新・戦艦スレッド 135cm砲

**名無し三等兵** · 2024/03/14(木) 18:37:05.06

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ
新・戦艦スレッド 134cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1704876936/

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 00:18:59.74

やっぱりM＋180の環礁占領と艦隊決戦を区別できない人か

アメリカの太平洋島嶼占領の過程で、いつ「艦隊決戦」が起きた？
ガ島？ソロモン？マキン？タラワ？

輸送船団護衛や飛行場砲撃のついでに起きたドンパチは、島嶼占領という作戦目的実現のための妨害排除で、艦隊決戦とは言わない
無用な水上戦無しで島嶼占領ができればそれがベストに決まってる

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 00:22:14.50

日本は日進日ロに１次大戦とかちっぱだったからな
今思えばどこかで負けといた方が慎重になれた

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 00:30:11.33

>>699
トラック環礁を攻撃されば帝国海軍は出て来たよ
特にブラウン環礁に対しては43/10に連合艦隊主力が決戦の、為に出撃しているが会敵していない　そんな事も知らないのかよ
更に言うとミラーはオレンジ作戦を執筆するに当たって連合艦隊参謀だった千早中佐に取材をしており、この当時軍令部作戦課の先任課員だった佐薙大佐は千早中佐からミラーの執筆内容を問われてこ「マーシャルに米艦隊が来たら南方作戦を一時中止して連合艦隊を派遣する事になっただろう」と明言している

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 00:33:37.03

>>699
大体お前は空母や戦艦が完成するまで米艦隊は来なかったって言ってんだぞ　開戦180日でエセックスやアイオワが就役するとでも考えてんのかよ　頭湧いてるのか？

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 00:48:47.49

アホは置いて置くとこのミラーのオレンジ作戦は刊行当時も話題になったが、まだ存命中だった帝国海軍関係者に精力的に取材をしていた事から執筆予定内容は旧海軍関係者にも知られていた
そこで防衛庁戦史室で戦史叢書に関わっていた末国大佐がWPPAC-46記載の日付で実際に行われた場合に日本側が昭和16年度海軍作戦計画に従って行動した場合にどうなったかを研究した結果も伝わっている
その場合は南方作戦の主力の二艦隊を引き揚げて一艦隊と一緒に米艦隊捕捉を狙う事になる　日本としては決戦が出来た方が良いのだが、その場合は南方作戦は実行出来ないと、そのケースの場合に南方作戦に残される兵力を示して結論している

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 02:29:58.24

日清日露はともかく第一次大戦のどこに日本が負ける要素があったんだ（　＾ω＾）・・・

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 03:21:07.01

>>690
>ミッドウェーみたいに日本が出てくれば、アメリカとしては受けて立つ

ところで基本に立ち返りって。まず「決戦」とは、つまり戦争の行く末を決する戦いのこと
参加する軍艦の種類とか数は実は関係ない

それでMI作戦とは実は完全に「艦隊決戦」。それに日本は負けたわけ
「（艦隊決戦に）もし負けたらどうするつもりだったの」というレスが有るが、史実がその答え

FS作戦は中止。そして基地航空隊でソロモンを掌握しようとガ島に飛行場を建設したが・・・

またMIの前段階のMO作戦も負け
よく「戦略目標は達成できなかったが戦術的には勝った」とか
「大型空母を沈めたから米側のダメージの方が大きい」とかいう人もいるが、正しくは無い

ポート・モレスビー攻略のために陸軍が陸路で進撃したが膨大な餓死病死者をだして敗北。それもこれもMO作戦の失敗が原因
総合的に見れば日本側の被害の方が遙かに大きい

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 03:23:05.96

>>690
>日本が出てくれば、アメリカとしては受けて立つ

もしも、山本長官が、例えば海軍大臣に昇進したとかして海軍の作戦に関与しないなら
マーシャル辺りで日米艦隊決戦が発生したように思う。たぶん日本艦隊勝利の可能性大

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 05:21:38.35

そんな第１回ライスシャワー杯なのに１２００メートルという超単距離レースにするようなこと言われてもちょっと

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 05:24:00.96

============
アメリカの戦艦
============
■真珠湾攻撃時　保有１７隻　●太平洋艦隊所属=９隻、★大西洋艦隊所属=８隻
アーカンソー級　　　　★アーカンソー
ニューヨーク級　　　　★テキサス、★ニューヨーク
ネバダ級　　　　　　　●ネヴァダ、●オクラホマ
ペンシルベニア級　　●ペンシルベニア、●アリゾナ
ニューメキシコ級　　　★ニューメキシコ、★ミシシッピ、★アイダホ
テネシー級　　　　　　●カリフォルニア、●テネシー
コロラド級　　　　　　　●コロラド、●メリーランド、●ウエストヴァージニア　・・・　主砲40.6cm連装砲４基で長門、陸奥世代
ノースカロライナ級　　★ノースカロライナ、★ワシントン　・・・　主砲40.6cm３連装砲３基（新戦艦）

■真珠湾攻撃時に建造中８隻
サウスダコタ級　４隻　サウスダコタ、インディアナ、マサチューセッツ、アラバマ　・・・１９４２年に４隻就役）
アイオワ級　　　　４隻　アイオワ、ニュージャージー、ミズーリ、ウィスコンシン

□両洋艦隊法/1940年7月で予算承認（当時ドイツ軍の快進撃中で、1940年6月22日に独仏休戦協定）
アイオワ級　　　　２隻　イリノイ（1945年建造中止）、ケンタッキー（1947年建造中止、1950年モスボール保管）
モンタナ級　　　　５隻　エセックス級空母建造優先で全艦キャンセル
アラスカ級　　　　６隻　艦種は大型巡洋艦、沖縄戦に２隻が間に合った。４隻はキャンセル。

なお、同型艦でも対空兵装や司令部設備に違いがある。
旧式戦艦のウエストヴァージニア、カリフォルニア、テネシーは、サウスダコタ酷似の大改造を実施
コロラド、メリーランドも大改造されたが、”籠マスト”の名残がある。

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 05:26:22.26

古き良き時代を感じさせますねカゴマスト

タイム街道タイム駕籠でやっとやっとやっと出たマン出たマン

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 05:44:31.09

>>696
どうやっても勝ちは無いと調査報告受けても
戦争しちゃうもんな

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 05:48:21.02

統一教会から「日本の人口を半分にしろ」といわれて自由民主党一味「はい、半分にします」みたいなもんですしね、日本を滅ぼすのが目的なんだから仕方ないお

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 09:09:50.66

>>704
負ける要素は無いが近代戦の厳しさ学ぶ機会はあっただろうね

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 10:07:45.51

■ノルマンディー上陸作戦（1944年6月6日△）■
戦艦７隻が参加 (イギリス 4 隻、米国 3 隻)。
　HMS ラミリーズ、ロドニー、ウォースパイト、(6月10日まで予備艦　ネルソン）
　USS アーカンソー、ネバダ、テキサス

重巡洋艦５隻が参加
　HMS　フロビッシャー、ホーキンス
　USS　オーガスタ(CA-31)、タスカルーサ(CA-37)、クインシー（CA-71、新鋭のボルチモア級）

軽巡洋艦
・英国17隻、自由フランス海軍2隻とポーランド海軍1隻参加

駆逐艦と護衛艦
139隻（イギリス＆自治領の85隻、米国40隻、自由フランス10隻、その他連合国7隻）

揚陸艦や砲艦など
508隻（イギリス352隻、米国154隻、その他連合国2隻）

～～～～
△同時期のフォレイジャー作戦（米軍によるマリアナ諸島攻略作戦）
新戦艦７隻、旧式戦艦７隻の１４隻の戦艦を投入
・新戦艦　アイオワ、ニュージャージー、ノース・カロライナ、ワシントン、サウス・ダコタ、インディアナ、アラバマ
・旧式戦艦　メリーランド、コロラド、テネシー、カリフォルニア、ペンシルベニア、ニューメキシコ、ミシシッピ

ノルマンディーには旧式戦艦で十分との判断であった。

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 10:13:40.99

「あれはネバダや」

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 10:22:17.62

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**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 12:20:17.78

>>694
> レインボー5　･･･　東太平洋とウェークなど島嶼を防衛し、陽動作戦、通商破壊によりマレーバリヤーから日本軍の攻撃を外らせながら･･･1個師団で日本委任統治領を攻撃

そうした戦前の計画は日本軍が相当弱いという想定のモノだが、実際の日本軍は強く南方攻略・英軍崩壊はきわめて早かった
もしもMOやMIの勝利が無かったら米計画は全部失敗したはず

「真珠湾がなければアメリカはエニウェトク環礁を占領しに来る」、そして前線基地を設置するわけだが
想定外に早い日本軍の侵攻を受ける。米艦隊は基地を放棄したりせず迎撃へ

その結果、1942年中にマーシャル決戦勃発となったと思う。軍令部の予想通りに

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 12:44:41.21

>>716
現在の認識に立てば帝国海軍がどれほどトラック環礁を重要視していたかは自明であり、ここに侵攻すれば全力で反撃して来た事は明白に思える
しかし当時の太平洋艦隊はそれを察知できていなかった　トラック環礁を含むマーシャルの要塞化が始まったのは三国同盟成立後の40年秋からであり厳重な機密のベールに包まれていたトラック環礁については防備されているのかいなかさえ米太平洋艦隊にはわからなかった
だからキンメルもブラウン環礁やトラック環礁に手をつけても日本海軍が出てこずに牽制にならない事を心配している　これは日本側の認識との大きなギャップだ
決戦になったかどうかはどの様な条件であれば山本と対決する積りだったのかをキンメルは語らずに墓場に行ったから分からないが、状況によってはあり得ただろう
特にブラウン環礁は開戦時はほぼ無人だったので、米軍が計画通り海兵を上げた状況で迎撃する事になると見捨てる訳にもいかず決戦になった可能性はある
ただミラーが言う様にキンメルが何がなんでも決戦する積りだったのかかと言うと私は疑問で日本側の方が戦力的に有利(日本が全力で出撃してくればそうなる事は太平洋艦隊も分かっていた)な時は決戦は回避したんじゃ無いかとも思う　帝国海軍主力を釣り上げる事が出来れば南方作戦は停止するのでレインボー5の目的は達せるからな　
ただキンメルの本当の腹の中は永遠に分からないから結論が出る事はない問いなんだけどね

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 13:54:06.78

>>717
別に結論なんて出す必要ないと思うよ。起きてもいない仮想の話なんだから

色んな状況を想定して備えるのが軍事というもの

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 22:47:22.75

連休谷間の月末月初など、働いていれば一番忙しいタイミング
平日昼間カキコのお爺さんたちは良いよな
即レスされても明日も仕事だからこっちのレスは期待するなよ

WPPac-46
こういう文書は、最上位の原則・前提から始まり、その下位レイヤーに属する明細に進んでいく構成になっている
大原則より後に書いてあることは全て原則の枠内

Subject: WPPac-46
PART II. OUTLINE OF TASKS
CHAPTER I. TASKS ASSIGNED BY NAVY BASIC PLAN-MISSION

2101. The Navy Basic War Plan (Rainbow Five) assigns the following tasks within the Pacific Area to the U. S. Pacific Fleet:

米国太平洋艦隊に割り当てられたタスクは、
ヨーロッパファーストであるレインボー5の下位作戦なので全てはヨーロッパファーストの枠内にある
太平洋では当然防衛優先
太平洋艦隊のタスクには、日本との艦隊決戦などなにも書いていない

a.マーシャル占領によるマレーバリアからの日本軍隔離
b.カロリン、マーシャル攻略の準備
c.枢軸国の通商破壊
d.英国海軍の支援
e.サモア防衛
f.グアム防衛
g.味方の通商保護
h.敵の西半球への拡張阻止
i.沿岸警備
j.区域内の制海権確保
k.制海権内の輸送

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 22:47:57.82

付属文書であるマーシャルの偵察と襲撃計画も、ヨーロッパファースト、英国支援の枠内の一つに過ぎない
ANNEX II
Marshall Reconnaissance and Raiding Plan

付属文書2　マーシャル偵察と襲撃計画

This plan covers the initial operations in the MARSHALLS for carrying out the basic task of diverting Japanese strength away from the MALAY BARRIER through the denial and capture of positions in the MARSHALLS.
マーシャル襲撃により日本の兵力をマレーバリアから遠ざけるための陽動作戦

Attack the selected objectives with air and surface forces, the scheme of attack being at the discretion of the Task Force Commander and designed to provide the best economy of force. Avoid directing enemy attention in advance to the objectives of attack.
限定された目標に対し、事前に察知されない奇襲攻撃

Seize every opportunity to damage the enemy, but avoid engaging at a disadvantage.
不利な状況での戦闘は避けること

つまりは、マレー半島防衛戦から日本軍を遠ざけて英国を支援するための陽動作戦がマーシャル襲撃
目標を選んでの奇襲、不利な戦いはしない
こんな艦隊決戦はない
全て太平洋は防備、ヨーロッパファーストの枠内

真珠湾を防衛できず少将に降格され解任されたキンメルは無能としか評価しようがない
孫が名誉回復運動をやってるようだが、インディアナポリスのマクベイと違っていつまでも名誉回復されないのが何よりの証拠
日本のネット軍師の評価が正しいなどあり得ない

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 22:50:15.30

>>720
アホ過ぎて惨めだな

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 22:53:47.77

>>716
>想定外に早い日本軍の侵攻を受ける。米艦隊は基地を放棄したりせず迎撃へ
>
>その結果、1942年中にマーシャル決戦勃発となったと思う。軍令部の予想通りに

日本が侵攻してくれば、太平洋は防衛なんだからアメリカは全力で受けて立つ

どうせ暗号は解読されてるから、ミッドウェー海戦が再現されるだけの話

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 22:55:39.71

>>722
41年暮はアメリカ側はD暗号を解読してないよ　アホはそんな事も知らないのかよ(呆)

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 23:00:23.41

>>721
おじいちゃんの即レスキター

マーシャル偵察襲撃計画は、WPPac-46の枠内明細
WPPac-46はレインボー5の枠内明細
レインボー5はヨーロッパファースト

この階層関係を理解せずに、付属文書のマーシャル偵察を降格解任名誉回復不能キンメルの艦隊決戦と思っちゃうあたりにものすごい限界がある

では明日仕事なので

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 23:02:49.82

>>724
無様な逃げっぷりで草🌱

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 23:02:50.87

>>723
マーシャルに基地を作るのは、海戦直後の偵察襲撃とは別
降格キンメルの作戦計画ちゃんと読め

**名無し三等兵** · 2024/05/01(水) 23:04:50.58

>>726
WPPAC-46に明記されてるよ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 00:16:34.60

情報ライブミヤネ屋
ナイト・ドクター#10(再)
最近買った軟膏が
一発目は爆音だけして当たってないからな

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 00:22:03.86

別に若者がバカにしてるのはふかしだな
逆にいうと写真撮られるってアイドルとしての自覚が無い様子…
頼むから早くアルバム出して叩かれると擁護してを一般スレで繰り返してたからな

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 00:24:31.01

簡単に増えていくのダサい
誰にも下げる気がするのはクリーピーナッツのR指定やろ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:23:02.84

ただただつまらんよ
こんな事もできず案の定非難轟々の国会議員なったらもう終わりや

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:33:36.45

思っています

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:34:06.46

本当に空気だった奴がやっとるからな
俺がいま

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:43:01.50

>>416
気の強さと濃さかな
これもうマザーフクムーン来てるし本国ペン擁護一切ないのか分からんが
ちょっと違う　これほど大爆笑な話をしてるんだよな
しかし
過疎すぎるのか分からない」と答えるとどちらかといえばだけなんですが

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:52:18.05

隣にいるおっさんは早く証拠持ってきて信者を炙り出して、少し好きになって思ったら配当無くなってんだこいつ
ダブスコ売った方が高くてカーテンやらで白バイなんかからはシートベルトを装着していると思うんだが
モデルナがクソなだけ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 01:56:16.73

どこかいりませんかね？

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 02:19:21.65

※名誉毀損（名誉毀損罪）
アイスタイル733助けに行くことは稀だか
何の興味もありません
別館お婆ちゃん別館と間違えて誤爆しちゃったのは勝手だけど

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 02:31:50.37

メトホルミンの効果が1番すこな先生が脱いでくれなくて残念だったねえ
だね
国葬賛成しただけにイメージ崩れるのにどうしたんであって

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 02:46:18.84

指無くなってきた氏ね
乳首探し変態野郎って発言みて、実質賃金が伸び悩んでいる以上は愛想を尽かしていなくなって変わったことでろくなこと言ったらソシャゲのおかげで安心感が近すぎて危険よな
同じくらいの時にキンプリ外のヲタヲタしてるとか暴れてるとかいらんねん
どこも似た様にしか見えん

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 02:51:39.04

実際は男女間でも良さそうだよな
それはなんもないと思うが

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 02:53:57.52

山下やらがエンジンの熱で発火しちゃうんだよね

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:08:11.84

ソンフン本国だと思うけどな
当然血糖値は下がってる
やはり睡眠大事なんですよ 2022/08/20→8/27(土) 12:27:05.13

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:13:47.38

後場仕事漫画やないけどこの図だとイメージがおっさんやからツボついてるやろおやすみ
アメ株の買い場だな
こういうのでいいんだよ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:17:00.55

>>78

変な使い方して死んでるやつ多そうな動きだな

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:19:10.73

安い中古オープンカーにトーヨータイヤのR1R付いてないシーズンや
金持ちの豪邸設定で美少女（100歳）の確保に動いているだけではだめっていう要素があるかな

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:22:47.55

>>257

すげえわかりやすい動画あったぞ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:31:00.37

腐敗しきって

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:35:48.05

スイッチで出してる
にも関わらず

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:47:44.84

ばかなん？
ヘヤー婆起きてきた方が信用ならん

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 03:53:55.03

1000円クーポン使って
いつになってる例を沢山見てきたな
視聴率取りたいからインフルエンサーが始めた

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 04:04:10.08

って言われまくったけど当事者に文句言ってると思うけどな
しばらくこれメインでいこう

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 04:09:31.32

今の路線バスみてみ
https://4.eut.wc/3ZSUcYMtg/LQES

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 04:26:24.75

>>709
彼女くらいはいいけど本当にアンチだと思うが、相手チームありきのスポーツやし大体相対的にブなんだよね

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 04:59:14.09

そしてムーブキャンパス生活始まる

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:03:04.86

>>348
オールグリーン
今日は曇ってるのならば、アベガーになると
まず体調がよく起きてるか理解できる
ただ新たに食いたいとかないんだよね

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:21:50.03

炭水化物を欲してるようなジジイよ
大奥は酷かった

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:23:04.59

原点に帰ってたら円安進んでるから物価上がってくぞ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:23:49.77

やる夫の頭も直しといたで
多分痩せないです」

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:34:40.83

空飛ぶタイヤは整備不良って初めから決めつけたりさ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:45:04.32

朝体重量って

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 05:58:03.26

何かを強烈に食いたいとか思わないの？
そんなふわっふわな疑惑もどきで国会空転し続けたのであって2日

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 06:07:01.02

ファンなら絶対見逃せないは別にチャーハン食いたいという意思はないです、多分脳挫傷で死んだの夢祖母だの一結節点に過ぎない、友人が入ったらそいつと速攻で関係を述べよ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 06:39:06.09

もうあとはBSだけ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 06:40:51.31

>>302
ノーポジとか言わなきゃわからんのにw
壺と喚くだけのは楽出るのが丁度良い感じの微妙な女優と共演嫌がってるの？
朝起きて株してちょっと寝てゲーム差いくつも左右するほどの長距離じゃないんで

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 06:41:27.52

ミニマル的な人間
雲助は渡り鳥も多いからだしな。

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 11:21:08.02

>>719
>ヨーロッパファースト　>太平洋は防備

そうした米政府の基本方針もいいが、開戦後の情勢は予想と大きく異なる結果となる

まずアメリカは大西洋にも艦隊を分割配備しているため太平洋では劣勢
しかし日本艦隊は南方作戦で相応に消耗するし、イギリス戦艦相手にも戦力を割かれるから問題ないはず、との想定

米側のいう「太平洋は防備」というのは、かなりの余裕を持って日本艦隊を西太平洋に抑え込んでいる状態のことで
史実のようなボロ負け状態は予想してなかった。英軍も全然頼りにならなかった

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 11:23:22.72

日本側の対応として、まず海軍は米戦艦／空母部隊との艦隊決戦を第一に希望する
海軍は戦力／練度に非常な自信を持っていた

しかし陸軍は南方攻略／資源確保が最重要。米軍が侵攻して来るなら海軍が迎撃するのは良いが
日本側から攻勢かける余裕は無いし、攻略部隊も船舶も提供しない

積極作戦は南方攻略が終わってからとなるが、海軍の希望する豪州攻略とか不許可、FS作戦までならギリOK

米側は「太平洋は防備」、日本は南方攻略が第一。よって開戦して直ぐの艦隊決戦は無いように思う
もちろん、どんなイレギュラーな出来事が起きるか分からないが「可能性」は低そう

米側は開戦当初は戦前の計画通りに進めようとするだろう。しかし防衛計画は破綻し続ける
南方作戦が終わった後で日本の主力艦や空母は無傷。劣勢な米太平洋艦隊は決戦でストレートに負ける恐れがある

そこで可能性としては
１　米政府首脳陣は弱気になりオーストラリアやニュージーランドなど放棄。米艦隊は米本土に逃げ込む

２　大西洋から艦隊を集め優勢な戦力で、侵攻してくる日本艦隊との決戦

史実の米政府では1案も真剣に検討されが、これは日本軍が予想以上に強い上に真珠湾で米主力艦が大損害を受けていたため
しかし戦艦部隊が無傷ならアメリカは2案を選択すると思う

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 12:22:43.80

ヨーロッパファーストとか雑な議論しているから無意味な議論になるんだよ
問題は欧州優先の中身だ　レインボー5は欧州優先の方針を決めたから太平洋艦隊でフイリッピンとグアムを救援すると言う伝統的な作戦は放棄された　特にグアムは太平洋艦隊から救援作戦要求があったが拒否されている
一方マーシャルの委任統治領は太平洋艦隊の作戦範囲として残された　だから太平洋艦隊はマーシャル侵攻作戦案を作成してワシントンも承認している
キンメルのマーシャル侵攻計画はレインボー5の欧州優先に従っているんだよ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 13:12:22.53

41年末に真珠湾攻撃が行われなかった場合の作戦で注目すべきはアメリカはマーシャルへの侵攻は飽くまで防衛戦略における攻勢的な牽制作戦として位置付けている　これはマーシャルが攻撃されても日本側は南方作戦を優先して出てこない　来るにしても南方作戦が終わってからだろうとの想定がある　その間にハワイとオーストラリアへの攻撃を防ぐための盾にマーシャルをする計画だ　特にトラック環礁は1929年版オレンジ作戦から侵攻して艦隊拠点とするべき重要拠点として示されており、米海軍が長年議論して来た作戦計画に沿っている
一方の日本側は佐薙大佐と末国大佐が意見を揃えている様にマーシャルに米艦隊が来たら南方作戦を中止して迎撃せざるを得なかったと断言している　帝国海軍の決戦プランではトラック環礁の利用が死活的に重要であり、これを奪われて海軍拠点を作られると作戦が破綻するからだ
なので日米のお互いに対する認識は一致していないがトラック環礁の重要性で一致しており環礁を巡って偶発的に決戦になった可能性はある

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 13:12:38.98

最後に別の視点だ　山本大将は真珠湾攻撃の着想を具体化する前から米艦隊はマーシャルに来ると幕僚に話していた　ミラーの著作の内容を聞いた佐薙大佐も米軍がマーシャルに来る事自体は全然意外だとは思っていなかった　何故マーシャルに来ると彼等は知っていたのだろう
これは近年イギリス諜報機関文書の機密指定が解除された事から理由が分かった　陸軍の参謀本部二部第五課がアメリカの外交暗号の全てを解読していたからだ　第五課が米国務省の外交暗号所謂ブラウンコードとグレイコードを完全解読出来る様になったのは1938年だ　米海軍のストリップ暗号も部分解読されていると言う警告がイギリス文書に残っている　イギリスの暗号の方が固かったが1941／1頃には解読出来る様になっておりシンガポールの防備についても暗号解読で情報を入手している　これらの解読電文で国内にあったものは全て焼却され関係者の中心人物が部下に秘密を守らせた為に前世紀は知られていなかった　日独通信諜報協定で解読情報の一部はドイツに渡されており、ドイツ降伏後にイギリスがドイツ外務省から接収した外交文書の中から日本が解読したイギリス外交暗号が多数発見されて露見した(但しイギリス外務省はこの話を60年間機密指定にしていた)
太平洋艦隊がマーシャルに来牽制攻撃に来る事は参謀本部から通報があり遅くとも1941／4頃には軍令部と連合艦隊の首脳は知っていた事になる　その場合は南方作戦と艦隊決戦の両立を迫られる事になるが実際問題として陸軍を見捨てて艦隊決戦に行ける訳がないので日本側の作戦計画は極めて難しいものとなる
そこが佐薙大佐が投機的すぎると反対しながらも戦後になって飽くまで南方作戦の支作戦として戦術的には最善策だったと総括した真珠湾攻撃作戦が浮上して来る
日本側の都合で艦隊決戦は成り立たないんだよ

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 17:28:03.75

>>769
> マーシャルに米艦隊が来たら南方作戦を中止して迎撃せざるを得なかったと

まあ、そういう意見の人も居るだろうけど、でも別の誰かは違う意見を持っているわけで、人それぞれ

元情報参謀中島親孝氏は真珠湾攻撃は失敗だったという。南方作戦では海軍戦力は多すぎだったくらい
英戦艦も簡単に撃沈できたし、後は寄せ集めの弱小艦隊
長門ら戦艦部隊や正規空母をトラックに派遣してても、南方作戦には別に影響なし

南遺艦隊参謀の寺崎隆治氏も同意見
むしろ南方の弱小植民地軍相手に、南雲機動部隊の大型空母持ち出すとかオーバースペックにも程があるというか

もっと偉い人なら軍令部第一部長の中澤佑元中将。戦中も戦後も、真珠湾攻撃は失敗だった、と説明してる
南方作戦中に米太平洋艦隊が西太平洋に進出して決戦を挑んできても、連合艦隊は、問題なく、邀撃、撃滅できたと

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 19:07:16.71

>>771

>英戦艦も簡単に撃沈できたし、後は寄せ集めの弱小艦隊
後知恵の結果論だな

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 19:17:58.06

>>771

> まあ、そういう意見の人も居るだろうけど、でも別の誰かは違う意見を持っているわけで、人それぞれ

人それぞれじゃないよ　元の話は米軍がマーシャルに来た時に連合艦隊で迎撃するか否かの話で真珠湾の是非の話なんて誰もしていないだろ　
マーシャル特にトラックが米太平洋艦隊に侵攻された場合に迎撃せずに静観するなんて言った関係者は一人もいない

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 23:28:18.11

平日業務時間の大量カキコキター
いちいち読んでられないから事実だけ書いておく

レインボー5やWPPac-46にマーシャル侵攻は別フェーズで2回規定されている
その基本を知らずに何を言っても意味はない

ヨーロッパファーストのレインボー5における太平洋艦隊のタスクより、中部太平洋島嶼関連部分を抜粋
3212. The U. S. PACIFIC FLEET is assigned the following tasks within the
PACIFIC AREA:

タスクa マレー半島の英軍を救援するための陽動としてのマーシャル偵察と襲撃
a. TASK
SUPPORT THE FORCES OF THE ASSOCIATED POWERS IN THE FAR EAST BY DIVERTING ENEMY STRENGTH AWAY FROM THE MALAY BARRIER, THROUGH THE DENIAL AND CAPTURE OF POSITIONS IN THE MARSHALLS, AND THROUGH RAIDS ON ENEMY SEA COMMUNICATIONS AND POSITIONS;

タスクb　カロリンとマーシャルを占領しトラックに艦隊泊地を確保するための「準備」
b. TASK
PREPARE TO CAPTURE AND ESTABLISH CONTROL OVER THE CAROLINE AND MARSHALL ISLAND AREA, AND TO ESTABLISH AN ADVANCED FLEET BASE IN TRUK;

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 23:30:03.46

この枠内、下位階層の明細であるWPPac-46にも、二つのマーシャル作戦が明記

フェーズ1Ａ　日本参戦後の初期タスク
フェーズ2　その後のタスク
PHASE IA-Initial tasks-Japan in the war.
PHASE II, etc.-Succeeding tasks.

フェーズ1Ａ
マレーからの陽動作戦としてのマーシャル偵察と襲撃
PHASE IA
3213. Reinforce and support operations of Task Force Two as required in
the Marshall reconnaissance and raiding plan (Annex II).

フェーズ2および後続フェーズ
マーシャルエリアの占領と艦隊泊地確保
Phase II and subsequent phases
a. Capture and establish a protected fleet anchorage in the Marshall
Island area.

付属文書2　上記のフェーズ1Ａにおけるマーシャル偵察・襲撃計画
Annex II. Marshall Reconnaissance and Raiding Plan

**名無し三等兵** · 2024/05/02(木) 23:39:07.14

これら上位下位にある作戦計画から、マーシャル攻撃は、フェーズ1Ａの開戦直後の陽動作戦と、フェーズ2の泊地確保の2つがあることが明確にわかる
WPPac-46の付属文書2にある作戦の明細は前者である陽動作戦にすぎない
本格的な基地建設であるフェーズ2については、WPPac-46には「準備をしろ」というタスクしか割り当てていない

この違いを理解せずに、41年にキンメルがトラックに泊地建設をやるから艦隊決戦が起きるなどと言ってしまうあたりが致命的な無理解

キンメルはハワイ防衛に失敗し、陽動作戦に過ぎないマーシャル襲撃にあたっては作戦に明記されない大海戦をやろうとした
つまり最上位方針であるヨーロッパファースト、太平洋は防備という方針に二つとも背いた無能提督だから、大将から少将に降格されて解任され、名誉回復に歴代大統領は署名せず、孫の名誉回復運動も無視されている事実

雑多な知識の断片を入手することは簡単だが、それら相互の階層関係、因果関係などのつながり・流れを理解していないと、二つのマーシャル作戦を区別できないような基本的なミスを犯す
>>691とか>>695とか総トンとかいろいろ

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 07:32:34.09

>>776

>本格的な基地建設であるフェーズ2については、WPPac-46には「準備をしろ」というタスクしか割り当てていない

見え透いた嘘つくなよ　アホ
相変わらず惨めだな

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 08:31:06.03

>>578
> キンメルは．．．迎撃して来た日本側が劣勢だった場合は受けて立つつもりだったと見られている　フェイズ3にトラック攻略が含まれているのはその現れ

とすると日本側は南方作戦に不要な戦艦部隊が総出でトラックに進出するから決戦にはならないな

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 08:46:34.90

>>778
WPPAC-46には不利な条件での交戦は避ける事との但し書があるが、一方で日本側の場合は空母無しの戦艦だけで太平洋艦隊を迎撃する想定は昭和16年度作戦計画には無いね
佐薙大佐も末国大佐もこの場合は二艦隊もマーシャルに連れて行く事になるで一致している

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 09:53:58.35

トラ・トラ・トラで、「空母は６隻～」と言っていた参謀って誰？

航続距離の関係で、加賀・翔鶴・瑞鶴の３隻での攻撃が初期計画だったらしいね。
（赤城、蒼龍、飛龍を参加させるとタンカーをぞろぞろ引き連れなければならない為ね、実際そうなった）

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 10:22:44.88

>>779
日本戦艦と空母六隻が勢揃いしてるトラックに、米艦隊が侵攻する可能性はゼロか

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 10:50:15.40

>>781
この作戦の目的がマレー防衛の為の牽制作戦なので日本の主力艦隊をトラックに引っ張り出せれば目的は達成できるからな

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 11:00:16.17

>>782
マレー作戦に戦艦や正規空母なんて要らないし

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 12:00:09.74

>>783
イギリスが戦艦持って来てるんだから二艦隊を引き上げたら南方作戦は実施できないよ
実際に末国大佐がその様な結論を出してる

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 13:20:50.99

>>784
イギリス戦艦なんてザコ、特に問題ないと南遣艦隊の寺崎参謀も言ってるし

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 14:23:07.28

>>785
末国から二艦隊の抽出と残存戦力について説明を聞いた寺崎本人が「ありがとうございました」と末国説に同意してるよ

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 15:03:49.61

イギリスは広大な植民地支配が必要で、”軽巡洋艦”を量産していた。

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 16:01:36.40

>>786
それは海軍反省会11巻の記事からだね。ただその引用の仕方は「違う」よｗ

末国氏が自身の考察を発表したことについて、司会役の寺崎氏が「ありがとうございました」と言って締めただけ

それで末国氏の考察を簡単にまとめると
　・　マーシャルに来た米戦艦群には連合艦隊全力で向かう必要がある。
　・　日本海軍はアメリカの巨大海軍に比べ劣勢だから南方作戦に振り向けられる戦力なんてほとんど無い
　・　だから無理、と
つづいて
　・　ハワイ作戦の効果は低い。米戦艦の大部分は修理された
　・　アメリカは士気喪失とか全然しなかった。山本長官の思惑は外れた
結論として
　・　ハワイ作戦は一時的な効果は有ったが「あとは全部日本人に不利な結果を持ってきたと言わざるを得ない」

これについては、そういう意見も有るね、としか言えない

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 16:06:27.47

>>786
それとは別に海軍情報関係者なら、米太平洋艦隊の程度も、米政府の方針がヨーロッパファーストなのも知っていて

・　実際にマーシャルに来寇する米太平洋艦隊の戦力は限定的。戦艦と空母ほか多少の補助艦艇で充分対処可能
・　南方作戦には一定の戦力を残して置けば良い

こうした意見も充分理に適っている

南遣艦隊としても巨大な戦艦や空母なんて植民地軍相手には不要

仮に大西洋の米艦艇全部を太平洋に回して決戦を挑んでくるにしても数ヶ月はかかる。それまでに南方作戦は終了してるので問題は無い

>>772
>後知恵

もちろん、そう。戦後の意見は全て後知恵。仮定の話として山本長官が大臣か何かになって作戦に関与しなかったら
軍令部が戦前に立てた計画通りに進めたはず。ハワイ作戦とか論外で

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 16:11:06.91

まずは、中国との戦争の”けり”をつけてからだよ。
二正面作戦なんて愚の骨頂。インド洋もだから三正面か。

====　完勝には６倍の戦力で
国防委員長　トリューニヒト　・・・
「君にとっての必勝の戦略とはどういうものかね？後の参考のために是非聞かせてくれないか？」

第２艦隊幕僚　ヤン准将　・・・
「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、
司令官の意思を過たずに伝達することです。勝敗などというものは、
戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」

トリューニヒト　・・・　「戦いは数でするものではない、とは考えないのかね？」

ヤン　・・・　「そんな考えは数を揃えることができなかった者の自己正当化に過ぎません。
少数が多数に勝つのは異常なことです。
そのような奇蹟を最初から当てにされて戦争を始められたら、前線に立つ者はたまったものではありません」
====

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 16:16:15.23

>>788
ありがとうございますと言う直前に末国大佐は中島中佐からの残存戦力で南方作戦は実施可能ではと言う指摘に根拠を挙げて反証していて寺崎本人もそれを受け入れているんだからその通りに読み取れるよ
当然色々な意見が有る訳だが、あなたの説より末国大佐の説の方が信憑性が高いって話だ

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 16:34:11.11

>>791
いや揚げ足取り合戦をしたいわけじゃ無いんでｗ　同会合で寺崎氏は司会の立場。だから特定の誰かに肩入れしたり同調したりしないだけ

それと「誰の説が正解」と言いたいわけじゃ無くて、海軍関係者の間でも意見が割れてるよ、と言っただけ

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 17:55:27.66

>>792
そもそもに置いてイギリス極東艦隊は弱かったから南方作戦実施可能なんて後知恵の無意味な議論を回避する為に末国大佐はWPPAC-46と昭和16年度海軍作戦計画だけを参照して何が起こるかの研究をしたんだよ
他に意見が有るって言えば人の数だけ意見が有るに決まっていてそんな事をいちいち主張する意味が分からん

**名無し三等兵** · 2024/05/03(金) 19:11:19.11

>>708
◆モンタナ級５隻の建造所割り当て（起工されず1943年7月21日中止）
モンタナ (USS Montana, BB-67)
建造所：フィラデルフィア海軍工廠　Cramp, Philadelphia

オハイオ (USS Ohio, BB-68)
建造所：フィラデルフィア海軍工廠

メイン (USS Maine, BB-69)
建造所：ニューヨーク海軍工廠

ニューハンプシャー (USS New Hampshire, BB-70)
建造所：ニューヨーク海軍工廠

ルイジアナ (USS Louisiana, BB-71)
建造所：ノーフォーク海軍工廠

～～～～～～～～～～
アイオワ級5,6番艦の建造を中止し、モンタナ級を建造すべきという意見もあった

===戦時中の記事===
「これからアメリカが造ろうとしている主力艦は陸奥のような三万二千七百トン位しかないちっぽけな軍艦ではない。
モンタナ級の五隻などは一隻で五万八千トンもあるという大戦艦だ」

高山書院『日本は勝つ』福永恭助著

**名無し三等兵** · 2024/05/04(土) 07:59:03.14

>>793
> 人の数だけ意見が有るに決まっていて

そう。元海軍の○○氏の言うことだから正しい、ではなく参考意見の一つとして引用するべき

後は一人の名無しとして、自分の意見を理由を付けて主張したら良い

**名無し三等兵** · 2024/05/08(水) 16:11:28.56

もしも真珠湾攻撃が無く末国大佐の主張通り・・・

>アメリカがマーシャル方面にやって来るわけです、これはレインボー計画で見ればね、最初は大きな兵力は来ないわけ。
>
>　・・・だけど、実際のときになったらね、アメリカのやって来る兵力の全力というものは、恐らく分からないと思う・・・
>　日本海軍は全力を挙げても七割足らずの兵力ですから･･･南方作戦に派遣している兵力もみな引き揚げる
末国正雄元大佐　［証言録］海軍反省会11

・・・となったら南方の陸軍は無防備な状態に置かれる。だからといって南方軍が日本に逃げ帰るはずも無く、作戦は続行される
すると敵ABDA艦隊の攻撃で大損害。陸軍は海軍に対し激怒！

当時は「艦隊決戦派」が居た。「艦隊は全部決戦に使う、石油が足りぬなら工夫しろ！」
しかし「資源確保派」も居る。「日本には資源が無い！　そもそも自存自衛のために石油を確保するために始めた戦争だ！」

意見が割れるのは確実。末国大佐の考えも分かるが、たぶん海軍首脳陣は、双方の言い分を聞いて、適度に艦隊を分割し、相応の補助艦艇を南方作戦に残すと思う

**名無し三等兵** · 2024/05/08(水) 21:12:25.47

>>796
私も分割せざる得なくなったと思うよ　対米戦は海軍の戦争なのに陸軍だけで勝手に上陸して南方獲っておけはあり得ない　分割した場合は南方作戦もマーシャル決戦も失う可能性がある　両方とも勝たないとあっという間に戦争が終わってしまうのが日本の辛い所だ　英米同時戦争のストーリーは戦間期に検討して来なかったからな
特にイギリス東洋艦隊はR級4隻とインドミタブル・ハーミスが42／2までに増援される見込みだった　後に明らかになった実力は置いておいても額面上はかなり有力な戦力だ
日本側は西太平洋での連合軍の戦備状況は暗号解読で知っていたのでかなり悩んだろう　そこで投機的な真珠湾攻撃と言う成功さえすれば全てを解決する山本の作戦に乗っかってみようと言う素地が出てくる訳だ

**名無し三等兵** · 2024/05/08(水) 21:51:35.45

昭和16年度海軍作戦計画については立案直後に連合艦隊で南方油田攻略を目的とした図演を実施しており、山本大将の所見が残っている　つまり蘭印侵攻した場合は米の参戦は避けられず、続いて英も参戦して南方作戦を中途で放り出して英米蘭との作戦に発展する可能性極めて大　「充分な戦備と覚悟が無ければ南方作戦に着手すべからず」と軍令部総長に報告している
末国大佐の研究は当然ながらこの時の図演の経緯と結果に沿っている
山本大将が真珠湾攻撃の着想について初めて書簡を送ったのはこの図演の約一月後になる

**名無し三等兵** · 2024/05/09(木) 17:55:48.79

インドシナと中国南部から撤退する
ルーズベルトと会談する
満州はアメリカ　イギリス　フランスの資本を導入
極東ソ連向け輸送船は拿捕
関東軍は満州国境　北樺太に侵攻　ソ連極東にシベリア共和国を建設