.58

>>518

> >>512
> ミッドウェー戦記は手元にあるんですけど、
> ミッドウェー海戦は全集にもないみたいですね。

昭和26年版は知る人ぞ知る希少本なので入手できたらどんな記述だったか教えてくださいな

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:58:25.54

>>485の続き

そんなわけで、単純にマストの高さで決まるようなものではなく、
敵信班の解析能力に依るところが大きいでしょう。

そこで和田参謀の証言に戻って、
>一航艦は聯合艦隊より優秀な敵信班を持ち、>>428

責任逃れっぽくも聞こえますが、

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:21.30

>>521の続き

ハワイ作戦の通信計画では、

「機動部隊内の対敵通信は次のとおり行う。
敵信傍受は旗艦赤城で行い、第八戦隊および第三戦隊の一艦をして
その一部を補助させる。

傍受の主目標は、敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦電波、
およびハワイ基地電波とする。

このため赤城に有力な敵信班を配置する」
　　　　　　　　　　　　　　　　　（『戦史叢書（１０）ハワイ作戦』）p178

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 22:59:58.97

>>522の続き

赤城の敵信班が優秀だったことは確かなようです。
大和の敵信班より優れていたかは分かりませんが・・・

『軍艦メカニズム図鑑』によると、p197
赤城の艦橋図が載っているのですが、

下部艦橋平面に、
「第三無線電話室」と「第四方位測定室」があるので、
たぶん敵信班は、ここに居たのでしょう。

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:00:31.19

>>523の続き

ちなみに赤城の艦橋は４階建てで、

１階が飛行甲板と同じ平面、
２階が発着艦指揮所、
３階が下部艦橋、
４階が羅針艦橋で南雲長官以下がいるのがここ。

司令部のすぐ下の階なので、
何かあればすぐに行けますし、コミュニケーションには問題なかったと思われます。

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:00:47.20

仮に水上艦隊の決戦があっても
日本はボロ負けだろうね
猛訓練に明け暮れたらしいが
実弾射撃訓練はほとんどやってないから
砲撃の命中率が低すぎて笑えるレベル
魚雷だけが頼りの　運を天に任せた艦隊

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:15:44.44

>>519
ありがとうございます。
レイトン少佐の『太平洋戦争暗号作戦』にも出てきますね。

ニミッツ「彼ら（大和）は本土水域にとどまっていると君は言ったじゃないか！」
レイトン「チッ、反省してまーす」（意訳）

真珠湾の時と同じ過ちを繰り返してますなw
クビにならなくてよかったなぁ

>>520
神保町の文華堂に行くしかないか！

**ＧＦ長官** · 2022/08/05(金) 23:22:31.40

>>517
そこですね。
>この二つの話を混同している事が多いのでややこしい
もともと曖昧な証言を区別しないで引用しているから、わけがわからんことになってる。

>>525
同意です。
利根の黛艦長とか、命中率はアメリカの三倍！
真珠湾攻撃なんかしなくても米艦隊には勝てた！
と豪語していますが、

つスラバヤ沖
つアッツ島沖
つサマール沖

はて、三倍ってどういう意味だったっけ・・・

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:26:29.03

>>518

> >>510
> どうなんでしょう。
> 吉岡参謀とかペラペラしゃべりそうな気がしますけど・・・
>

第二復員局で作ったストーリーについては戦犯裁判の法廷対策として作ったものである以上崩されると関係者が収監される恐れがあったので(実際捕虜関係の裁判では何とか誤魔化して逃げ切った事例がいくつもある)占領時代はかなり厳格に守らせたみたいだね　豊田のミッドウェー海戦も占領時代の本と言うのが重要
占領のほとぼりが冷めてからは無理に守らせる事も無くなった様だけど既に流布してるかつての上官の書籍を否定するのも憚られるとそのままになっていた流れ
なので例えば戦史叢書ミッドウェー海戦は運命の五分間に一切触れてないけど、読めばそんなもん無かった事が明記されている　ただ世の中の人は当事者が書いたミッドウェーに書かれてる事がそりゃあ本当だろうと思うので結構長いこと流布してたって事になるね

**名無し三等兵** · 2022/08/05(金) 23:27:10.04

日本海軍伝統の夜戦とか魚雷戦とかいう書き込みを時々見かけるが。
日本海軍が太平洋戦争前に行った夜戦は、日露戦争日本海海戦の後始末の野盗くらいだろ
身動きできないロシア艦隊相手に伝統の夜戦とか茶番だろ

夜なら飛行機使えないから、空母なしの敗残艦隊でも夜戦なら互角に戦えるという脳内設定か？

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 09:55:34.05

>>510
確認できたわ　運命の5分間は戦後直ぐに第二復員の史実調査部で作成された　ミッドウェーに限らずだけど主要関係者から原稿を集めて関係者間で回し読みをして都合の悪い記述には朱墨入れて議論して公式ストーリーを決めていったと　他にも有名なのは特攻隊は現地で大西が発案したものだとか海軍は対米戦に反対だったみたいな戦後暫く流布した神話もこの時作られた　この様な活動を行なっていた最大の目的は戦犯裁判の法廷対策だったって事は留意が必要だよ
この作業の取りまとめを行った担当者が奥宮正武だったので、本人が書いたミッドウェーに運命の5分間云々が書かれているのは当然って流れ

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 10:25:34.93

>>510
ミッドウェーの前にと言うと草鹿が文芸誌に書いた原稿があってそれが初出　草鹿は史実調査部の主要メンバーの一人なので記述が一致してるのは当然と言うか草鹿が考えた話なのでは
い号作戦で捕虜になった豊田は帰国後岐阜で新聞記者になるも軍人パージで辞めざる得ず故郷で困窮してた時代(長良川で書かれてるね)なのでこんな話が進んでたとは知らなかったんだろうね

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 11:11:02.35

>>514集中配備の意味が違う。連携が出来ない分散配置は逆孫氏兵法

**名無し三等兵** · 2022/08/06(土) 17:49:34.23

兵力集中の解釈が違う
ＡＬに分散したのは日本軍だろ
物理的に近い位置に配置して兵力集中と言うのは
幼稚園児レベルの議論

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:09.92

>>528
まぁ真珠湾攻撃の総隊長が書いてるから間違ってるとは思わないでしょう。

>>529
「伝統の」というのは、日露戦役以来のという意味ですよ。
サボ島沖夜戦は、その伝統の夜戦が米海軍のレーダーに敗れたと言われますが、
先制したにもかかわらず衣笠の反撃を許してますし、船団上陸も成功させて日本側の”戦略的勝利”
練度の差が明確に出ていますな。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 20:31:47.56

>>530-531
ありがとうございます。
海軍反省会にそうあるのですか

>>532
いえ、ミッドウェーのような小島ひとつに精鋭４隻は十分な集中配備という意味ですよ。

>>533
結果論で集中/分散を議論するのは幼稚園レベルですなぁ

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:15:23.38

>>524の続き

敵信班とは、どんなことをやっているのでしょうか。

空母に限らず、どの軍艦にも通信科が存在します。
その中で通信科は、通信部、敵信部、標識部に分かれます。

通信部は味方の各部隊との通信を担当し、
電信部、送信部、暗号部に分かれる。

敵信部は文字通り敵の通信から敵情を得る部署で、
傍受部、方位測定部、判知部に分かれる。

標識部は発光信号や手旗信号などを担当
　

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:16:32.08

>>536の続き

敵情分析と聞くと、まず暗号解読が思い浮かびますが、
敵信班の役割は、もっぱら敵信を傍受して、それを解析して
敵情を得る「通信諜報」になります。

通信諜報とは、敵の暗号を解読できない場合に、敵の通信電波を傍受して
色々な角度から分析することによって、敵情を偵知すること。

**ＧＦ長官** · 2022/08/06(土) 21:17:06.02

>>537の続き

傍受した通信の内容が分からないのに、解析して何が分かるんだ、
と軽視されるかもしれませんが、実は日本海軍の得意としていた分野で、

『レイテ湾の日本艦隊』の中で、ジェームズ・フィールド氏は、

「この戦争の最も注目すべき特長のひとつは、
日本軍が敵無線通信量の分析と、平文通信の傍受に基づいた
無線諜報に優秀なる腕前を発揮したことであった。

これは日本海軍の通信施設が極めて劣ったものであった故に、
一層驚嘆すべきことであった」
　　　　（『新高山登レ一二○八～日本海軍の暗号』宮内寒彌/著）p490

敵も一目置くほどのものだったのです。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 07:23:09.60

ミッドウェー海戦で連合艦隊旗艦大和が米空母部隊の接近を感じたのは米軍通信量の増加からだと思われる。
特定の通信からではない。大和から南雲艦隊へ直ちに米空母部隊接近を知らせるべきであった。それを妨害した亀の罪は重い。
大本営からの通信がどうたらとか嘘をつく醜い亀

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 08:56:51.84

>>533連携が取れるかどうかは結局物理的距離に帰納

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 09:56:34.40

>>539
思われるじゃなくて6/4夜に大和が米空母の呼出符号を受信したんだよ　
通信量が増えた事で日本側の意図を察知されたかと緊張はしていたが米空母がミッドウェーに来てるとは連合艦隊も大本営も判断していない

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 11:41:01.48

おそらく、赤城もしくは随伴する大型艦艇も受信していたのだろ
南雲機動部隊の全通信記録が消滅しているからな
そう考えるのが妥当な判断
そして、赤城艦橋では米空母が出撃した　ラッキー
とか騒いでいたんだろ
これで、補足が難しかった米空母を沈めることができると．．．。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 12:20:30.98

>>542
赤城が受信したと言う証言も証拠も無いな
唯一飛龍の電信員が受信したが間違いとされて司令部に報告され無かったと言う証言が残っている

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:44:38.44

>>539
通信量が増加してたのは事前に分かっていたことなので、
それとミッドウェー海域に出現するのとはまた別問題

>>541
その通りですね。
ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

>>542
その説もありですね。
そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれど

>>543
飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:46:08.22

>>540
陽動作戦というのは、敵がのってこなければただの兵力分散になりますからね。

ＡＬとＭＩに同時空襲を仕掛ければ、アメリカ側も両方に対処しないといけないので、
兵力を分割することになる。

米空母の最大稼働が３隻（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ？）として、
ミッドウェーの方がハワイ防衛に重要だから、２隻と１隻に分けると、

ＡＬ：日２隻ＶＳ米１隻
ＭＩ：日４隻ＶＳ米２隻

となり、優勢に戦いを進めることができる。
先に片付いた方が北上（or南下）して挟撃すれば、退路を断つことも可能

よく考えられた作戦計画と思いますよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:26:04.79

>>544

> >>541
> その通りですね。
> ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

戦史叢書の記述の通り、大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけで位置情報は反転していないので矛盾点はない

> >>542
> その説もありですね。
> そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれ

もし赤城が敵空母がいると考えていれば0220「第二次攻撃は第四編成を持って本日実施の予定」という予令は出さないでしょう

> >>543
> 飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

6／4夜に飛龍で受信したとの証言を残している森本二曹によれば報告は富永通信長で止まってしまい加来艦長や山口司令官には伝わって無いのは間違いない　時間的に大和が受信した呼び出し符号と同じ電波と思われる
また6/2夜に受信したとされるのは第六艦隊の高橋通信参謀でこれは位置情報もとれて全艦隊に通報したと6艦隊で語られるが(何故か6Fの参謀長は記憶に無いとしている)、連合艦隊では黒島の記憶にだけあり電報は見つかっていない
これと大和が受信した呼び出し符号の話と何度も書いているが全部で3件の話があり、其々をちゃんと理解して話せてる人が少ないのでこの手の議論では大抵混乱している

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:42:03.44

運命の5分間同様、嘘と捏造で塗り固められた海軍の記録や関係者の証言
一体何が本当の真実かは神にしか分からないだろう

米空母の呼び出し符号とかいうのも怪しすぎ
日本海軍は米軍暗号の一部を解読できていたとでも言うのか？
それとも米軍は平文で呼び出し符号を発信したのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:59:38.67

>>547
本文を送付する前の通信回線確立手順は全部が暗号化されている訳では無いので本文のストリップ・サイファーとは別の話　ニイタカヤマノボレ１２０８とかに手順が書かれてるよ

ただ運命の五分間やらかした帝国海軍軍人なんだから他にも何か隠してるだろうと疑われるのは当然の話で私も尤も証言の扱いに気をつける必要がある海戦の一つだと思ってる　何より戦闘詳報が長らく隠されていたので80年代頃までの類書の記述は本当にあてにならない

豊田穣のミッドウェー海戦昭和26年版は彼の人脈で戦闘詳報を読んでいたのは間違いないと言われている(時間経過や空母への被弾箇所の図が戦闘詳報と全く同じ)

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 15:09:33.05

>>547
呼び出し符号を暗号化してどうすんだよ
定期的に変更していたはずだが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:04:00.31

★帝国海軍の空母の名前候補（江戸時代の古将棋より）
https://i.imgur.com/pYdbVLe.jpg

改大鳳型、雲龍型も余裕。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:50:51.75

空母歩兵とか空母犬なんて嫌だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 18:11:57.43

改○５計画発動の時点で山名国名だと言ってるだろ。千歳千代田は乗組員の意見で水上機母艦時のまま変えなかったが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 19:33:59.75

>>550
空母猛虎とか33-4で負けそう

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 23:45:01.60

南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ
連合艦隊から南雲に、近くに米空母がいると知らせていたら兵装転換は遅らせるか中止しただろう
兵装転換さえやらなければ、南雲部隊から攻撃隊発艦完了していて米軍からの爆弾が命中しても誘爆しなかったので、沈没しなかったはず

帰艦した友永隊は燃料切れ寸前で爆弾も使用済みで装備していないから誘爆はしない。
索敵機からの報告を、あと1時間ちょい待てばよかっただけなのだか、それができなかったのが俄素人司令人南雲

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:35:27.01

>>546
そうなんですか？
>大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけ
佐々木参謀の回想では（>>427）、位置まで分かっていたようですけど

個人的には、記憶の混同があると思っていて、例えば、
大和は事前に、無線方位測定情報（６Ｆ情報？）を聞いていて
４日夕刻に敵信を傍受したとき、「ああ例のアレか」と判断したとか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:37:09.13

>>547
暗号であろうと平文であろうと、定型文なら推測できますよね。

>>548
そうですね。同書p108に送信手順が書いてありますが、
「冒頭」と呼ばれる、送信艦所（宛先）、発信艦所（自艦）などは
暗号化せずに、普通のモールス符号で打電します。

>>549
通常は半年ごとに変更するようですね。

>>550
亀は空母に不向きですねぇ、縁起はいいけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:38:07.64

>>551
牛とかもありますなw

>>552
もう戦艦つくらないから旧国名は余ってますしね

>>553
いやいや、伝説の三羽ガラス
バース艦戦隊、掛布艦爆隊、岡田艦攻隊で
三連続撃沈ですよ！

>>554
まぁ収容した友永隊を雷装するから、被弾したら一緒なんですけどね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 06:57:00.01

>>555
佐々木参謀の回想は「ミッドウェー北方海面に敵空母らしき呼出符号」なので方向情報だけですね　方向と受信した電波の感度だけで近いか遠いかをざっくり判定している
位置情報の測定に成功した場合は6Fの報告の様に「ミッドウェー北北西170浬付近、敵空母は移動しつつあり」また距離測定精度B (クエゼリンとヤルートからは角度差が小さいので距離精度は良くないよ)と言う様な情報が取れる
なので佐々木参謀の回想は大和の測定報告だけで矛盾はしていない
この6F報告は重大であり各艦隊に転送されていた可能性もあるのだが、それだけでは本筋の情報と捉えなかった人が多かった可能性は高い　この報告が転送された6／3朝は軍令部発の敵状報告で米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋とされているので、この二つを見比べて6F報告は裏付け無いとされた可能性があります　但し三戸参謀長が記憶ないと言っているのはどう捉えれば良いか私は捉えかねている

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 12:49:36.58

>>545
そういうのは考えてる作戦じゃないよ
日本側としては北方に米有力艦隊は来ない、来たらむしろ困る
第2機動部隊は雷装出撃不可の龍驤、艦攻不在で艦爆隊も訓練不足の隼鷹であり、まともな対空母戦力という扱いはされてなく優勢じゃなく劣勢だから来たら困るんだよ
場合によっては南下して第一機動部隊と挟撃することも考慮しているけど、あくまで補助の範疇でしかない

日本海軍の狙った陽動とはそういうことではないし、陽動に対しては期待が薄いしそこまで重視はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 15:34:42.12

>>545
また出現する敵は空母部隊だけとは限らず、戦艦部隊や巡洋艦部隊が南方ではなく北方に来る怖れもあるんだ
これらがまともに来てしまうと北方部隊の水上戦力では対抗不可であり、それは日本海軍にとって望ましく無いのよ
警戒部隊は北方に対する備えでもあるけど、それでも敵有力部隊が北方に来るのは望ましくなく、第二艦隊と共同出来る南方が望ましい

史実では空母の戦闘で終了しているからスルーされがちだけど、水上部隊も当然ありえるのよ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 16:02:43.07

>>545搭載機数無視して隻数だけ比較してもな

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:01:24.18

日本海軍の正規空母は赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳
艦載機は約60機
空母として全く活躍できなかった信濃、雲龍、天城、葛城
は仮想艦載機約40機

その他の改造小空母は艦載機20機程度なので、正規空母の1/3程度の戦力でしかない

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 19:34:20.97

>>558
なるほど。
>ミッドウェー北方海面
これは発信位置を特定したのではなく、発信電波の方位線がその海域を通るってだけなのか
じゃあアリューシャン方面に向かってるところかもしれませんね。

>>559-560
確かに隼鷹は編成されたばかりですからね。
そもそもアリューシャンの天候じゃ空母戦にはなりそうにないし。

>>561
米空母の場合、出撃機数の半分は目標に到達できないから無問題

>>562
まぁ後半戦は載せる機体も搭乗員も居ないですからねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:53:11.96

>>560
戦史叢書には5／1から実施した第一回の図上演習で第四航空戦隊をほぼ裸で運用した為、敵水上部隊に捕捉されて全滅の憂き目に遭い戦力強化したとあるね　南方に有力な敵が現れた場合に4航戦と二水戦で南下して南雲を支援する事は考慮されているけど、北方に敵空母が出てくるとはほぼ想定していないね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:08:38.96

>>564
北太平洋の気象情報は真珠湾攻撃の例をとっても
日本海軍は熟知していたはず
夏場の北太平洋は雲量が多く、霧も出やすい
待ち伏せるにはミッドウェー島北側は最適
事実雲量が多く米空母の正確な情報が遅れた感もあるし
４空母被弾に際にも目視に頼る日本海軍は
発見が遅れた

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:11:25.18

AF作戦時の敵兵力についてはミッドウェー方面同様に通信諜報による軍令部による敵状判断が実施されており話題に挙がる6／3軍令部的上判断で展開されている(大抵のミッドウェー戦記ではミッドウェー方面だけ書かれていてアリューシャン敵状報告は略されている) 5月下旬に1潜戦が実施した偵察以上の資料なしで特に有力な水上戦力(なかんずく空母)はいないとの判断だ　この報告に基づきダッチハーバー攻撃が実施される

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:18:54.82

>>565
ミッドウェーは兎も角、アリューシャンでの航空作戦に関しては4航戦の先任参謀小田切中佐の証言が残っており軍令部が所持していた資料を洗いざらいあたったが天象海象が航空作戦に適するか判断する資料が無く、結局のところ出たとこ勝負だったとされるね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 21:24:04.49

>>567
冬場にアリューシャン低気圧が猛威を振るうことだけは
知っていて真珠湾攻撃はやってしまったんだな
ミッドウェーの時は赤城艦橋が緩んでいたから
事前に情報があっても、合理的な判断には使われなかっただろうが
敗戦隠ぺい工作には利用されそうだ

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 21:55:01.66

>>564
まさにそれですよ。
ミッドウェーにおける図演の問題点はあれこれ指摘されるのに、
アリューシャンの方はスルーされるのは、結果でしか見てない証拠ですな。

>>565
それは日米双方にとって損得がありますな

>>566
北方は事前情報通りというわけか

>>567
公刊戦史では、陸上の霧はともかく、洋上は大丈夫だろう
みたいな感じですね。

>>568
？？？
ミッドウェーとアリューシャンの話がごっちゃになってるのでは

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:15:28.45

>>538の続き

最も基本となる通信諜報は、

作戦前には敵の通信量が増加し、
作戦行動に入ると同時に無線封止が実施されるので、
それにより、敵の行動と関連付けることです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:16:42.71

>>570の続き

もう少し詳しく説明すると（前掲書p492）
「系図解析」と言われ、日本海軍独自に発達したもののようで、

米海軍の通信規程のうちの変則処理、具体的には
・転送
・再送要求
・臨時呼出符号
・着信者追加指定

作戦開始前には、細かい計画修正や編成の変更などが頻繁に行われるので、
それを系統図（部隊の組織や命令系統を表わした図）に書き込んでいき、
その戦略意図に接近していくという手法です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:17:44.89

>>571の続き

さらに、洋上部隊は出撃と同時に無線封止に入りますが、
陸上司令部からは放送通信により、最新の敵情などを送り続ける。
それを傍受することによっても解析できる。

また米海軍では、通信の優先度を下記のように区別しており、
Ｏ電（作戦特別緊急信）
ＯＰ電（作戦緊急信）
Ｐ電（緊急信）
指定なし（普通信）
Ｄ電（緩送信）

それぞれ時系列のグラフにして研究していた。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:19:01.23

>>572の続き

例えば、ガダルカナル島撤退時（ケ号作戦）には、
ラバウルの通信隊が、米哨戒機になりすまして、
Ｏ電で「敵（日本）機動部隊見ユ」と打電したところ、
アメリカ側は見事に引っかかって、撤退作戦を容易にしたとか。

「日本海軍の術力優秀の電信下士官は、米海軍が叩く電鍵の
言葉でいえば”なまり”のような独特の癖までマスターして発信した」（p194）

通信諜報といっても、その役割は多岐にわたっていたことが分かりますね。

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 22:35:01.34

>>569

> >>566
> 北方は事前情報通りというわけか
>

いや米軍は暗号を解読していたので空母はミッドウェーに集中したが巡洋艦主体の第8任務部隊を送っており、日本側の推定よりずっと大きな兵力を送っていた　総兵力は日本側が幾らか上回っていたが、そこまで大兵力でもないのにAOB攻略部隊・AO攻略部隊・第二機動部隊の三つに分けてバラバラに進撃すると言う如何にも黒島らしい敵を舐めたヘボ作戦だったので、第8任務部隊が積極的に勝負を挑んできた場合には極めて危険な作戦だった
6／5の南雲艦隊壊滅とMI作戦中止に伴い、今度は今までの考えを一変してキスカ上陸後の北方艦隊の増強を行い機会が在れば救援の米空母との決戦を目論み、空母瑞鳳、瑞鶴、第三戦隊、第五戦隊、第八戦隊を北方艦隊に編入して大兵力集中の動きに出たので結局第8任務部隊は日本軍に対して挑戦する事はなかった
しかしミッドウェーで大敗したら直ぐに瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ　アホかって話ではある

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 01:17:25.45

戦後の映画やドラマで、「特攻くずれ」なんて侮蔑されていたな。

参考　横溝正史シリーズなど

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 04:56:32.83

>>563無問題の訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 12:21:40.81

日本史上二度目の大敗北を喫した海戦がミッドウェー海戦
一度目の大敗北海戦は1200年以上昔。
ミッドウェー海戦の大敗北を契機に日本は数えきれないほどの敗北を重ね日本史上初の無条件降伏、外国の占領統治に至る

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:05:44.04

＞瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ

乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな
米軍がサラトガの精鋭部隊をごっそりヨークタウンの載せて出撃したのとは大違い
しかもそのヨークタウンが重要な役割を果たしたから　尚更感がある

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:18:12.23

次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:29:06.92

洋上補給基地として使う構想があれば多少役立ったかもしれん
的が増えるリスクとどちらを取るか

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:42:05.22

>>578

> 乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな

乗せる艦載機が無いと言うなら6/13に連合艦隊命令で瑞鶴が北方艦隊に編入されて急遽北上　6/23に大湊に集結して米機動部隊と交戦する為に北太平洋に出撃した事実と全く合致しないだろ　
大海機密電776番電でアリューシャン方面に敵空母3隻がアリューシャン方面に派遣される情報ありとされていたのに、日本で唯一の稼働正規空母を空船で出撃させたとでも言うのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 18:30:37.16

>>581
珊瑚海海戦で惨敗し稼働機が３９機まで減っていた瑞鶴が
６月上旬までに補充を受け部隊再編するのに
一か月の猶予があるよな
即断で無傷のサラトガ艦載機を移乗させた米軍の事例とは訳が違う

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 19:30:51.11

>>582
瑞鶴が呉を出撃して艦載機を搭載したのは6/11でミッドウェー攻略部隊が出撃した2週間後でしか無い　ヨークタウンにサラトガ航空隊を搭載したのは日本艦隊がミッドウェーに来襲するのが6／５と分かっていたからで、当然ミッドウェー攻撃日を選べる日本側とは状況が異なる　翔鶴の修理が終わる７月下旬まで待つ為に五航戦は連れて行けないとの話になったので瑞鶴を流れていく事は可能だったね
端的に言って五航戦抜きでも勝てると舐めてたから瑞鶴を連れて行かなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:01:09.40

>>583
瑞鶴を連れて行かなくて良かったよな
連れて行ったら５空母喪失だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:05:43.37

>>584
南雲が指揮していたからな

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:08.66

>>575
ありがとうございます。

モリソン戦史によると、
シオボールト少将は、アッツ、アダック、キスカは陽動で、
日本軍がダッチハーバーを狙っていると考えて
アリューシャン西方には進出しなかったので会敵は起きませんでしたね。

ここでも暗号解読情報の曖昧さが表れている。

>>575
金田一シリーズですか？

>>576
戦策に入れていいんじゃないかと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:41.63

>>577
ニミッツも朝鮮征伐で敗れて以来って言ってますな。

>>578
そうですね。
翔鶴姉を置いていくわけには・・・

>>579
イタリア抜きでな！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:00:02.00

>>580
それは後知恵～ん

>>581-583
空地分離されてないですからねぇ

>>584
瑞鶴出撃してたら、角田司令官の麾下に入ってたんですかねぇ

>>585
いや、もうひとりの（原）忠一が奇跡を起こしてくれるぞ！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:34:55.04

>>573の続き

このように有効な敵情分析手法である通信諜報ですが、
単独では発信位置を特定することはできません。

なぜなら、距離が分からないから。

敵が電波を発信した方位は、傍受した電波の感度が最も大きくなる方位だから
容易にわかります。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:35:39.77

>>589の続き

レーダーなら、こちらから電波を発信して反射波を捕捉することで
その所要時間から目標までの距離を計算することが出来ます。

しかし通信諜報の場合、敵が発信した時刻を正確に知ることはできませんから、
その方法は使えない。

そこで登場したのが、無線方位測定。
複数箇所の傍受情報を総合すれば、発信位置を特定できるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:40:29.56

[無線方位測定の仕組み]

　　　　　　　　　　　　　Ａ点（受信電波は方位１５０度）
　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆発信位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─
　　　　　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　←─┘
　　　　■
　　　Ｂ点（受信電波は方位７０度）

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:42:56.57

>>591の続き

上図のように、同じ敵の電波を複数箇所で受信した場合、

Ａ点から１５０度方向に直線を引き、
Ｂ点から７０度方向に直線を引けば、

二本の直線の交点が発信位置だと推定できますね。

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:28:55.41

GPSない当時は自艦の位置測定が狂ってる可能性あり

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:58:47.21

>>593
島に設置された測定基地でやるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 15:40:23.25

測定方法の問題より
通信情報の運用や通信記録の破棄が問題だよな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 16:26:01.26

ミッドウェーの場合は戦闘詳報の改竄が判明しているので破棄どころじゃ無い

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 19:56:08.40

ミッドウェー海戦の記録や証言は捏造、改竄、嘘だらけ。
何も信用できない
南雲が指揮して日本空母4隻沈没して大惨敗した事実のみ不変

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:14:59.13

>>593
どうなんでしょうか。
航行中は毎日正午に現在位置を全艦から報告させて整合を取るみたいですから
よっぽど狂いはないと思いますけど

>>594
そうですね。今日の本編にて！

>>595
新資料の発掘に期待

>>596
改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

>>597
確かにそれは不変ですな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 22:47:01.21

>>596
戦闘詳報の改竄に為に生き証人を外地に
留め置き　証言能力ある下士官は
激戦地送り、兵卒も負傷兵ですら
内地に帰還したのは３か月後
まさに鬼畜の所業、保身の鬼

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:52:53.37

>>592の続き

当時の日本では、

鎮守府
横須賀、呉、佐世保、舞鶴

警備府
高雄（台湾）、大湊（青森）、旅順（満州）、鎮海（朝鮮）、大阪

離島
沖縄、占守（千島列島）、父島（小笠原諸島）、南鳥島

南洋委任統治領
トラック、クエゼリン

占領地
ウェーク、ラバウル、シンガポール、マニラ

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:53:48.48

>>600の続き

など広範囲にわたって、
３３の通信隊と４６の分遣隊（計７９）が設置されており、
無線方位測定に協力していた。

その元締めが大和田（おおわだ）通信隊です。
現在の埼玉県新座市にあり、米軍基地の敷地内になっている。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:54:36.67

>>601の続き

日本でもアメリカでも、通信文を打電する場合、
いきなり本文を打ち始めるようなことはせず、
まず相手先を呼び出して、応答を確認してから本文に入るので、

大和田通信隊ではこれを捕捉して、各通信隊に「方位測定」の指示を出す。
それに応えて、各所から「第八通８度」（ラバウルの第八通信隊、測定方位８度）
といった報告が入ってくるので、

それを大圏地図（方位を正確に表した地図）に書き込んで、
各方位線の交点が発信源であると判定を下さす流れです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:58:10.93

>>602の続き

戦史叢書に出てくる
>ミッドウェーの西南方６００浬付近に敵潜水艦を配備し
などは、このように判定した結果なのです。

また電波の種類によって、発信したのが艦艇か飛行機か潜水艦か
を区別することもできたようです。