南雲忠一中将を再評価するスレ（恵）

**ＧＦ長官** · 2022/07/08(金) 22:00:24.42

南雲長官はもっと評価されるべき！（４４代）

前スレ
[４３代]南雲忠一中将を再評価するスレ（之）
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1647607856/
（>>503～　ミッドウェー海戦の米空母動静推測の章）

過去スレとテンプレはまとめwikiを参照されたし
admiralnagumo@ウィキ
http://www10.atwiki.jp/admiralnagumo

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 07:23:09.60

ミッドウェー海戦で連合艦隊旗艦大和が米空母部隊の接近を感じたのは米軍通信量の増加からだと思われる。
特定の通信からではない。大和から南雲艦隊へ直ちに米空母部隊接近を知らせるべきであった。それを妨害した亀の罪は重い。
大本営からの通信がどうたらとか嘘をつく醜い亀

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 08:56:51.84

>>533連携が取れるかどうかは結局物理的距離に帰納

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 09:56:34.40

>>539
思われるじゃなくて6/4夜に大和が米空母の呼出符号を受信したんだよ　
通信量が増えた事で日本側の意図を察知されたかと緊張はしていたが米空母がミッドウェーに来てるとは連合艦隊も大本営も判断していない

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 11:41:01.48

おそらく、赤城もしくは随伴する大型艦艇も受信していたのだろ
南雲機動部隊の全通信記録が消滅しているからな
そう考えるのが妥当な判断
そして、赤城艦橋では米空母が出撃した　ラッキー
とか騒いでいたんだろ
これで、補足が難しかった米空母を沈めることができると．．．。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 12:20:30.98

>>542
赤城が受信したと言う証言も証拠も無いな
唯一飛龍の電信員が受信したが間違いとされて司令部に報告され無かったと言う証言が残っている

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:44:38.44

>>539
通信量が増加してたのは事前に分かっていたことなので、
それとミッドウェー海域に出現するのとはまた別問題

>>541
その通りですね。
ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

>>542
その説もありですね。
そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれど

>>543
飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

**ＧＦ長官** · 2022/08/07(日) 12:46:08.22

>>540
陽動作戦というのは、敵がのってこなければただの兵力分散になりますからね。

ＡＬとＭＩに同時空襲を仕掛ければ、アメリカ側も両方に対処しないといけないので、
兵力を分割することになる。

米空母の最大稼働が３隻（エンタープライズ、ホーネット、サラトガ？）として、
ミッドウェーの方がハワイ防衛に重要だから、２隻と１隻に分けると、

ＡＬ：日２隻ＶＳ米１隻
ＭＩ：日４隻ＶＳ米２隻

となり、優勢に戦いを進めることができる。
先に片付いた方が北上（or南下）して挟撃すれば、退路を断つことも可能

よく考えられた作戦計画と思いますよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:26:04.79

>>544

> >>541
> その通りですね。
> ただ大和だけで位置が特定できたのかが疑問

戦史叢書の記述の通り、大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけで位置情報は反転していないので矛盾点はない

> >>542
> その説もありですね。
> そうなると、兵装転換下令のときにもう少しねばりそうですけれ

もし赤城が敵空母がいると考えていれば0220「第二次攻撃は第四編成を持って本日実施の予定」という予令は出さないでしょう

> >>543
> 飛龍の敵信傍受はあやしいですが、多聞丸が戦犯になりそうな悪寒

6／4夜に飛龍で受信したとの証言を残している森本二曹によれば報告は富永通信長で止まってしまい加来艦長や山口司令官には伝わって無いのは間違いない　時間的に大和が受信した呼び出し符号と同じ電波と思われる
また6/2夜に受信したとされるのは第六艦隊の高橋通信参謀でこれは位置情報もとれて全艦隊に通報したと6艦隊で語られるが(何故か6Fの参謀長は記憶に無いとしている)、連合艦隊では黒島の記憶にだけあり電報は見つかっていない
これと大和が受信した呼び出し符号の話と何度も書いているが全部で3件の話があり、其々をちゃんと理解して話せてる人が少ないのでこの手の議論では大抵混乱している

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:42:03.44

運命の5分間同様、嘘と捏造で塗り固められた海軍の記録や関係者の証言
一体何が本当の真実かは神にしか分からないだろう

米空母の呼び出し符号とかいうのも怪しすぎ
日本海軍は米軍暗号の一部を解読できていたとでも言うのか？
それとも米軍は平文で呼び出し符号を発信したのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 13:59:38.67

>>547
本文を送付する前の通信回線確立手順は全部が暗号化されている訳では無いので本文のストリップ・サイファーとは別の話　ニイタカヤマノボレ１２０８とかに手順が書かれてるよ

ただ運命の五分間やらかした帝国海軍軍人なんだから他にも何か隠してるだろうと疑われるのは当然の話で私も尤も証言の扱いに気をつける必要がある海戦の一つだと思ってる　何より戦闘詳報が長らく隠されていたので80年代頃までの類書の記述は本当にあてにならない

豊田穣のミッドウェー海戦昭和26年版は彼の人脈で戦闘詳報を読んでいたのは間違いないと言われている(時間経過や空母への被弾箇所の図が戦闘詳報と全く同じ)

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 15:09:33.05

>>547
呼び出し符号を暗号化してどうすんだよ
定期的に変更していたはずだが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:04:00.31

★帝国海軍の空母の名前候補（江戸時代の古将棋より）
https://i.imgur.com/pYdbVLe.jpg

改大鳳型、雲龍型も余裕。

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 16:50:51.75

空母歩兵とか空母犬なんて嫌だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 18:11:57.43

改○５計画発動の時点で山名国名だと言ってるだろ。千歳千代田は乗組員の意見で水上機母艦時のまま変えなかったが

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 19:33:59.75

>>550
空母猛虎とか33-4で負けそう

**名無し三等兵** · 2022/08/07(日) 23:45:01.60

南雲は米空母がミッドウェー近辺にいるはずがないと決めつけてたから安易に兵装転換やったんだろ
連合艦隊から南雲に、近くに米空母がいると知らせていたら兵装転換は遅らせるか中止しただろう
兵装転換さえやらなければ、南雲部隊から攻撃隊発艦完了していて米軍からの爆弾が命中しても誘爆しなかったので、沈没しなかったはず

帰艦した友永隊は燃料切れ寸前で爆弾も使用済みで装備していないから誘爆はしない。
索敵機からの報告を、あと1時間ちょい待てばよかっただけなのだか、それができなかったのが俄素人司令人南雲

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:35:27.01

>>546
そうなんですか？
>大和が判定できたのはミッドウェー北方の方向という方向情報だけ
佐々木参謀の回想では（>>427）、位置まで分かっていたようですけど

個人的には、記憶の混同があると思っていて、例えば、
大和は事前に、無線方位測定情報（６Ｆ情報？）を聞いていて
４日夕刻に敵信を傍受したとき、「ああ例のアレか」と判断したとか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:37:09.13

>>547
暗号であろうと平文であろうと、定型文なら推測できますよね。

>>548
そうですね。同書p108に送信手順が書いてありますが、
「冒頭」と呼ばれる、送信艦所（宛先）、発信艦所（自艦）などは
暗号化せずに、普通のモールス符号で打電します。

>>549
通常は半年ごとに変更するようですね。

>>550
亀は空母に不向きですねぇ、縁起はいいけど

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 00:38:07.64

>>551
牛とかもありますなw

>>552
もう戦艦つくらないから旧国名は余ってますしね

>>553
いやいや、伝説の三羽ガラス
バース艦戦隊、掛布艦爆隊、岡田艦攻隊で
三連続撃沈ですよ！

>>554
まぁ収容した友永隊を雷装するから、被弾したら一緒なんですけどね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 06:57:00.01

>>555
佐々木参謀の回想は「ミッドウェー北方海面に敵空母らしき呼出符号」なので方向情報だけですね　方向と受信した電波の感度だけで近いか遠いかをざっくり判定している
位置情報の測定に成功した場合は6Fの報告の様に「ミッドウェー北北西170浬付近、敵空母は移動しつつあり」また距離測定精度B (クエゼリンとヤルートからは角度差が小さいので距離精度は良くないよ)と言う様な情報が取れる
なので佐々木参謀の回想は大和の測定報告だけで矛盾はしていない
この6F報告は重大であり各艦隊に転送されていた可能性もあるのだが、それだけでは本筋の情報と捉えなかった人が多かった可能性は高い　この報告が転送された6／3朝は軍令部発の敵状報告で米空母は真珠湾に帰ったか南太平洋とされているので、この二つを見比べて6F報告は裏付け無いとされた可能性があります　但し三戸参謀長が記憶ないと言っているのはどう捉えれば良いか私は捉えかねている

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 12:49:36.58

>>545
そういうのは考えてる作戦じゃないよ
日本側としては北方に米有力艦隊は来ない、来たらむしろ困る
第2機動部隊は雷装出撃不可の龍驤、艦攻不在で艦爆隊も訓練不足の隼鷹であり、まともな対空母戦力という扱いはされてなく優勢じゃなく劣勢だから来たら困るんだよ
場合によっては南下して第一機動部隊と挟撃することも考慮しているけど、あくまで補助の範疇でしかない

日本海軍の狙った陽動とはそういうことではないし、陽動に対しては期待が薄いしそこまで重視はしていない

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 15:34:42.12

>>545
また出現する敵は空母部隊だけとは限らず、戦艦部隊や巡洋艦部隊が南方ではなく北方に来る怖れもあるんだ
これらがまともに来てしまうと北方部隊の水上戦力では対抗不可であり、それは日本海軍にとって望ましく無いのよ
警戒部隊は北方に対する備えでもあるけど、それでも敵有力部隊が北方に来るのは望ましくなく、第二艦隊と共同出来る南方が望ましい

史実では空母の戦闘で終了しているからスルーされがちだけど、水上部隊も当然ありえるのよ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 16:02:43.07

>>545搭載機数無視して隻数だけ比較してもな

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:01:24.18

日本海軍の正規空母は赤城、加賀、蒼龍、飛龍、翔鶴、瑞鶴、大鳳
艦載機は約60機
空母として全く活躍できなかった信濃、雲龍、天城、葛城
は仮想艦載機約40機

その他の改造小空母は艦載機20機程度なので、正規空母の1/3程度の戦力でしかない

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 19:34:20.97

>>558
なるほど。
>ミッドウェー北方海面
これは発信位置を特定したのではなく、発信電波の方位線がその海域を通るってだけなのか
じゃあアリューシャン方面に向かってるところかもしれませんね。

>>559-560
確かに隼鷹は編成されたばかりですからね。
そもそもアリューシャンの天候じゃ空母戦にはなりそうにないし。

>>561
米空母の場合、出撃機数の半分は目標に到達できないから無問題

>>562
まぁ後半戦は載せる機体も搭乗員も居ないですからねぇ

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 19:53:11.96

>>560
戦史叢書には5／1から実施した第一回の図上演習で第四航空戦隊をほぼ裸で運用した為、敵水上部隊に捕捉されて全滅の憂き目に遭い戦力強化したとあるね　南方に有力な敵が現れた場合に4航戦と二水戦で南下して南雲を支援する事は考慮されているけど、北方に敵空母が出てくるとはほぼ想定していないね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:08:38.96

>>564
北太平洋の気象情報は真珠湾攻撃の例をとっても
日本海軍は熟知していたはず
夏場の北太平洋は雲量が多く、霧も出やすい
待ち伏せるにはミッドウェー島北側は最適
事実雲量が多く米空母の正確な情報が遅れた感もあるし
４空母被弾に際にも目視に頼る日本海軍は
発見が遅れた

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:11:25.18

AF作戦時の敵兵力についてはミッドウェー方面同様に通信諜報による軍令部による敵状判断が実施されており話題に挙がる6／3軍令部的上判断で展開されている(大抵のミッドウェー戦記ではミッドウェー方面だけ書かれていてアリューシャン敵状報告は略されている) 5月下旬に1潜戦が実施した偵察以上の資料なしで特に有力な水上戦力(なかんずく空母)はいないとの判断だ　この報告に基づきダッチハーバー攻撃が実施される

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 20:18:54.82

>>565
ミッドウェーは兎も角、アリューシャンでの航空作戦に関しては4航戦の先任参謀小田切中佐の証言が残っており軍令部が所持していた資料を洗いざらいあたったが天象海象が航空作戦に適するか判断する資料が無く、結局のところ出たとこ勝負だったとされるね

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 21:24:04.49

>>567
冬場にアリューシャン低気圧が猛威を振るうことだけは
知っていて真珠湾攻撃はやってしまったんだな
ミッドウェーの時は赤城艦橋が緩んでいたから
事前に情報があっても、合理的な判断には使われなかっただろうが
敗戦隠ぺい工作には利用されそうだ

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 21:55:01.66

>>564
まさにそれですよ。
ミッドウェーにおける図演の問題点はあれこれ指摘されるのに、
アリューシャンの方はスルーされるのは、結果でしか見てない証拠ですな。

>>565
それは日米双方にとって損得がありますな

>>566
北方は事前情報通りというわけか

>>567
公刊戦史では、陸上の霧はともかく、洋上は大丈夫だろう
みたいな感じですね。

>>568
？？？
ミッドウェーとアリューシャンの話がごっちゃになってるのでは

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:15:28.45

>>538の続き

最も基本となる通信諜報は、

作戦前には敵の通信量が増加し、
作戦行動に入ると同時に無線封止が実施されるので、
それにより、敵の行動と関連付けることです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:16:42.71

>>570の続き

もう少し詳しく説明すると（前掲書p492）
「系図解析」と言われ、日本海軍独自に発達したもののようで、

米海軍の通信規程のうちの変則処理、具体的には
・転送
・再送要求
・臨時呼出符号
・着信者追加指定

作戦開始前には、細かい計画修正や編成の変更などが頻繁に行われるので、
それを系統図（部隊の組織や命令系統を表わした図）に書き込んでいき、
その戦略意図に接近していくという手法です。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:17:44.89

>>571の続き

さらに、洋上部隊は出撃と同時に無線封止に入りますが、
陸上司令部からは放送通信により、最新の敵情などを送り続ける。
それを傍受することによっても解析できる。

また米海軍では、通信の優先度を下記のように区別しており、
Ｏ電（作戦特別緊急信）
ＯＰ電（作戦緊急信）
Ｐ電（緊急信）
指定なし（普通信）
Ｄ電（緩送信）

それぞれ時系列のグラフにして研究していた。

**ＧＦ長官** · 2022/08/08(月) 22:19:01.23

>>572の続き

例えば、ガダルカナル島撤退時（ケ号作戦）には、
ラバウルの通信隊が、米哨戒機になりすまして、
Ｏ電で「敵（日本）機動部隊見ユ」と打電したところ、
アメリカ側は見事に引っかかって、撤退作戦を容易にしたとか。

「日本海軍の術力優秀の電信下士官は、米海軍が叩く電鍵の
言葉でいえば”なまり”のような独特の癖までマスターして発信した」（p194）

通信諜報といっても、その役割は多岐にわたっていたことが分かりますね。

**名無し三等兵** · 2022/08/08(月) 22:35:01.34

>>569

> >>566
> 北方は事前情報通りというわけか
>

いや米軍は暗号を解読していたので空母はミッドウェーに集中したが巡洋艦主体の第8任務部隊を送っており、日本側の推定よりずっと大きな兵力を送っていた　総兵力は日本側が幾らか上回っていたが、そこまで大兵力でもないのにAOB攻略部隊・AO攻略部隊・第二機動部隊の三つに分けてバラバラに進撃すると言う如何にも黒島らしい敵を舐めたヘボ作戦だったので、第8任務部隊が積極的に勝負を挑んできた場合には極めて危険な作戦だった
6／5の南雲艦隊壊滅とMI作戦中止に伴い、今度は今までの考えを一変してキスカ上陸後の北方艦隊の増強を行い機会が在れば救援の米空母との決戦を目論み、空母瑞鳳、瑞鶴、第三戦隊、第五戦隊、第八戦隊を北方艦隊に編入して大兵力集中の動きに出たので結局第8任務部隊は日本軍に対して挑戦する事はなかった
しかしミッドウェーで大敗したら直ぐに瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ　アホかって話ではある

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 01:17:25.45

戦後の映画やドラマで、「特攻くずれ」なんて侮蔑されていたな。

参考　横溝正史シリーズなど

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 04:56:32.83

>>563無問題の訳ないだろ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 12:21:40.81

日本史上二度目の大敗北を喫した海戦がミッドウェー海戦
一度目の大敗北海戦は1200年以上昔。
ミッドウェー海戦の大敗北を契機に日本は数えきれないほどの敗北を重ね日本史上初の無条件降伏、外国の占領統治に至る

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:05:44.04

＞瑞鶴を出撃させるのなら最初からミッドウェーに連れてけよ

乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな
米軍がサラトガの精鋭部隊をごっそりヨークタウンの載せて出撃したのとは大違い
しかもそのヨークタウンが重要な役割を果たしたから　尚更感がある

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 15:18:12.23

次は勝とうぜ！

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:29:06.92

洋上補給基地として使う構想があれば多少役立ったかもしれん
的が増えるリスクとどちらを取るか

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 17:42:05.22

>>578

> 乗せる艦載機がないのでは仕方ないよな

乗せる艦載機が無いと言うなら6/13に連合艦隊命令で瑞鶴が北方艦隊に編入されて急遽北上　6/23に大湊に集結して米機動部隊と交戦する為に北太平洋に出撃した事実と全く合致しないだろ　
大海機密電776番電でアリューシャン方面に敵空母3隻がアリューシャン方面に派遣される情報ありとされていたのに、日本で唯一の稼働正規空母を空船で出撃させたとでも言うのか？

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 18:30:37.16

>>581
珊瑚海海戦で惨敗し稼働機が３９機まで減っていた瑞鶴が
６月上旬までに補充を受け部隊再編するのに
一か月の猶予があるよな
即断で無傷のサラトガ艦載機を移乗させた米軍の事例とは訳が違う

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 19:30:51.11

>>582
瑞鶴が呉を出撃して艦載機を搭載したのは6/11でミッドウェー攻略部隊が出撃した2週間後でしか無い　ヨークタウンにサラトガ航空隊を搭載したのは日本艦隊がミッドウェーに来襲するのが6／５と分かっていたからで、当然ミッドウェー攻撃日を選べる日本側とは状況が異なる　翔鶴の修理が終わる７月下旬まで待つ為に五航戦は連れて行けないとの話になったので瑞鶴を流れていく事は可能だったね
端的に言って五航戦抜きでも勝てると舐めてたから瑞鶴を連れて行かなかったんだ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:01:09.40

>>583
瑞鶴を連れて行かなくて良かったよな
連れて行ったら５空母喪失だよ

**名無し三等兵** · 2022/08/09(火) 20:05:43.37

>>584
南雲が指揮していたからな

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:08.66

>>575
ありがとうございます。

モリソン戦史によると、
シオボールト少将は、アッツ、アダック、キスカは陽動で、
日本軍がダッチハーバーを狙っていると考えて
アリューシャン西方には進出しなかったので会敵は起きませんでしたね。

ここでも暗号解読情報の曖昧さが表れている。

>>575
金田一シリーズですか？

>>576
戦策に入れていいんじゃないかと思ってます。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 20:59:41.63

>>577
ニミッツも朝鮮征伐で敗れて以来って言ってますな。

>>578
そうですね。
翔鶴姉を置いていくわけには・・・

>>579
イタリア抜きでな！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:00:02.00

>>580
それは後知恵～ん

>>581-583
空地分離されてないですからねぇ

>>584
瑞鶴出撃してたら、角田司令官の麾下に入ってたんですかねぇ

>>585
いや、もうひとりの（原）忠一が奇跡を起こしてくれるぞ！

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:34:55.04

>>573の続き

このように有効な敵情分析手法である通信諜報ですが、
単独では発信位置を特定することはできません。

なぜなら、距離が分からないから。

敵が電波を発信した方位は、傍受した電波の感度が最も大きくなる方位だから
容易にわかります。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:35:39.77

>>589の続き

レーダーなら、こちらから電波を発信して反射波を捕捉することで
その所要時間から目標までの距離を計算することが出来ます。

しかし通信諜報の場合、敵が発信した時刻を正確に知ることはできませんから、
その方法は使えない。

そこで登場したのが、無線方位測定。
複数箇所の傍受情報を総合すれば、発信位置を特定できるのです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:40:29.56

[無線方位測定の仕組み]

　　　　　　　　　　　　　Ａ点（受信電波は方位１５０度）
　　　　　　　　　　　　　　■
　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　└┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆発信位置
　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─
　　　　　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　　　　　┌─┘
　　　　　　←─┘
　　　　■
　　　Ｂ点（受信電波は方位７０度）

**ＧＦ長官** · 2022/08/09(火) 21:42:56.57

>>591の続き

上図のように、同じ敵の電波を複数箇所で受信した場合、

Ａ点から１５０度方向に直線を引き、
Ｂ点から７０度方向に直線を引けば、

二本の直線の交点が発信位置だと推定できますね。

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:28:55.41

GPSない当時は自艦の位置測定が狂ってる可能性あり

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 14:58:47.21

>>593
島に設置された測定基地でやるんだよ

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 15:40:23.25

測定方法の問題より
通信情報の運用や通信記録の破棄が問題だよな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 16:26:01.26

ミッドウェーの場合は戦闘詳報の改竄が判明しているので破棄どころじゃ無い

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 19:56:08.40

ミッドウェー海戦の記録や証言は捏造、改竄、嘘だらけ。
何も信用できない
南雲が指揮して日本空母4隻沈没して大惨敗した事実のみ不変

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:14:59.13

>>593
どうなんでしょうか。
航行中は毎日正午に現在位置を全艦から報告させて整合を取るみたいですから
よっぽど狂いはないと思いますけど

>>594
そうですね。今日の本編にて！

>>595
新資料の発掘に期待

>>596
改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

>>597
確かにそれは不変ですな

**名無し三等兵** · 2022/08/10(水) 22:47:01.21

>>596
戦闘詳報の改竄に為に生き証人を外地に
留め置き　証言能力ある下士官は
激戦地送り、兵卒も負傷兵ですら
内地に帰還したのは３か月後
まさに鬼畜の所業、保身の鬼

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:52:53.37

>>592の続き

当時の日本では、

鎮守府
横須賀、呉、佐世保、舞鶴

警備府
高雄（台湾）、大湊（青森）、旅順（満州）、鎮海（朝鮮）、大阪

離島
沖縄、占守（千島列島）、父島（小笠原諸島）、南鳥島

南洋委任統治領
トラック、クエゼリン

占領地
ウェーク、ラバウル、シンガポール、マニラ

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:53:48.48

>>600の続き

など広範囲にわたって、
３３の通信隊と４６の分遣隊（計７９）が設置されており、
無線方位測定に協力していた。

その元締めが大和田（おおわだ）通信隊です。
現在の埼玉県新座市にあり、米軍基地の敷地内になっている。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:54:36.67

>>601の続き

日本でもアメリカでも、通信文を打電する場合、
いきなり本文を打ち始めるようなことはせず、
まず相手先を呼び出して、応答を確認してから本文に入るので、

大和田通信隊ではこれを捕捉して、各通信隊に「方位測定」の指示を出す。
それに応えて、各所から「第八通８度」（ラバウルの第八通信隊、測定方位８度）
といった報告が入ってくるので、

それを大圏地図（方位を正確に表した地図）に書き込んで、
各方位線の交点が発信源であると判定を下さす流れです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/10(水) 22:58:10.93

>>602の続き

戦史叢書に出てくる
>ミッドウェーの西南方６００浬付近に敵潜水艦を配備し
などは、このように判定した結果なのです。

また電波の種類によって、発信したのが艦艇か飛行機か潜水艦か
を区別することもできたようです。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 05:35:23.61

>>598
＞改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
＞いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ
えっ？　スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・
それで言っていることがずれていたのか。

まずミッドウェー海戦の戦闘詳報は作成経緯のこともあって、各艦艇や航空部隊の戦闘詳報と一航艦戦闘詳報に矛盾がありまくっていて、夫々を照合した戦史叢書を読むと度々矛盾があるため経緯不明と記述されている箇所が多数ある
（これは記憶で書かれたためという側面もあるのだが・・）

それを踏まえてミッドウェーの研究史で度々議論になるのは以下の指令
０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」　　　

これは二次攻撃隊は爆装してミッドウェー攻撃を実施することを予告したもので索敵機の出撃直後に発せられたことから、そもそもミッドウェー近海に空母がいるわけが無いと南雲艦隊が判断していた証拠ではないかとされており、連合艦隊の指令に背く内容であった。が、誰がどういう意図で出したのか長く不明な電文だった。S61に非公開で実施された海軍反省回では千早・三代・寺崎の軍令部・連合艦隊関係者の議論で明確に「連合艦隊命令違反」だと結論されている。
当時、千早や三代からの０２２０電に関する質問に対して源田は「風邪で健康状態が悪く全く知らない」吉岡は「自分が出したことは間違いないが、経緯は全く覚えてない」と答えていたことがわかっている。

このため、戦史叢書が発刊されて戦闘詳報の存在が明らかになった頃からミッドウェーの大きな謎とされてきた。史実調査部ではこの電文自体を隠蔽しており、奥宮が書いたミッドウェーでは爆弾に変えるらしぞと相談している三文芝居まで創作している。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 05:36:27.88

この議論は吉岡が死後まで発表を禁じることを条件に証言していたことから経緯が明らかになった。吉岡が戦闘詳報を書き換えた０２２０に発した本当の電文は以下。

０２２０「本日敵機動部隊敵出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

また発電経緯は源田の指示で吉岡が起案、大石、草鹿、南雲の承認で発令したことがわかった。吉岡は辻褄合わせで戦訓として雷爆転換が遅れたことを詳報に書いたが、本当の敗因は０２２０電を出したことだと証言している。改竄前の実際に出された電文を見ると、半数は雷装で残せとの連合艦隊の作戦計画に反して、最初から飛行場を攻撃する意図が明確であり、利根四号機の発見電で直ちに反撃に移らず、艦種報せとノンビリ交信していた理由も明確になる。

結局のところ、南雲は連合艦隊の作戦計画を明確に無視して最初からミッドウェー攻撃を実施する積もりであった。そして海戦後に黒島から命令違反を詰められたので源田と吉岡は証拠となる０２２０電を改竄して命令違反の意図を隠蔽した。そしてこの事を軍令部の航空主任参謀で作戦決定にも大きく関与した三代に伝えることもしなかった。敗因は海軍部内に対しても隠蔽されたんだ。

私の南雲に対する評価はスレの趣旨に反して辛辣だね。与えられた連合艦隊指令を無視、度重なる山口からの意見具申も無視した結果した結果、空母四隻全滅の大敗北を喫した上に、戦闘詳報を書き換えて海軍部内に対しても敗因を隠蔽した提督っていうのが真実の姿だと思うよ。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 06:48:20.66

南雲は米空母はいないと決めつけ、待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していたということか
米艦隊探索は形式だけの探索で、どうせいないだろうと決めつけて手抜きしていたということか
ミッドウェー海戦惨敗の最大の原因は南雲の思い込みと命令違反
そして事実は隠蔽改竄されて南雲は処分されなかった

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 07:20:03.15

>>606
そうそう、その認識通りですね
森史郎がこの経過を発表した時、私も長年の疑問が晴れた気がしましたよ　
極一部の戦史研究家の間で知られていたらしいのですが発表は吉岡の死を待った為、ミッドウェー作戦関係者達はこの事実を知る事なく全員鬼籍に入りました

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 07:38:17.10

そもそも戦闘詳報の０２２０電の「敵情特ニ変化ナケレバ」が命令文としておかしい。命令を受ける側からすると司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに「変化ナケレバ」と言われても判断のしようがない。こんな悪文が多数の将官たちの確認と承認を通って命令になるはずがない。そもそも吉岡がこんな馬鹿な作文をするような人物ではない。
なので昔から前半部分に南雲の敵情判断が記載されていたのを改竄隠蔽したのではとの指摘はあったんだよね

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:41:53.16

>>604-605
えっ？急にどうしたんですか。
予令の件は大昔から澤地女史が指摘されていますし、
本日敵出撃ノ算ナシは、森志朗氏の著作にありますよね。
今更感がありますが、

>与えられた連合艦隊指令を無視
これが兵装転換のことを指しているのなら本職も同意してますけど・・・？

前スレ>>889
>第二次攻撃隊の雷装待機が命令だとするならば、
>史実の南雲長官は「命令違反」ですよ。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:43:28.53

>>609の続き

>スレの趣旨に反して
誤解されているようですが？
本職は「南雲長官は無罪放免」と主張しているわけではなく、
南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。

・軍令部から米空母が出現を示唆する事前情報はない。
・前日に基地ＰＢＹに発見されなければ、５日午前中に米空母が出現する公算はない
　とする情勢判断は蓋然性の観点から不自然ではない。
・万が一を想定して索敵機を出し、往路が終了するのを待って兵装転換を下令した。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:45:27.01

>>608
その理屈はよく分かりませんねぇ
>司令部が敵情をどう判断していたか明確でないのに
「敵情」は、「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ」であり、
敵情が変化したとは、索敵機が米空母を発見したならば、ということでしょう。

ご自分で書いているじゃないですか→>>605
どこがおかしいんですか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 11:47:19.82

>>606
まさにその通りですな。
>南雲は米空母はいないと決めつけ、
>待機していた攻撃機の兵装転換を最初から予定していた

逆に質問したいのですが、
５日午前中に
>米空母が出現する
という確信はどこから出てくるのですか。

ニュータイプなの？

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 12:03:24.85

>>612の続き

当時の状況を鑑みれば、
「米空母は居ない」と考えるのは、ごく自然な判断であり、
しかもそこに安住することなく、
索敵機を出して、往路終了まで待っているんだから、
なぜそこまで叩かれるのか理解できません。

南雲長官が、本当に
>米空母はいないと決めつけ、
>与えられた連合艦隊指令を無視
するつもりだったなら、最初から雷装待機なんか守らずに、
二波全力でミッドウェー島を攻撃しているでしょう。

それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:12:05.00

>>609

スレ主さんはこう書いていたんだよ
>改竄すると単艦だけの問題ではなくて、関連艦艇との矛盾を解消しないと
>いけないので、そうそうできないと思いますがねぇ

森史郎の指摘は源田と吉岡が第一航戦の戦闘詳報を改竄していたと言う事実を明らかにした事ですよ

澤地女史の著作では０２２０電がおかしい事と連合艦隊命令違反である事を指摘していたが、前半の部分が削除改竄された事は掴めなかった　同様に海軍反省会で旧海軍軍人達も戦闘詳報から０２２０命令についてはおかしいと主張していたが改竄されていた事は掴んでなかった

今更と思っていて上記コメの通り戦闘詳報を改竄してないと思ってるのなら森史郎の書籍をちゃんと読めてませんね　あとがきをしっかり読んでみたら？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:16:37.23

>>611
ちょっと話が通じて無いね
元々の戦闘詳報には「敵出現の算ナシ」の記述が無かった
だから命令としておかしくて何か書き換えて無いかと指摘を受けていたと言う話
実際の０２２０命令には敵出現の算ナシと記載されていたのだから隷下部隊が間違える訳がない
これを源田と吉岡で改竄したので命令としておかしくなっていたのが最終的にバレたって話さ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 12:24:19.20

>>613

> それを０４１５時まで待ったのは、ＧＦから指示を尊重する姿勢の表われではないのですか。

GFの指示を尊重するつもりがあったと南雲が信じており、そう主張していたのなら０２２０命令を改竄した理由は何故？　正々堂々と申し開けば良いだけの話だね

明らかに連合艦隊指令に反する命令だったから改竄したし、史実調査室では言及しなかったんじゃ無いの？
スレ主の判断は置いておいても当時の軍令部第一部作戦課航空主務部員の三代中佐と後の連合艦隊作戦乙参謀の千早中佐は改竄後の０２２０電ですらこれは連合艦隊作戦命令違反と断言してるんだよ

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 12:59:18.37

>>614-616
そうじゃなくてですね。
>敵出現の算ナシ」の記述が無かった

もともと、南雲長官は情勢判断として、
>（５）敵機動部隊が付近海面に行動中と推定する資料はない。>>12
と明示しています。

これは、「本日敵出現ノ算ナシ」と同じ内容ですよね。
この文言を削除したかどうかにこだわる意味がよく分かりません。
（改竄の事実を否定しているわけではないので念のため）

「敵出現の算ナシ」の記述があろうとなかろうと
予令の意図が変わるとは思えないのですけど？

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:06:35.13

>>617
戦闘詳報記載の予定でも連合艦隊作戦命令違反である事は変わらない　しかしそれをわざわざ改竄したという事は南雲がこの０２２０電に重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠だな
公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ　だからミッドウェー研究で０２２０電は問題視されているんだ

問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 13:13:24.67

勝ちに不思議な勝ちあり　負けに不思議な負けなし　の名言があるがミッドウェーは当初から不思議な負けだと関係者から言われていた
しかしその実態は運命の五分間やら０２２０電の改竄で何故負けたのか分からなくした結果であり海軍内部に対しても改竄して伝えていた

戦闘詳報を改竄し責任を有耶無耶にして戦訓を活かさなかった海軍が戦争に負けてしまうのは当然と言える
負けに不思議な負け　はやはり無いのだ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 15:25:06.03

>>619
久しぶりに完全同意できるご意見
この頃の海軍は人事が仲良しクラブ化していたから
責任の追及が甘いと言う空気に覆われていた
山本五十六のような好き嫌いがはっきりしてる人事が横行し
寄らば大樹の陰みたいな連中がはびこると
ＭＩ作戦に反対する人物も現れず、負けるべくして負けても
敗戦の責任の所在を明確にせず、敗因も分析しない
運が悪かった論へ改竄してしまう
このような醜態は現代の日本にも類似の事案が多発している気がする
現代社会への警鐘としてもっと議論が深まればいいと思う

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:41:48.23

>>618
繰り返しになりますが、改竄を否定してるわけではありません。

貴官の主張である、
>与えられた連合艦隊指令を無視、>>605
予令に「本日敵出撃ノ算ナシ」の文言が有るか無いかで
何か本質的に変わるところはあるのですか、
と聞いています。

>重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
とは具体的に何のことですか。

>「本日敵出撃ノ算ナシ」
この文言無しの予令だけでも、
「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
という主張は成立しますよね。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:43:53.62

>>621の続き

最初に森史朗氏の著作を読んだときから違和感がぬぐえないのですけど、
「本日敵出撃ノ算ナシ」
重要な通報が戦闘詳報から削除されたんだ！
って、まるで鬼の首を取ったかのように息巻いていますけど、

南雲司令部がそう考えていたことは
”改竄後”の戦闘詳報他からも分かっていたことであり、
今さら鼻息を荒くして主張するほどのことでもないと思うんですけど、

この文言を削ることで、南雲はこんな真相を隠そうとしていたんだ！
と貴官は主張すべきではないのですか。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 15:48:28.86

>>622の続き

>問題ないと主張するなら改竄した合理的な理由をおしえて頂きたい
問題ないとは何を指すのか分かりませんが、

本職の主張はこれまで通り、
「南雲長官の敵情判断は間違っていたが、
当時の状況を鑑みれば不自然ではない」
です。

改竄が事実とするならば、その理由は
より直接的な表現が入っていると、司令部の情勢判断の誤りが顕著になるので
隠したかったのだろう。

くらいですね。

要は核心には影響しない、たいした問題ではないということです。

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:02:29.80

>>623の続き

貴官の場合、
>公文書をわざわざ改竄すると言う事はそれだけの理由があるんだよ
と主張するのならば、

その理由を明らかにするのが、貴官の仕事ではないのですか。

検察側が不正を告発するのに、
理由は弁護側に考えてくれっておかしいですよね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:04:53.16

>>621

>
> >重大な意味があり隠したかったと言う意志を持っていた証拠
> とは具体的に何のことですか。
>
証拠は０２２０電を改竄した事ですね　

> >「本日敵出撃ノ算ナシ」
> この文言無しの予令だけでも、
> 「南雲は米空母は居ないと決めつけていて、
> 索敵は形式的なもので、最初から兵装転換して島を再空襲するつもりだった」
> という主張は成立しますよね。

では何故南雲は0220電を改竄したんですかね　理由をお願いします

同じ主張を繰り返すなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:06:12.83

>>624
だから南雲を擁護するなら改竄した理由をご教示下さい

同じ主張をするなら返答不要です

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:07:57.88

>>620
まぁ今も公文書を改竄して歴史を捏造する事を問題だと思わない輩は多いですからね

そう言う人は歴史を語らないで欲しいですね
日本社会は教訓を学ぶべきなのです

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:18:39.36

仲良しクラブだったら比叡艦長は更迭されてない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:25:35.19

>>628
西田艦長は特殊だな　第三次ソロモン開戦後、海軍人事局で西田の考査が実施されて結果は殊勲甲で少将進級だった　人事考課を担当した大井篤が経緯を証言している　
そこで人事局で少将進級の決裁を回したら突然嶋田海相が西田は予備役編入として差し戻した　驚いた大井が課長に確認したが大臣がダメだと言うから予備役だと言われて、こんな人事が成り立つかと憤慨したと話してる
大井は西田と嶋田の間に個人的な確執があったとしか思えないと言ってるね　なので仲良し人事とは違う次元の問題だった事が分かる

**ＧＦ長官** · 2022/08/11(木) 16:38:24.79

>>625-626
だから答えてますがな→>>623

続けるつもりがないのなら別に無理強いはしないですけど、
>えっ？　スレ主さん２０２２年にもなってそれは・・・>>604
って割りには尻すぼみでしたなぁ

**GF長官** · 2022/08/11(木) 16:39:11.30

>>627
いえ、本職は明確に反対します。
軍板は、”自分のことは棚にあげて””小銃すら握ったこともない素人が”
歴戦の提督の”教育してやる”ところだと心得ております。

語る資格云々は、自分がそれだけ先人をこき下ろすのならば、
発言には責任をもって、聞かれたことにはごかまさずに真摯に対応すべき、ですね。

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:49:13.71

0220電の改竄はそれなりに効果があったんだ

何故ならば戦後にミッドウェーの敗因について議論している時に軍令部の作戦主務担当の一人で当事者だった三代は千早に指摘されるまで0220電が連合艦隊作戦命令違反であることに気づかなかった　パッと読みでは第四編成が爆装である事に気づかないと連合艦隊作戦命令違反である事には気づけない　軍令部作戦課でミッドウェーを担当していた三代中佐でも千早に指摘されるまで雷装編成の事だと勘違いしてた　
源田も吉岡も頭が良いので命令文自体を削除する様な危険を犯す修正はしなかったんだね　一方、削除された文章があると第四編成が爆装である事が流れで分かる　敵空母が出てこないと判断しているのなら爆装だからな　なので前半だけ削って0220電については一切説明しなかったんだ(聞かれた場合は源田はこの日は風邪で私は関与していない　吉岡は何故出したか分からないと回答する事にしていた様だ)
昭和33年に戦闘詳報が変換される前は言いたい放題で0220電は完全に隠されていたので奥宮のミッドウェーとかには一切でて来ない

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 16:52:40.95

>>631
戦闘詳報の改竄が問題が無いと主張するのであればスレ主は嘘でも真って言う事だからな
戦後に書かれた捏造戦史と夢の中で遊んでいて下さいな

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 17:22:13.24

因みに言っておくが三代中佐は空母加賀飛行隊長やら第四航空戦隊参謀を歴任して軍令部に出仕して航空作戦を担当した帝国海軍の航空母艦戦術のエキスパートだ　
その人物ですらも連合艦隊命令違反と気づかせない巧妙な0220電の改竄について、軍板の素人提督が後知恵で俺には連合艦隊命令違反だと分かる主張されても説得力はないな
スレ主に航空母艦の飛行隊を実際に指揮した経歴があると言うなら話は別だが・・

19 · 2022/08/11(木) 18:20:44.83

>>610
それは誤解ではなくタイトルが悪いのだよ
タイトルに「再評価する」とあり、まとめをみると「南雲長官はもっと評価されるべき！」
とあるんだから当然南雲を絶賛する趣旨のスレと判断するだろう

「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
これが”スレの趣旨”ですよ。」
これをスレの趣旨と読み取れるハズがない。604氏がそのように判断するのは蓋然性の観点から不自然ではない。

>>182で指摘したように「南雲提督は無能ではない。平凡な将軍である」とかいうタイトルにすべき

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:30:11.44

>>629西田は嶋田と対立する山本五十六派

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:46:35.85

>>635

> 「南雲長官は母艦航空戦の素人でもないし、米空母が居ないと油断していたわけではない。
> これが”スレの趣旨”ですよ。」

０２２０「本日敵機動部隊出撃ノ算ナシ、敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄前の0220電を見てしまうと見事に油断しちゃってるんだよね　連合艦隊から注意しろって言われてたのに・・

０２２０「敵情特ニ変化ナケレバ第二次攻撃隊ハ第四編成ヲ以テ本日実施ノ予定」

改竄後の文面が巧妙なのは三代中佐の様に連合艦隊命令書を熟読して理解していた人物が読むと、元々の連合艦隊命令が敵空母の出現の警戒して雷装しておけなので、当然敵状は「敵機動部隊出動を警戒」の筈だから、第四編成は雷装の事だよねと誤解する　なので爆装の判断は0400の攻撃隊指揮官報告から検討を始めたと言う欽定ミッドウェーストーリーに誘導される様になっている
三代中佐は連合艦隊と第一航艦から事情を聴取して戦訓分析をした軍令部の立役者なのに戦後40年経つまで気づかなかった訳だから、南雲の戦闘詳報改竄の目的は見事に達成された訳だ　そのまま連合艦隊命令違反を問われる事もなく第三艦隊司令長官に収まる訳だ

**名無し三等兵** · 2022/08/11(木) 18:53:19.58

>>636
赤城の青木大佐は何故か山本も見捨てて助け舟出したって話を聞かないんだよな
加来を始め他の3艦長が艦と運命を共にしたのに一人だけ帰ってきやがってって事かも知れんが一体何が違ったのやら？　人間関係の違いとしか思えない