X



SONY BRAVIA -ブラビア-総合スレッド Part.313
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2022/07/14(木) 05:09:15.94ID:wtWvEkYK0
<趣旨紹介>
SONY製のブラウン管テレビ/液晶テレビ/4K液晶テレビ/4K有機ELテレビについての各スペック面/各サイズ面に関する使用感などを総合的に語るスレッドです。
本社製品/他社製品などに悪意を持つような書き込みは本スレ民一同で厳重な審議の上、NG推奨とみなします。

各社にて、今夏リリース予定の4K液晶テレビ/4K有機ELテレビの各ライン毎の機種における各サイズ面/スペック面などについても総合的に語り合いましょう。

<新型モデル発表〜リリース開始以降のスレ立てについて>
弊社製の液晶テレビ/4K液晶テレビ/4K有機ELテレビなどの新型モデル発表〜リリース開始以降/決算期などに関連する現行スレの次スレに関しましては、現行スレにおけるレス数の進捗状況が約2ヶ月〜3ヶ月程度は比較的に急激な消費が見受けられる為、前スレ>>550レス前後〜>>750レス前後を宣言した方が責任をお持ちとなられた上でスレ立てを行って下さい。
<通常時のスレ立てについて>
通常時の現行スレの次スレに関しましては、約3ヶ月〜4ヶ月程度は比較的に緩やかなレス数の進捗状況が見受けられる為、前スレ>>750レス前後〜>>950レス前後を宣言した方が責任をお持ちとなられた上でスレ立てを行って下さい。
<BRAVIA公式サイト>
https://www.sony.jp/bravia/
<各ライン毎の機種別取扱説明書ダウンロード情報>
https://www.sony.jp/support/tv/manualdownload/
<SONY BRAVIA各ライン毎の機種別ソフトウェア更新情報>
https://www.sony.jp/bravia/update
<生産終了品一覧>
https://www.sony.jp/cat/lineup/itp_past.html
<関連スレ>
【有機EL】SONY有機ELテレビ BRAVIA総合Part32
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1647606108/
<前スレ>
SONY BRAVIA -ブラビア-総合スレッド Part.311(Part.312)
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/av/1656214241/
0382名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 17:42:00.15ID:y619Lu3D0
>>378
元記事内にパネルに違いはなく、ソニーだけ3ヶ月つけたままで、パネルリフレッシュが動作してなかった(ソニーの場合電源切ってから少し経ってからパネルリフレッシュが動作する)
LGの方は頻繁にパネルリフレッシュが動作していた。
テスト実施方法の問題でパネルの違いはないとあるけど
https://www.rtings.com/tv/learn/longevity-investigations-update-3-month

LGパネル避ければ良さそうだけども
てかこれ有機ELのテストだけど
0383名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 17:43:27.11ID:ujnzsUgY0
>>376
それでてソニーに乗り換えた俺が通りますよ

ヤマダの店員に聞いたら展示品も死んでて交換してるんだと・・・
まともに使える製品売れよな、海外企業は信用できないわ
0385名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 17:45:26.88ID:GPDmUND50
https://www.rtings.com/tv/learn/longevity-investigations-update-3-month
最初のソフトローンチ期間から、LG と Sony の TV では小さな補償サイクルの実装方法が異なることがわかっています。どちらも、テレビがスタンバイ モードになってから合計 4 時間使用した後にこのサイクルを実行しますが、LG TV はテレビをスタンバイ モードにした直後にこのサイクルを実行しますが、Sony TV はテレビがさらに 4 時間スタンバイ モードになってからのみ実行します。時間。この違いは、このテスト期間中、LG TV は週に 21 回の小さな補正サイクルを実行するのに対し、Sony TV は 3 回しか実行しないことを意味します。この補正サイクルの違いが、なぜ残像が増えているのかを説明できるようです。 LGのテレビよりもソニーのテレビのほうが焼き付きが激しいです。
この理論をテストするために、テストにさらに 2 台のディスプレイを追加し、それらの役割を逆にすることに一時的に決定しました。LG TV は 1 週間あたり 21 回の補正サイクルを実行できるため、最初はモニターとしてテストした LG 48 インチ C1 OLED を、スケジュールを変更して 1 週間テストで実行することにしました。C1 は、完全な 24 時間のオンとオフを交互に実行しました。サイクルとして 23 時間のオン サイクルとリフレッシュ サイクルの 1 時間のオフを行うことで、1 週間に合計で 3 回の補正サイクルしか実現できません。印象的なことに、CNN を 1 週間実行した後でも、LG では目に見える残像はありませんでした。今回は、42 インチ Sony A90K OLED を通常の寿命スケジュールで、3 回の補正サイクルのみで実行しました。1 週間後、同じスケジュールで同じ補正サイクル数で実行したにもかかわらず、LG はクリアですが、Sony TV は問題ありませんでした。すでに残像が現れています。
0386名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 17:49:27.96ID:/Ix3fcj80
>>376
>>362の焼き付きは有機ELの恒久的な焼き付きとは別物
無知な詐欺師は黙ってなさい
ここも荒らすなら通報しちゃうぞ?
0387名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 17:49:35.06ID:GPDmUND50
要約すると、LGは電源切断後即座にパネルリフレッシュが動作するがソニーは4時間後にしか動作しない仕様
これがソニーが先に焼き付いた原因と仮説を立て、同じ回数リフレッシュが動作するように調整したがそれでもソニーのが先に焼き付いた
https://www.rtings.com/assets/pages/pSLvjqMs/c1-48-50-gray-large.jpg
https://www.rtings.com/assets/pages/pSLvjqMs/42-a90k-gray-large.jpg
0391名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 18:32:04.37ID:4Lgr6KMy0
そういやLGは画面焼け報告結構多かったな
売り上げ多いソニーやシャープ、東芝は聞かないのに、ランキング圏外のLGだけ多数報告があったからソニーにしたくらいには
0393名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 18:33:36.52ID:KpP2Vf4f0
>>386
LGの画面焼けってソニーと違って恒久的なの?
半年で焼付くって使い物にならなくない?
少なくともソニー含む日本メーカーじゃ考えられない
所詮韓国メーカーか・・・
0395名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 19:04:00.67ID:HCNHMU2J0
だってソニーとかパナがもう要らないやってなってくれてやってから何も進化してないでしょ
0396名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 19:07:31.25ID:GPDmUND50
残念ながらLGよりソニーの方が焼き付き耐性は低い

加速試験の概要
https://www.rtings.com/tv/tests/longevity-test

3か月後の総評
https://www.rtings.com/tv/learn/longevity-investigations-update-3-month

4か月後の比較
[A95K]
https://i.rtings.com/assets/pages/XSPiiTUU/50-gray-04-large.jpg
[A90K]
https://i.rtings.com/assets/pages/rA4jpjWw/50-gray-04-large.jpg
[A90J]
https://i.rtings.com/assets/pages/d1mrZyDc/50-gray-04-large.jpg
[A80K]
https://i.rtings.com/assets/pages/HtLcUffP/50-gray-04-large.jpg
[A80J]
https://i.rtings.com/assets/pages/gVXdXsfC/50-gray-04-large.jpg

[G2]
https://i.rtings.com/assets/pages/MIVBjJHz/50-gray-04-large.jpg
[G1]
https://i.rtings.com/assets/pages/HMZ7uPuI/50-gray-04-large.jpg
[C2]
https://i.rtings.com/assets/pages/A1QpY2ai/50-gray-04-large.jpg
[C1]
https://i.rtings.com/assets/pages/7mvPgVnE/50-gray-04-large.jpg
0397名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 19:50:15.82ID:Ncp7KE2M0
ソニーは焼き付くしAndroidはバグるしで散々だな。


品質保証ファンクションが動いてないんだろうな
0399名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 20:22:02.36ID:eVwodokd0
>>369
ここは信者とアンチと数字だけ見て満足してる変態しかいないから、
お店行って自分の目で判断したほうがいいよ。
ワッチョイ有りスレの方がまだマシなレベル
0400名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 20:42:39.11ID:Ncp7KE2M0
お店行っても焼き付くかどうかなんてわかんねーよ。海外のレビューサイト見るしかないね。
0401名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 20:54:33.50ID:GPDmUND50
海外レビューサイトなら機械で測定した結果もあるしね
明るい電気屋で目で見比べても意味ないと思うし
0402名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 21:08:15.74ID:/wuF3ySM0
海外って日本と電圧違うけどその実験結果は日本でも必ず同一の結果になりますか?
0404名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 21:23:00.87ID:/wuF3ySM0
>>403
ありがとうございます
0405名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 21:41:08.16ID:T7yNiwFh0
>>400
まぁ二人の出してきたサイトだと一般人は気にする必要ないんじゃないかって締めてるね

We don't know for sure yet, but at the moment, we doubt that in real life this difference will matter for consumers.

二人共都合良いとこだけ切り取るから相手にしないほうがいいよ
0409名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 21:54:29.70ID:GPDmUND50
以下がGoogle翻訳の結果
隙あらばすぐ捏造するね

まだ確かなことはわかりませんが、現時点では、現実の生活において、この違いが消費者にとって重要になるかどうかは疑問です。
0414名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 21:59:49.00ID:zoxhkRvB0
>>412
この違いが消費者にとって重要になるかどうかは疑問です。

十分でしょ
実際にテレビ持ってなくて数字だけ見る変態はそう感じないのかな?
0415名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:00:45.94ID:GPDmUND50
>>414
いやいやちゃんと質問に答えてよ
必要ないんじゃないかってのはどの部分の翻訳なの?
>>382は完全な捏造だけどそれについてはどうお考えかな?
0416名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:02:18.45ID:GPDmUND50
捏造君が捏造してるかどうかは疑問である
捏造君は捏造してないんじゃないか
これが同じに見えるの?
0417名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:03:22.60ID:e0rdMytV0
>>415
「この違いが消費者にとって重要になるかどうかは疑問です」

十分でしょ
実際にテレビ持ってなくて数字だけ見る変態はそう感じないのかな?
0418名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:04:24.42ID:GPDmUND50
>>417
いやいやちゃんと質問に答えてよ
必要ないんじゃないかってのはどの部分の翻訳なの?
>>382は完全な捏造だけどそれについてはどうお考えかな?
0419名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:06:27.70ID:gsZlzvBG0
細かい言葉尻でネチネチ言い続けるのはアスペの典型的特徴。
相手にしないのが吉。相手にする奴は基地
0420名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:08:59.34ID:GPDmUND50
>>419
いや、全然細かい言葉尻じゃないけどね>>416
結局ソニーに有利な捏造は問題なくて、ソニーに不利なことは捏造してでもなかった事にしようとするんだね
0421名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:09:24.89ID:gsZlzvBG0
一度こだわった部分に対して相手が自分の理解できる回答以外を受け入れようとしないのもアスペの典型的特徴。
相手にしないのが吉。相手にする奴は基地
0422名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:11:01.77ID:gsZlzvBG0
大半の人が気にしないようなところにまでこだわって周りを呆れさせるのもアスペの典型的特徴。
相手にしないのが吉。相手にする奴は基地
0423名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:12:04.90ID:GPDmUND50
指摘に答えられずアスペ呼ばわりして逃亡かぁ
まあ自分はそれでも構わないけどね
結局ソニーに有利な捏造は問題なくて、ソニーに不利なことは捏造してでもなかった事にしようとするんだと思うだけだし
0425名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:15:11.57ID:gsZlzvBG0
若いアスペは子どもの頃に診断されてるからこういうところは気にして生活するようにしているから表に出てこないけど、高齢は子どもの頃にそういうのがなかったから自分が普通だと思っていて自分が変わっていることに気づいていない。高齢アスペの典型的特徴。
相手にしないのが吉。相手にする奴は基地
0426名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:15:42.00ID:zoxhkRvB0
>>418
「この違いが消費者にとって重要になるかどうかは疑問です」

十分でしょ
実際にテレビ持ってなくて僻むのはみっともないよ
0427名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:16:05.80ID:GPDmUND50
「この違いが消費者にとって重要になるかどうかは疑問です」
と直訳すればいいと思うんだけどね
疑問ですという事は、違いをもたらすかもしれないしそうじゃないかもしれない、どちらとも言えないって事でしょう?
それがどうして「一般人は気にする必要ないんじゃないか」になるんだ?
それだと違いをもたらすかもしれないってニュアンスが消え去ってるでしょ
>>405みたいな事言いながらやってる事は捏造とはね
0428名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:17:46.34ID:GPDmUND50
>>426
>>427
あと、>>382は完全な捏造だけどそれについてはどうお考えかな?
答えないならBRAVIAに有利な捏造は許容すると理解するけど
0429名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 22:51:52.60ID:ff7QSPJF0
ネツ造は間違いなく統失だけどコレ造も診察して貰えばまず何かしらの病名付くだろうから病院で診て貰った方がいい
認識が有ればまた違って来ると思う
ネツ造は認識すら出来なさそうだけどな
0431名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 23:04:03.22ID:TiiGg0kg0
>>430
それを知る為に診察を受けるんだよ
細かく検査して貰って自身に対するデータも把握しておくのは悪くないんじゃないかね
0432名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 23:08:29.59ID:GPDmUND50
>>431
じゃあ何かしらの病名ってのは素人が適当言ってるだけか
仮に何か病名付いたとしても行動を改める気なんてないけどね
何か生きていく上で困るような事があったら考えるよ
0434名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 23:20:34.41ID:GPDmUND50
>>433
お断りです
困ってるなら捏造君を通報して排除したらいかがな?
そしたら必然的に自分も消える訳だし
0435名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/28(日) 23:25:57.19ID:eXhIP7/C0
精神患者の人ってまず病院拒むんだよな
自分の事知るのは怖いんだろうな
0437名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 08:19:27.98ID:5iMhz8PX0
アル中、薬中は糖質になるからな
SNS依存も5ch依存も同じ
脳内麻薬をチビチビ垂れ流してるから脳みそ壊れる
0439名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 11:24:23.73ID:0ydZvyd10
みなさん、お仕事は・・・?
0440名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 12:04:37.11ID:cr5iFiTA0
4倍速って4Kじゃ無理なんですか?
0441名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 19:48:48.81ID:EFJ7eu2u0
>>407
どこが?
直訳じゃないけどだいたい合ってると思うが。
ちゃんとないんじゃないかって、未確定の部分まで意訳してるけど
0444名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 19:58:49.06ID:EFJ7eu2u0
>>430
アスペルガーか自閉症スペクトラムあたりと予想
>>427このへんの直訳じゃないとニュアンス読み取れてないあたりが特徴的
前に議論してた時も思ったけど
0449名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:04:59.25ID:pIHTkcw+0
>>448
「一般人は気にする必要ないんじゃないか」に気にする必要があるというニュアンスが含まれているというのは流石に無理筋では?
>>382は捏造だと思うって事でよろしい?
0453名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:09:30.65ID:EFJ7eu2u0
>>452
doubtだから否定の推量であってるでしょ
捏造は意図も含むから断定はできないが内容は間違ってると思う
0454名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:11:56.05ID:pIHTkcw+0
>>453
「じゃないか」に否定の意味はないでしょ
つまり>>405都合の良い所だけ切り取ってるってのは誤りで、内容そのものが別の内容になってると認めるのね?
0455名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:13:45.47ID:pIHTkcw+0
>>453
あと、doubtは否定の推量ではないでしょ
疑いを持っている状態であって、否定か肯定かどちらかに偏ってはいないよ
0457名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:18:37.29ID:EFJ7eu2u0
>>455
いやそれはコンテクスト次第だよ
否定に偏っている場合でも使うしこの場合はそうだよ
0458名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:19:06.01ID:pIHTkcw+0
>>456
だから、>382は>405で言ったような「都合良いとこだけ切り取」ってるんじゃなく、>453で言うように内容が間違えてるんでしょ?
つまり>382に関して>>405で言ったような「都合良いとこだけ切り取」ってるってのは誤りだと認めるんだよね?
0463名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:25:42.82ID:pIHTkcw+0
>>461
つまり>>382に関しては、都合の良いところを切り取ってるのではなく内容そのものが異なってるんだよね?
だとしたら、>>405の都合の良いところを切り取ってるってのはどのレスの事を指してるの?
0464名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:28:51.71ID:EFJ7eu2u0
>>459
そもそも疑問だ、という日本語においてもコンテクストを考慮しないとダメだよ
英文の方もwe don't know for sure yet,って別個に不確実性を強調してることからしてdoubtは重要な違いは無い,に重きを置いている
0465名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:30:38.35ID:pIHTkcw+0
>>464
ハッキリと確かな事は分からないって言ってるんだから勝手に否定の意味に限定しちゃダメでしょ
0466名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:33:00.70ID:EFJ7eu2u0
>>463
彼の以前の言動も含めてだよ
そのレスが間違ってるのは反論してなくてここで証明する意義はあまりないから別に間違ってました、すみませんてことでもいいよ
いちいち捏造君のレスなんて記録取ってないのもあるけど
0469名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:36:59.02ID:pIHTkcw+0
>>466
じゃあハッキリ言ってよ>>382に関しては都合の良いところを切り取ってるのではなく内容が改変されてますって
>>467
不確実である事は言ってるけど、否定の意味なんてどこにもないな
0470名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:41:38.00ID:EFJ7eu2u0
>>469
いやdoubtだから否定的な(この場合は違いが重要になるか、に対してね)推量、疑い
気にするにしたのは、意訳だけどだいたい同じよね
we don't know for sure the 不確実性を強調したあとにbutでぶっ込んでるからニュートラルじゃなくて否定偏重


はいはい、>>382に関しては内容が改変されています
0471名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:42:59.24ID:pIHTkcw+0
>>470
自分は「確かな事は分からない」と言ってるんだからdoubtはあくまで疑いがある状態であって否定的な意味に限定してはいないと解釈しているけど
君は「確かな事は分からない」と言っているにもかかわらずdoubtは否定的な意味で言っていると解釈したって事でよろしい?
それとも何か否定的な意味を表すような部分どこかにある?

つまり>>382は虚偽の内容、犯罪行為である訳だ
0472名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:47:54.75ID:EFJ7eu2u0
だからニュートラルな場合と、否定的なニュアンスの時と両方あるって言ってるでしょ
特に日常的には否定的なニュアンスが多いよ
ここはもう元々の性質の影響かなのか、英語ネイティブじゃないからかわからんけどしっくり来ないかもしれんけど前節の強調+butで後者


犯罪行為かどうかは俺には知っちゃこったないんでどうでも
0473名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:50:47.43ID:pIHTkcw+0
>>472
だからその前の部分で「まだ確かな事は分からない」って言ってるでしょ
ニュートラルと解釈する事はあっても否定的だと解釈するような部分はどこにもないのでは?って聞いてるんだけど
あると言うならどこだか示してみてよ

虚偽の書き込みで他者を貶めるのは犯罪行為です
それを認識した上で、>>382の書き込みは犯罪行為だと思うかい?
0475名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 20:57:40.30ID:pIHTkcw+0
>>474
読んでないのかもしれんけど、このテストは2年継続する予定なのよ
だからたった3ヶ月ではbut at the momentは当たり前の事
これから先すぐに著しく焼き付くかもしれないし、そうじゃないかもしれない
誰にも分からないのよ
だからどこにも否定的に限定するような事はない
それを否定的に限定する方が不自然

虚偽の書き込みで他者を貶めるのは犯罪行為です
それを認識した上で、>>382の書き込みは犯罪行為だと思うかい?
0476名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 21:03:11.00ID:EFJ7eu2u0
>>475
いや否定偏重なだけで、他の可能性は排除してないんだから限定はしてないでしょう限定というのが100/0の話なら
0477名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 21:04:21.56ID:EFJ7eu2u0
ただ重要な差にはならない可能性が高いと考えてるというニュアンスはある
だからああ訳した
0478名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 21:05:10.01ID:pIHTkcw+0
>>476
だから否定偏重と解釈する要素ないって言ってるんだけど

虚偽の書き込みで他者を貶めるのは犯罪行為です
それを認識した上で、>>382の書き込みは犯罪行為だと思うかい?
何回も貼り付けるの面倒くさいからとっとと答えてよ
0480名無しさん┃】【┃Dolby
垢版 |
2023/05/29(月) 21:09:55.05ID:EFJ7eu2u0
>>478
いや、それは説明したでしょ
①doubt自体に否定偏重の意味がある
②ニュートラルな意味であれば前節で不確実性を強調する必要性があまり無い、ニュアンスに偏りがあるからこそ確定事項ではないことを強調してる
50/50なら誰も確定事項とは思わないでしょ
③しかもbutで接続している

いやもうこっちが面倒くさいから
>>382の評価は白紙委任するから勝手にして
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況