サウンドバー/シアターバー/サウンドベース総合6
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Dolby Atmos対応、リアスピーカーのワイヤレス化等
ここ1〜2年で各メーカーが独自の進化を遂げているバータイプスピーカーについて語り合うスレ
バータイプを選ぶにあたっての注意点
・疑似バーチャルサラウンドに過度な期待を抱かない （YAMAHAのビーム方式でもハードルは高い）
・同じ価格で揃えられるAVアンプ＋スピーカーセットには臨場感・音質面でまず敵わない
これらを重視する人はバータイプでは満足できないので廉価版ホームシアタースレへ
しかし設置のしやすさ、配線の手間、スッキリした部屋のデザイン等
それらのメリットに感じられる人にとっては考慮するだけの価値はあります
※前スレ
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1510325271/_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured >>588
なるほど、だからうちのTVにARC接続した
YAS-207も
TV経由でつないだBDレコーダーから出力したDTS HDマスターオーディオ7.1chは認識せず
2.0chとして認識してたのか。
YAS-207のHDMI入力にBDプレイヤー繋いで、
そこからDTS-HDマスターオーディオのストリーミング信号を入力したら、
きちんと7.1chのうちのコアストリーム5.1ch分（非ロスレス圧縮音源）を認識した。
YAS-207はロスレス非対応で5.1chまで認識可能なので。 >>589
ウチは107ですが、ソニーのブルーレイのHDMI音声出力を“自動”ってのにしてます。
HD音声は“ダイレクト”で。
このスレで教えてもらいましたが、TRUE HDやDTS-HD MAはYAS側でPCM5.1に
変換されてるっぽいです。
（DDやDTSのランプが点かない）
DVDのロッシー音声は各種点灯してます。 >>591
うちの207はHDMI入力にDTS-HDマスターオーディオのストリーミング信号入れると、
ちゃんとインジケータが赤になるよ。
（DTSとして認識している）
勿論、その後でPCM5.1chにデコードし、
DTS Virtual:Xの処理をしてるみたい。
どの規格の信号を入力してもDTS Virtual:Xの手前でPCM5.1chやPCM2.0chにしてるみたいね。 >>591
うちのBDプレイヤーもSONY製だけど
設定はそちらと同じです。 >>591
同じこと書きますが、HDMI入力端子じゃなくて
HDMI出力端子とTVのHDMI(ARC対応)入力端子を接続します。
で、BDレコーダーをTVの別のHDMI入力端子に接続します。
するとBDレコーダーから出力されたDTS-HDマスターオーディオのストリーミング信号は、
2.0chのPCMとして認識されてしまいます。
DD/DTSインジケータはつかないし、サラウンドを選ぶとDPL(プロロジックII）ランプが点灯するので
2.0chとして認識されています。
ARCで音声信号を戻す時の制約で、ロッシー規格の音声なら戻せるけど、
ロスレス音声は戻せないってことですね。
BDレコーダーの5.1ch AACは問題なく入力できています。
ロスレス音声はYAS本体のHDMI入力に入れる必要があるんですね。 >>594
ウチはテレビがARC対応じゃないので、
ブルーレイ（HDMI出力）→YAS（同入力・出力）→TV（同入力）
TVからは光デジタル出力です。
ロスレス音声の再生に関しては、マルチchだとHDMIのとこが点灯するのみ。
同じソフトの別音声（PCMの2.0ch）だとDPLが点灯します。
BDプレイヤーも年式によって少し違うんですかね？
2010年、篠原涼子がCMやってた機種使ってます。 ARCはテレビ放送の音声をアンプに送るための光ケーブルを省くことを目的とした規格。
だからBD再生機器などはテレビではなくアンプの入力端子に接続するのが原則。
なのにコストカットの為に入力端子を省略して出力端子だけ(ARC任せ)のシアターバーが
あるからややこしいことになっているんだよなぁ。 >>596
現状、テレビでスルーできる音声フォーマットが限られてるので余計に
勿体ないですよね。
真価が分からないのが。 HDMI 2.1になれば帯域が拡張されeARCというのが使えるようになる
TVやAVアンプに実装されるのは来年以降だろうけど
これが使えるようになれば全ての音声規格をARCで送信可能になる
http://www.latticesemi.com/ja-JP/Solutions/Solutions/Standards/HDMI21eARC >>595
うちのはBDP-S370って型番です。
>>598
ありゃりゃ、それは画期的！
次買い換えるときは、その規格に適合した
テレビやサウンドバー買ったほうがいいな。
サウンドバーは関係ないのかな？ >>599
ウチはBDZ-AT700です。
BD側でマルチchPCMに変換して出力できますが、そうすると音が大人しくなってる
気がして、出力はアンプのフォーマットにあわせてくれる“自動”にしてます。
>>598
新規格に合わせてHD音声対応モデルの裾野が広がりそうですね。 YAS-207をケーブルチューンしてみた。
オーディオテクニカのAT-PC500//2.0
メガネ型端子対応のケーブルはこれくらいしかなかった
肝心の音はよーわからん。
自己満とプラシーボの世界。
https://i.imgur.com/sHTAUdM.jpg 機器に全く疎いのですが、教えてください。
現在使用のテレビ（LC46G9）には「HDMI ARC」端子が
ひとつだけあるのですが、いまブルーレイと繋げています。
残りの端子は「HDMI」が３つあります。これって、ARC対応の
サウンドバー買っても使えないってことですか？ >>603
残りの方のHDMIにブルーレイを繋げて空いたARCの所にサウンドバーを繋げばいい。 >>603
ブルーレイとサウンドバーをHDMIで直に繋いだ方が音質良い気がします。
で、サウンドバーからテレビのHDMI（ARCで良いと思う）に繋ぐ。 >>603
TVのARC付きHDMI入力端子はサウンドバーのHDMI「出力」と繋ぎます。
もしサウンドバーにそれ以外にHDMI「入力」が付いていたら、BDプレイヤーはそこに繋ぐのがベスト。
もし付いていなければ、TVのARC以外のHDMI入力に繋ぎます。
ARCはTVの信号をサウンドバーに戻す役目があるので、TV側にBDプレイヤーを繋いでも
ちゃんとサウンドバーから音がでます。
但し、現在の規格ではロスレス音声はARCで戻せないので、
サウンドバーの性能を最大限に活かしたいのであれば、
サウンドバーのHDMI入力にBDプレイヤーを繋ぐのがお勧め。
またHDMI CECに対応している機器同士なら
例えばBDプレイヤーの電源を入れたりメニュースイッチや再生ボタンを押した時に
自動的に入力が切り替わるので、どの端子に接続しているのかは考える必要がなくなります。
（手動でTVやサウンドバーの入力を切り替える必要がないということ） ARC経由の不具合はマランツにもオンキョーにもオラソニックにもSONYにもあるから。
差し込む順番変えたり電源抜き差しで正常になったりならなかったり 下調べせずにS200を買ったのですが、今持ってるテレビは光端子なしARC非対応のテレビだったらしく音をS200から出すことができません。（テレビはシャープのlC-22K45）
ヘッドホン端子のステレオミニから光端子に変換するアダプターか変換器というのはありますでしょうか？ いちおうアナログ→光変換はあるが
遅延とか不明だし
テレビ買い換えろよ >>609
>>610に賛成〜
今、ARC対応HDMI付きテレビを新調しておけば、
将来的にどんなサウンドバー買っても大丈夫だしね。
出費は痛いかもしれないけど、タイミング的には今って気がします。 >>609
て、調べたら現行モデルなのか！>TV
ちょっと対策調べてみるわ。 >>609
テレビに音声出力がヘッドホン端子しかないんだな？
テレビ買い替えないんだったら、BDレコーダー追加するのは？
BDレコーダーにHDMI出力が2系統付いて入れば
1系統をS200、1系統をTVに接続すればOK
例えばこんなの。（HDMI出力2系統+光デジタル出力1系統）
http://kakaku.com/item/K0001002511/ >>613
色々しらべていただきありがとうごさいます！
実はテレビはこの前の土曜日に買いまして、設置してみたらスピーカーの音に落胆して日曜朝イチにヨドバシでS200を買った次第です。
BDレコーダーですか。録画はHDDにしたのでBDは再生のみのやつを買ってしまったんです。HDMI端子は一個しかないものです。
テレビについてる音声出力はイヤホンのみです。
マニュアルにもイヤホンジャックとサウンドバーを繋げられますとかいてありました。 >>614
HDMIをHDMIとS/PDIF出力にするのを追加すればいいんじゃねーの
リップシンク合うのか知らんけど
https://www.amazon.co.jp/dp/B071CF9BYN >>618
なんかよさそうな。
s200Fとテレビの間にこれを入れてHDMIはテレビに光をS200Fに刺せばいいんですね。 BDプレーヤーの音が出せれば良いなら>>618で良いかもしれないけど
それだとテレビ放送の音声を出そうとするのは結局は無理。
テレビを買い替えるのがいちばん手っ取り早いような気がするが。 みなさんありがとうございます。
詳しいことはよくわかっていないのですが、テレビのHDMI ARC端子から
ブルーレイを引っこ抜いて他のHDMIに繋げて、サウンドバーをARCに
繋げればよいということですね。
いままで全くテレビの音なんか気にしてなかったですが、初心者向けの
安価なサウンドバー、もしくはシェルフ、トールボーイあったら教えてください。
３万前後程度しか出せませんが、初歩の初歩でHDMIに繋げることができる
ものがいいです。 >>622
他の人も言ってるけど一番簡単なのはテレビかサウンドバーの買い替えかな
まぁせっかく買ったばかりの物を買い替えってのも勿体ないだろうし
今回は勉強と思って諦めて次回からは面倒がらずに下調べをキチンとすべきだね >>625
正確にはテレビのARCとサウンドバーのARCを繋いで
ブルーレイはサウンドバーの空いたHDMI端子に繋ぐだね
外部スピーカーで予算３万・初心者って事なら「HDMI端子が複数ある」
「ARC対応」なら利便性いい上にテレビより音は確実にランクアップするから
あとは単純に自分の好みのデザインや設置場所のスペースに合う物を選べばいいよ >>629
素晴らしすぎる。
これにステレオミニジャックとRCA（左右）の変換ケーブル買えば解決だね。 次世代HDMIはリップシンクが必須機能になるんだな。
（現在は任意）
今は一部のAVアンプにしか付いてないけど、今後はサウンドバーにも標準装備される日が来るのか。 YSP-2700買おうと思うんだけど、壁掛けしてる関係で置き場が14.5cmしかないんだ。
2700の奥行き15.5だよね・・・
壁べたづけにしたらなんとかなりそうな気はするけど、
HDMIケーブルが背面側だからやっぱりはみ出るよね？ >>618
もう解決してるからアレだけど、
テレビにはHDMI出力がないから、それを使っても解決できなさそう。
テレビには入力は死ぬほどある癖に
音声出力はヘッドホン端子しかないみたいなんだよね。
https://i.imgur.com/flXrTSn.jpg >>633
たぶん、外部機器を>>618に繋げろって意味だと思うんですけど(推理) >>634
あ、HDMI端子が１つしかないレコーダーでも
それ使うとTVとS200に分配できますよ、ということか。すまんかった。
質問者さんは、テレビに直でHDD繋いでいて
そこがこだわりポイントみたいだからなぁ。 明日YAS-107を買うと決めたけど お前ら本当にそれでいいんだな。引き留めるなら今のうちだぞ 買う買わないのはお前の勝手だが買って不満があってもここで文句たれるなよ >>636
3Dサラウンドに期待しなければOK。
普通の映画サラウンドでも臨場感出る。 >>639
サラウンドの音場が今まで前後左右で平面的だったものが
高さが加わり立体的になったという意味で3Dサラウンドと呼称されてる サウンドバーにサラウンドに期待するな、ヘッドホンにしろという助言を参考に
YAS-107でお茶を濁しつつ本番はサラウンドヘッドホンで、と思い立ったけど、
HDR対応してるワイアレスヘッドホンないじゃん・・・
有線は見てないけど。 65インチのTVを壁掛けにします。
サウンドバーを購入しようと思うのですが
オススメは何でしょう？
・別体ウーハー無しでサウンドバー1本のみが良い
・〜3万円くらい
・TVが大きい為、横幅のあるサウンドバーの方が見た目のバランスが良い気がする
SONY S100F or S200F
パナソニック HTB175
ヤマハ YAS107
あたりかなぁとは思いますが・・ >>643
65インチだとサイドにスピーカー付いてるタイプなかったっけ?
挙げてるサウンドバー買うくらいならそっちの方がいいよ ↑
それも音はイマイチで大後悔
2〜3万で良けりゃそこに挙げてるのでいーんじゃね？
しかし65インチはドライヤーをズーッとONにしているような電気代。 65インチに2〜3万のサウンドバーとか…
もうちょっとマシな設備与えられないのか？ >>643
TVは有機ELのEZ950に決定しています。
？？そんなに電気代食いますか？
SONYの65インチ液晶65X9000Eで220Wくらい
パナの65インチ有機EL 65EZ950で520Wくらい
です 色々迷ってMT500買ったけど最高
低音凄いし高音もクリア
大満足 いや別に電子レンジの省電力型でも良いんだけど500ワット2分でコンビニ弁当とかチーンとな。
それを数時間点けっぱなしみたいなもん。
ごめんｽﾚﾁｷｴﾏｽ HT-Z9F用のワイヤレスリアスピーカーがあるんですね
https://www.sony.com/electronics/sound-bars/sa-z9r
合わせてHT-RT5の後継（上位）機種と思えば良いのかな >>643
テレビの幅に対していずれも短すぎるから個人的にはどれもアウトかなぁ
左右の音の距離感が映像と合わなくなってしまうし
ウーハー無しって条件から外れてしまうけど価格的にクリアしてるHTP-CS1
もしくは予算を検討し直してもう少しランクが上の商品を候補にいれるのがイイかと
予算の変更が利かないのなら上で挙げた様な違和感が出る事も考慮したうえで
643で出た候補からお好みで選べばいいよ >>651
そだね。しかも前面スピーカーのみで
アトモスやDTS:Xなどのイマーシブオーディオに対応。
これまでアトモスは天井スピーカーか
イネーブルドスピーカーを要求していたので
仮想スピーカーだけでアトモス認証受けてるのが凄い。 >>649
MT500の音聴いてみたい！
ハイレゾ謳ってるってことは、それなりに音質は水準を超えてるんだろうし。
サラウンド感も興味ある。 >>650
10年前の液晶に比べたらずっと安いですよ。電気代
>>647
>>652
予算6万くらいにすれば候補ありますか？
横幅はHTB175やS100Fは横幅も結構ありますが・・ >>643
その条件だと適当なミニコンポの方が良いような気が・・・。
発想を変えてサブウーファーだけ追加するという選択肢を提示してみる。
これとか。
https://www.toshiba.co.jp/regza/option/soundsystem/ba51.html >>656
重低音はそれほどいらないです。
映画の時にセリフが鮮明に聴こえる(効果音ばかり大きいのが嫌)、音楽を聴くときにTVのスピーカーよりはよく聴こえる
くらいで良いです。 >>655
65EZ950の幅が外形約145cm（画面約143cm）
HTB175は約95cm・HT-S100Fは約90cmで短すぎる
元々サウンドバーの狙いが「複数スピーカーを置く広さが無いユーザー向け」ってのもあるから
65インチを置けるほどの住居環境にはマッチしてないよ
どうしてもサウンドバーに固執するなら既製品の中で少しでも幅がテレビに近い物で
予算関係なく挙げるとHTP-SB760かYSP-5600かな
他の人も言ってるがセパレートでスピーカー置いた方がいいと個人的には思う
予算６万までで考えたらBASE-V60・YHT-503JP辺りかな >>648
EZ950とHTB175ならウチと全く同じ組合せじゃん。ウチもテレビは壁かけしてるし。 >>652
個人的にはYAS-107オススメだな。
予算的にもサイズ的にも合致している。
また、3Dサラウンドon時は高さ方向のみならず、
横方向へも音場が拡大するので
（バーの横幅が90cm強、音場は横幅2mくらいに拡大する印象）
65インチのTVでも釣り合いとれるかと。
ただし、3Dサラウンドon時はある意味、
人工的なイコライジングが施されるので
あくまでハイファイ風。
お値段相当の音であることは、店頭で確認してからをお勧めします。
（YAMAHAの味付けというよりも、DTS Virtual:X認証のための味付けといった感じ）
通常のYAMAHA独自の「サラウンド」では
周波数特性もナチュラルだけど、
広がり感は圧倒的に3Dサラウンドの方が上です。 >>658
難しいですね・・
>>659
おお！同じですか。
どうですか？EZ950も音も良いっぽい事が書いてありますが、HTB175をプラスすると全然違いますか？
>>660
評判はYAS107良さそうですよね。
デザインやあのホコリが付き添うなネットはイマイチですが >>662
安いAVアンプとスピーカーで壁掛けの2.0chにすれば？
AVアンプをRX-V383やTX-L50など
スピーカーを壁掛け可能なZensor PicoなどにしてTVの両サイドに壁掛け
https://www.dali-speakers.com/media/1800/zensor-1-black-interior-2.jpg
低音が物足りなければサブウーファーを追加してもいいし
スピーカーを壁掛けにしないならNS-BP200とか安いのもある
ステレオ感を出すにはスピーカーを正三角形配置するのが基本
https://www.phileweb.com/magazine/audio-course/uploads/09_03.jpg 今まで12-3年前に購入したONKYOの5.1サラウンドシステムを使っていたのですが
いよいよスピーカーやアンプの不調が目立ってきたので買い換えようかと思っています
予算は7万前後
配線が煩わしいので
SONYのHT-RT5が完全ワイヤレスだということで目をつけているのですが、レビューを見ると接続切れが目立つ、高音域で嫌な音がする等気になると記述が
当方の使用環境でもBluetooth機器が多少存在するので心配です >>654
ハイレゾうんぬんよりその商品の音を聞いて自分の設置環境や好みに合うやつを選べばいい。
MT500は音の広がりのなさとHDオーディオとかをバッサリ切ってそれを低音マシマシの迫力で補うようなモデルだから視聴して自分に合ってると思ったら買えばいい。
ただあんま広い部屋に使うとなると音が思ったより広がらないから物足りなくなるかもね。
だからサランウド感は期待しないほうがいいよ。一応追加投資すればワイヤレスサラウンド機能は使えるようにはなるけど。 SONYのこの手のBluetoothには辟易したので全て手放した。今はオラソニックに戻りTD512を引っ張り出してきてA502で聴いてる。surroundでも何でもないけど。 >>664
7.1chからHT-RT5に乗換えたけど、音質はバータイプでお察し。
サラウンド感もそれなり。
それでも配線からの開放は素晴らしい。
うちではWiFiの5GHzと干渉する。
スピーカーの接続は切れないけどストリーミング映像が途切れる。
仕方なく映像は2.4GHzで接続してる。 >>667
リビングがスッキリするのは何者にも代えがたい価値だよね。
4.1chシステム別に構築してるけど、それやめてサウンドバーだけにしようかと思っている。
リヤスピーカー、それへの配線、大型のSWなくなるだけでもスッキリ。
マンションのリビングなので。
専用のオーディオルーム持てたらインストーラー屋さんにお願いするんだけどな。 ホームシアターやサウンドバー、スピーカーなどを買うのはじめてだからもしかしたら的違いかもしれないですが相談させて下さい。
デスクpcのスピーカー用としてyas-207またはyas-107を購入考えてます 用途はネットフリックスでの映画視聴やゲームのプレイ用途です。
接続はグラボのgtx970からhdmi接続を予定してます
正直部屋が狭いのでavアンプを所持していないのですがそういうものがなくても(別売りのものを買わなくても)5.1ch音源を楽しめるのでしょうか。
PCで使用している人をあまりみかけずtvでの使用が多いため PCならサウンドバーは相性が悪かったり使用に摘さないのなら教えていただきたいです・・・ 上はヘッドホンだけどこの2つはHDMIARCの仕様が逆なのか？やっぱARCはよく分からんわ
WH-L600 主な仕様 | ヘッドホン | ソニー
http://www.sony.jp/headphone/products/WH-L600/spec.html
出力端子：No、入力端子HDMI(ARC)
HT-S200F 主な仕様 | サウンドバー／ホームシアターシステム | ソニー
http://www.sony.jp/home-theater/products/HT-S200F/spec.html
HDMI入力端子：0、HDMI出力端子：1(ARC) ht-nt5かct790で迷ってます。
価格差ほどの違いは出ますか？ >>670
ARCそのものの仕様は同じで違いは無い
ARCの機能を割り振ってるHDMI端子が入力用か出力用かの違いってだけ >>669
PCでモニタの前に置くとなるとキーボードの前にサウンドバーになるよね？近すぎでは？
サウンドバーはそんなに近い距離を想定してないと思う。写真で見るよりでかいし。 YAS-107、先月買ってまあこんなもんかな、と満足してた。
しかし久しぶりに普段使ってるAVではない普通のアンプからバーチャルサラウンドでもない普通の2チャンネル出力で普通のオーディオ用のスピーカーからTVの音を出してみたらサラウンド感も重低音も上回ってたのでちょっとがっかり。
唯一、セリフの真ん中への定位感はサウンドバーの方が勝ってる。 レグザスレとどちらで相談すべきか迷いましたが・・・
YAS-106がお亡くなりになりました。
DIGA DMR-BRW1020
↓
YAS-106
↓
REGZA 55Z700X
という形でHDMIケーブルで接続していましたが、
音声遅延が結構ひどかったのと、ホコリが付きやすい・掃除しにくいのが難点で、
別のサウンドバーを探しています。
スレを読んでいると、どうもレグザとYASは相性がよくないようですね。
遅延が少ない、理想3万円前後、できれば掃除が楽って商品無いでしょうか？
REGZAサウンドシステム RSS-AZ55なら相性いいかな？なんて思っていますが・・・。 近々サウンドバー試聴しに秋葉でも行こうと思ってるんだけどおすすめの店舗ある？
107とか207とかそのへん聞いてみたい。
プロジェクターで150インチ投影を3〜4メートル離れたところから見る予定何だけどVirtual:Xで映画の臨場感出るかな？
接続はプロジェクターが5メートルぐらい離れてるのでブルートゥースの予定 >>673
たしかに近いですね・・・机の上にのせる予定でした
やはり距離を考えないとダメですか・・・
ホームシアター用よりスピーカーを選んだほうが良さそうですね・・・
サラウンド感を試してみたかったですが・・・ PC前でサラウンドを楽しみたいならヘッドホンなんかはどう？ >>678
実はサラウンドヘッドホン自体はソニーのMDR-HW700を持っています。
ただ耳の持病などからヘッドホンの使用を控えるように言われてしまったためスピーカーを購入使用と考えてます・・・後だしですいません・・・ >>669
テレビにPCとゲーム機やら数台つないでサウンドバーに5.1ch出してますよ。
テレビやモニターにARC対応HDMI端子があれば可能です。ただしドルビーとdts5.1chまでしか通らないのでそれ以上の音を望む場合はAVアンプが必要です >>675
相性考えるなら同じメーカー同士REGZAサウンドシステムが一番いい
ただHD音声フォーマットに対応してないからBD映像作品を活かしきれない >>680
ありがとうございます PCでの使用自体は問題なさそうですね・・・
上で指摘していただいた距離などはどうでしょうか・・・恐らく映画などは60cm程度 キーボードだと30cmほどになると思われます・・・ >>677
かなりの近距離だしスペースも狭いだろうから
サウンドバーで検討するならHT-S200F辺りの
コンパクトな機種を検討した方がいいかも
あとバーチャルサラウンドを試すのならサウンドバーに拘らずとも
例えばHTP-CS1なんかもサラウンド機能があるから
スピーカーがバラの機種も候補にしてもいいかも >>682
距離とPC用途にこだわりHDMI接続じゃなくて良いなら
Sound Blaster X KATANAというPC向けのバーも良いかと。PCデスク距離利用も想定してますし、USB接続で7.1chまで行けるようです。 >>683
>>684
ソニーのs200fもサイズが小さく良さそうですがpcのみの使い方になりそうなためkatanaにしようとおもいます！
相談に乗って下さった方々ありがとうございました。
まったくkatanaとかは知りませんでした・・・こういうのもあるんですね・・・ ソニーから新しいサラウンドヘッドホンも出たしサブウーファー設置しないならバータイプよりいいだろうな >>662
EZ950の音は全体的に薄っぺらい。特に壁かけにしたら反射出来ないから余計薄い。我慢出来なくてHTB175買ったわ yas107と207で悩む…
207はサブウーファーがブルートゥースだから設置場所選べるという点がマンション住みとしては防音対策として凄く惹かれる。
107もサブウーファーあとから買って付けられるということですけど207同様ワイヤレスで繋ぐことも可能ですかね？
それとも有線のみでしょうか… ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
