【ASD自閉症スペクトラム】親子で発達障害&グレーゾーンその5【LD/ADHD】

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 13:48:38.59

発達障害診断されるほどではないけれど、はっきり傾向や閾値のような状況だったという人
具体的な情報交換をしましょう

※発達障害傾向があるとズバズバ物を言ってしまう傾向があります
それがスレが荒れる原因になったりします健常者を見習い抑えることを覚えましょう
婉曲に伝えるなどスレが荒れないようにご協力お願いします

次スレは>>980を踏んだ方が宣言して立てて下さい。
誘導があるまで自重してください。DAT落ちしないので、埋めや保守行為は必要ありません。

前スレ
【自閉症/アスペ】親子で発達障害&ｸﾞﾚｰｿﾞｰﾝ4【LD/ADHD】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1499967638/

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 14:06:23.85

一乙です

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 15:16:21.71

>>1乙です

バカでアホだから専業なんだけど
働いてないからって色々やらされそうになるのどうしたらいいの？
頼み込まれたから仕方なくやってるけど、簡単なことも間違えてる
定例会に参加して、人の話を聞きながらメモをとって、要約して、報告なんてできないよ
まず、人の話を聞くのとメモするのを同時にできないし
要約だって何を削って何を残すのかもよく分からないし

**974** · 2017/12/02(土) 21:18:30.13

前スレで質問しっぱなしになってました

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:18:36.50

前スレ>>1000

こういうことだね、
>自分は「これだァッ！嫁、攻略法見つけたぞっ！」
と言ったということだね。

ごめんなさい、「自分はこれだァッ！」なのかと思ってしまったんだ。

じゃあ自称発達障害の自称というのもお子さんについて自分がそう思っているという意味？？
普通は自称というと自分自身を称してのこと、第一人称のことだから、
お子さんのことに加えて旦那さん自身もそうだと判断したのかなと思ったんだよ。

以前のレスで診断が下ったのか云々という流れで、
自称発達障害の人がレスしてはいけないの？という趣旨のレスがあったから、
「自分はこれだァッ！」なのかなと。

だから汚部屋というのは、発達障害（自称）の旦那さんが抱えている問題なのかと思ったんだけど、
これは奥さんなりお子さんなりのことなんだね。

旦那さんのお母さんが別居中のお嫁さんとお子さんの家に行って掃除したりしてるとあるから、
別居する前に旦那さんの汚部屋も旦那さんのお母さんが掃除したりしていたのかなぁと、
そう勘違いしてしまいました。ごめんなさい。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:18:57.24

スレ立て乙です。

**974** · 2017/12/02(土) 21:19:35.48

レスくれた方、ありがとう

**974** · 2017/12/02(土) 21:21:58.09

負けるが勝ち、ですよね。
我慢に我慢を重ねた上でのことなので、なかなか
本人はこれを納得してくれないんですが、子供が納得してくれ
るまで言い続けていこうと思います。腑に落ちる瞬間、来てくれる
といいな。

ありがとうございます

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:28:42.69

我が子が不登校になってるのに、学校の対応ｼﾗﾈって…
最初の書き込みでは「子どものために発達障害を理解してあげたいのに嫁が頑なに認めない」みたいな感じだったけど
結局学校とのことも日々のお世話も全て奥さんに丸投げなんだよね
いったい発達障害かもしれない我が子のために今何をしてあげてるんだろう
お母さんに偵察みたいな真似させてないで、自分自身で奥さん含む各所連絡とったほうがいいのにね
解決したい問題が「我が子の不登校」ではなく「誰も俺を分かってくれない」と自分のことになってしまってるから気づいてほしい

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:32:45.87

納得させることになんの意義も意味もないことにも気づいて下さい
そして父親として保護者として、学校との連携や親としての関わり方や
必要があれば療育や支援級や通級、放課後デイなどの手段までしっかり考えてあげてください
子どもに丸投げせず、あなたが父親として考えてあげてください

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:48:25.75

構うのやめない？散々皆がアドバイスしてるのに、勘違いをされてるだの早とちりをされてるだの何言ってんのか
そもそも自分で子を見てないなら親子のスレとしてはスレチなのでは？話があやふやで親戚の子が発達でどうしたらいい？レベルじゃん
夫婦間こじれてかかわれないから仕方ない、関わらせないなら嫁になんとかさせたい、それなら夫婦間どうにかしろってアドバイスしかできない
ここは皆子どもと向き合って自分で動いてる人ばかりなんだから嫁をうごかして自分の思い通りにしたいんだけど(要約)なんて言われても自分が動けよとしか言われなくて当たり前だよ
他人を動かず魔法の言葉なんかない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:52:42.72

というか、学校生活で問題を抱えている事実があるのだから専門家入れるべきでは。
障害の有無関係なく、まずスクールカウンセラーに相談じゃない？
あと１ついうと、離婚して親権持ってない人に学校は子供の情報開示しないので、子供の問題に関われるのは離婚する前、つまり今だけ。
もし子供のために本当に自分の力が必要だと思うなら、手遅れになる前に動いた方がいいよ。(離婚時の協議にて、学校へアクセスできる権利を得られればその限りではないけど。)

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 21:54:41.92

>>1乙です

前スレ990の旦那さん、勘違いで長文書かれて疲労するのはお察しするわ。
読み手も文脈で考えず文法に囚われてたら読解を間違うのは、発達あるあるかもね

汚部屋にしてるのは嫁で、家族丸ごと発達だったのかと攻略法判明にテンション上がって嫁に誤爆したと、最初の文で解釈できたよ。

でも今まで汚部屋に文句言われてる嫁からしたら、何だ急に障害者扱いしやがってこのモラハラ！となるのもわかる。他にもエピソードありそうだし話し方もド下手そうだし。

要は何度も言うように、嫁の受容を手伝ってやって。
余裕ないなら離婚保留で、余裕できたら夫婦で会話できるように頑張れ。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 22:24:30.37

同じく990旦那さんの話です。

発達あるあるなのかもしれないけど、自分で見つけたものは
すんなり受け入れられても他人から言われると断固否定して
しまわない？家族揃って自閉傾向だけどうちは全員そんな感じ

障害云々は言わずに、自分は発達だった、だから子供にも遺伝
させてしまったかも、ごめん、的なスタンスで嫁に伝えた方が
要点が伝わるかも、と思ったよ。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 22:52:29.14

>>13
私の解釈では、汚部屋なのは子どもなのだと思ったわ

でももうどうでもいいね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 22:58:21.99

質問者のお父さん、自分の言いたいことがちゃんと通じてるレスはOKって感じで放置して
誤解されているレスにだけ訂正入れる形で返事してるのね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 23:00:35.67

旧スレ948の人、自分も傾向ありと思ってるのかな？
子供不登校→調べる→発達障害かも→てか嫁も発達じゃね？犯人見つけた！
だと思って読んでた

自分は定型だと思ってる親はスレチだと思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 23:02:51.63

それにしてもこのスレ読み違えが多すぎるよね
先入観で出ていったのは旦那さんと決めつけていたり
汚部屋は旦那さんとか

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 23:06:30.68

自分も注意しなきゃいけないけど、先入観で決めつけて誤解して心配したり怒ったりって事が日常生活でもありすぎるんだよね
マイナスの回路がすぐ繋がっちゃうというか

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 23:12:19.30

ようわからんと思ったら黙ってるのが吉だわ本当に

**名無しの心子知らず** · 2017/12/02(土) 23:25:08.61

誤解したままレスしてしまってごめんなさい。

最初に健常者だったら上手くサポートできたかもしれないというレスがあったのを、
自分が健常者だったら上手くサポートできたかもしれないが自分も子供も発達障害だと
なかなか上手く問題を解決できないという趣旨なのかと、親子スレなので、
そう思ってしまったんだ。

後でそれは子供が健常者だったらという意味ではないかと言われて、
そういうことだったのかと思ったのだけど、
今度は自称発達障害なのでレスしているとあったから、
やっぱり旦那さん自身もという趣旨なのかなと誤解してしまった。

奥さんとお子さんがという趣旨だったようだね。
ごめんなさい。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 00:06:12.69

渦中の旦那自身は奥さんと子供が発達だから、とこのスレに来たんだろうけど、
はたからみたら本人にも十分素質があるんだよなー

子供の気持ちに寄り添わないで正論ばかりかましてきたんじゃないの？
アスペにありがちなアレですよ。そりゃ子供も奥さんも心閉ざすよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 00:08:14.83

子供もアスペだとしたら、正論の方が理解しやすくて
気持ちに寄り添うも何も、気持ちっていうあやふやな概念がない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 00:13:01.77

うちはアスペとADHD併発なんだけど、頭に血が昇ったら正論が全然通じないよ
アスペ単発なら>>23なんだろうけどね。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 00:43:55.59

977 名前:名無しの心子知らず [sage] :2017/12/01(金) 12:20:49.29 ID:OZTHOqFX
>>968
自称グレーの書き込み禁止だったらごめんよ

とありますので、旦那さんご自身「自称グレー」と自覚ありで
そして自分の調べた限り子どもも怪しいからこそ、ここに書き込んだのでしょう
ミスリードしやすい特性と説明下手な特性、グレーどころか真っ黒な流れだったね
難解すぎて笑う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 01:05:15.09

>>24
頭に血がのぼった状態だと、正論どころか優しい声かけもなにも受け入れられないと思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 01:49:23.86

私自身が真っ黒だからか、前スレからの旦那さんの書き込みは普通に理解できた、むしろレスが読み違えだらけで混乱した。
そして、旦那さんが普通に気の毒だなあと思ってしまった私は、相当認知が歪んだモラハラタイプなんだろうなと思い知った。
子供が小学生で不登校なのにそれまで全く発達に疑い持たずに育てられるもんなのか、お子さんが受動型だとそんなもんなのか、と言うのが私の感想。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 02:09:09.39

ほぼ全員読解できない文章、長文の連投
そのうえ読み間違えてる方が悪いという時点で読む気なくした
分からないながらもレスつけて寄り添おうとした人は優しいよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 06:26:07.75

>>27
私もそう思ったけど当人フルボッコにされてるから、自分の考えがおかしいんだろうなーと思ってロムってたよ

お互い様ではあるけど私も旦那には辟易してるから、自分の子でもないのに寄り添ってあげるなんて無理ゲーだしそんな事出来るなんて皆えらいなーと思う
帰れる実家か別居できるだけの財産が欲しかった

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 07:55:18.09

奥さんが女という仲間意識だけで自分の旦那に投影して攻撃してた人も多いんだろうね
この手の人は手なづけて煽ったら良い鉄砲玉になりそう
付け込まれ利用されないようにしないと

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 07:58:55.35

レッテル貼りっていうんだっけ？
一般化だったかな
ある一つの事を全てに当てはめちゃう認知の歪み

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 08:26:45.26

でも、該当者たちのスレに書き込む内容としては間違ってるとは思う。
うちの奥さんアナタたちみたいなんだけど、酷いんだよー聞いてくれる？ってさw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 08:50:32.79

つーか、離婚予定の人いる？って
いたら何なんだとは思った
何が聞きたいのかはっきりしないから愚痴を書き散らしただけに思われたと思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 08:53:52.47

>>32
この旦那さんも当事者だからそうでもないんじゃない？
実母や夫が孫（子供）の障害を認めなくて困ってる、に似た感じの相談なんだよね本当は

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 09:47:00.72

>>34
私も最初から理解できてたけど、ほんとそうなんだよね
男女別ならここまで攻撃されない内容だと思って見てた
旦那さんが気の毒だなと思った私は、女という仲間意識が持てない部分が発達障害なんだろうなと思った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 09:56:21.36

最初はそうだったのに書き込みが続くにつれ、
「あれ？問題はむしろ旦那じゃね？」になっていったと流れ見て思ったよ
そして辛辣な書き込みは奥さんへの仲間意識はもちろん、「お前間違ってるぞー！」という
自称グレーの旦那さんへの仲間意識もあったように読めるよ
たくさんの人が、なぜ批判的な書き込みかを自分でちゃんと説明してるからね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:03:46.30

自称グレー旦那さんの最初の書き込みから
なんかこのスレに該当しない気がしてたんだけど気のせいじゃなかったな

問題点整理すると結局のところ一番の大問題である
夫婦関係がどうにもならないと子供の不登校問題まで手が回らないじゃん

自称グレーさんが夫婦関係と子供の不登校・発達障害？対策を切り離して対応できる力量あるなら
元からここまでこじれてなかっただろうし

こんなとこで相談してないでとっとと専門機関に連絡して
外部の支援がっつり入れなきゃどうにもなんないわ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:11:31.80

>>35
逆に男だからこうやって
「自分は理解出来てた」という人が続々出てくる
女同士だと誤解で袋叩きにあってる人いてもフォローする人はめったに出てこない
女に共感しないつもりで男に共感しちゃってる人が多いのは
発達というより自称サバサバ系っぽい

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:17:33.66

旦那さん自称グレーって未診断だからグレーって表現使ったのでは？
ヒスもちの奥さん美化して考えるのは危険かもと思った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:43:08.99

>>38
相当歪んでるね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:48:31.27

男も女も関係ないわ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:58:08.77

とにかくもう少し万人に分かりやすい文章書いてればここまで荒れてなかっただけだよ
実際はどうあれ妻には感謝してる、でも母親にはもっと感謝してるってな書き方しちゃうんだもんな
やっぱり人に伝わらないとコミュニケーションが始まらないんだなとつくづく思った
私も気を付けよう

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 10:59:36.85

少なくとも、自分がちゃんと状況や情報を読み取れてるのか考えてから書き込む人の方が安心できる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 12:08:02.34

>>43
リアルでも「こういう事？」て下投げしてくれる人とはキャッチボール続けられるけど
「こうでしょ？」って直球投げ返してくる人とキャッチボールは無理
次に会った時はキャッチャースタイルで構えてしまうw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 12:19:40.38

>>44
あー、キャッチボールの例えすごくよくわかる
バトミントンだったらボレーで打ち合うみたいなの、緊張するよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 13:08:34.03

もう前スレ旦那ネタごちそうさま。
相談依頼されたわけでもないし長文で引っ張りすぎ。

>>44
出たセンスある例えの人！

言い回しって大事だなと最近実感するよ
同じ内容でも断言せずにこうかな？どうかな？と謙虚に話すと、相手にも、相手の気持ちを尊重したい意思が通じてコミュニケーションがスムーズだよね。
昔はそれをまどろっこしいと思ってたけど、周囲の気持ちなど多角的に考えたら自ずと断言明言を避ける話し方になる。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 16:11:57.55

>>45
ボレーでラリー続けられる人はスキルも自信もあって緊張が心地よいストレスとか言いそう
自己完結型の直球は何処飛んでくるかわからないし
キャッチミスすると下手クソ！って罵倒するから泣く

>>46
センスあったかな？嬉しい
こうかな？どうかな？だと歩調合わせてくれてる感じがして安心できるんだよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 16:42:43.77

アスペの同一化と普段の定型女への仕返しで名誉男性になっちゃう人
女の敵は女を地で行ってる
そりゃ嫌われますわ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 17:13:54.50

女なんだから女の味方であるべきって不文律が理解できなかったの思い出した……

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 21:03:36.99

なんで女は女の味方をしなきゃいけないのか未だによくわからない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 21:22:07.35

>>50
ライオンの群れと同じような理論じゃないかな

現代にはもはや不要だと思うけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 21:45:58.44

「しなくてはならない」ではなく同調「しやすい」のが同性ってだけじゃないの？
自然と同性に同調してしまいがちなのが健常
もちろん意見によって「同性でもこれはないわ」で他に同情したりもあるけど、
その場合は女だから男だからではなくひとつの意見として考え方が違うってだけだよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/03(日) 22:15:31.67

狩猟時代の女だけで群れて共同育児してた名残が遺伝子に残ってるんだよね。
女は女の味方をする、というより、女は同調によって安堵しやすいから相互同調するよね。

私は傾向あるから定型女子の発想には、なかなかピンと来ず同調しかねる部分多いけど、発達女子の発想には同意するし肩入れして同調しやすいかな。

たまに友達いらないとか同調されても喜び感じない的な人いるけど自閉度が高いのかね？

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 01:43:54.40

んな自分の中だけの真実普遍の理の様に言われましても

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 08:12:01.34

>>53
友達いらないは過去痛い目あったからってのが多そうだけど
そもそも同調する意味が分からないとか同調されても不快なだけ、とかだと自閉傾向の共感性の欠如になるのかな

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 09:28:06.57

「これパクチー入ってる？あー私駄目だ」みたいな感じかなぁ
始めてパクチー食べた時の不快感、あの清涼感が良いよね美味しいよねと同調してる人達から薦められても
断固拒絶モード

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 09:30:39.21

その例えはマジで分からないw
どういう意味？？

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 10:52:57.47

最近うまいこと例えようとして全然伝わらない例え話多いね…

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 11:13:58.17

同調されたいんでしょう

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 11:18:03.78

認知の歪みを持つ者同士では難しいね
だからこそ同意を得られると快感なんだろうけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 11:53:00.25

例え話ってほぼ100%誰が読んでも聞いても同じ光景が浮かぶような誰にでも分かるシーンじゃないとなあ
自戒含めてだけど、発達要素ある人は上手いこと言おうと頑張らない方がいいと思うわ
言葉足らずで誤解されたり、うっかり余計なことを言って誰かの地雷踏んでしまったりでロクなことにならない…

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 12:36:00.11

確かに発達ありだと例え話を話すの下手な人多い印象だな。例え話って一般感覚の基礎ありきだから。
だから仮に秀逸な例え話であれ解釈できない発達も多いだろうね。そしてそれを、自身を省みず話し手に全ての責任を負わす視野の狭さも発達あるあるだね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 12:55:09.92

そうだよね
前スレの不登校父親のレス、私はさっぱり解読できなかったけど
あれでよく分かった人もいたということからもホントそうだなと思った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:02:17.51

ギフトボックスとコンビニ袋とか、キャッチボールの下投げと直球とかの例えの人の秀逸な例えはとても上手いと思ったから、こんな変な流れで投稿しにくくなるのやだな

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:03:47.29

別に無理に喩えようとしなきゃいいだけだよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:19:15.64

>>64
ギフトボックスとコンビニ袋だけど、たとえも子育ても人間関係もトライ&エラーで向上するものだと思って諦めずにいくよ

うまくいきっこないからたとえ話はしない。
って考え方は、生きる知恵でもあるけど、100ゼロ思考とも言える
これからも5ちゃんという擬似集団で一杯失敗させてもらうわ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:21:01.48

ヒャクゼロというより失敗恐怖なんだよ
さんざん打たれてるから防衛行動だと思う
こう何やってもうまくいかないと無気力になるよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:24:28.14

発達同士の会話はノーコン同士のキャッチボールである
ってどこかで聞いたことある

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:30:45.38

無理に例えようとしないのも知恵なら、無理に理解しようとしない無理に同調しようとしない同調できなくても気にしないってのも一つの知恵なんじゃないかなあ
焦らずにいたら、忘れた頃にふっと理解できたりすることってあるよね
考えて考えて一生懸命ジタバタして、もうどうにもならないどうでもいいや！ってなった途端に何か開いたりってこともあるけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:34:38.83

>>69
スレタイは忘れた頃に急に全ての辻褄が合って納得できちゃうっていうのあるあるだよね
私なんかはある日突然「あ、あの時こう言われたのってものすごい嫌みだったんだ！今までのあれもこれも馬鹿にしてたからなんだ」
って急に気付いて泣きたくなること多い

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:47:54.53

無理に同調しないのはいいんだけど
「お前そんな取れない球ばかり投げて馬鹿なの？」と言ってる人が実はキャッチがドヘタなだけだったりするよね
でもそれを見てる私はどっちが正しいのか分からなかったりする

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 13:49:29.20

分からないなら無理に理解しようとしない方が無難よね
特にスレタイ私たちは

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:20:11.03

共感したふりスキルとスルースキル磨き大事

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:27:52.02

>>70
でもさ、ナチュラルに他人に嫌味言えるのっていくら定型でも全然羨ましくないよね…
ただスレタイだとナチュラルに地雷踏むから人のことは言えないか

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:28:08.42

>>64
正直その例えも微妙だと思ったし
下手に例えが気に入っちゃうとそれに固執して
「あれもこれもあの例えピッタリ！」て枠にはめたがるのはみていてあんまり気持ちよくないなー…

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:36:54.23

>>74
私は憧れるわナチュラル嫌み
相当空気読めて自己肯定高くないと使えない技だもん

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:48:19.61

元から視野が狭い上に焦ると余計に視野が狭くなるし、狭い視野だと出来ることもできなくなるからさあ
出来たら喜ぶ、出来なくても時々思い出して工夫したりしてるうちにそのうちできるようになるかもねくらいに思ってたほうが上手くいくんじゃないかなあって思ってる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 14:54:18.75

>>66
http://i.imgur.com/bjDSZ1L.jpg

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 15:09:44.27

>>78
了解です！

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 15:28:39.63

>>75
うん、だからさ、あなたがいまいち解釈出来なかった事実は否定しないけど、その責任は話し手にあって自分には皆無みたいなスタンスで話すのやめて？
枠にはめてんじゃなくて、わかるよと気持ちが共有できたから喜んでるんだよ。
それを見て、枠だの気持ち良くないだの脊髄反射的に歪んだ視点の批判の発表いらないよ。

これ発達幼児の我が子にした説明と全く一緒だわ。
うちの子は羨ましくて僻んじゃった…と素直にごめんねしてたけど。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 15:42:31.70

発達あるあるで、見落としや取りこぼしがあるのが不安なので、一つの意見一つの見方一つの形に纏まりそうになると、別の可能性もあるのにって主張したくなるのもあると思うな
というか、自分がそうなんだけど
思い込みが激しいから、見落としに対して不安を感じるんじゃって思ってる
だから、そういう可能性もあるし一時的にそれを適用してみるし、でも別の可能性も捨てないし、でやってるよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:05:38.30

ええい誰か>>75様がご納得する例えを持って参るのだ！！
使えない奴らめ！！

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:08:35.08

>>82
ワロタwユーモア最強

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:10:54.90

ただの嫌みじゃん

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:37:10.70

>>81
ああ、そういう多角的に考えないと！な焦燥感はわかる。私もあるわ。先読みし過ぎてズレちゃう事もあるw

ただ、大切なのはその多角的視点の発表をする事で誰かを傷付けやしないかという視点だよね。稀に傷付けるリスクを圧してまで発表する必要があるケースもあるから、細心の注意払った言い回しが出来るかという点。

問題に対する解決策なんかのロジカルな視点は多角的に何通りも考えるけど、その視点にはエモーショナルな視点が入って来ない。
ここが、我々発達傾向のある人間に欠けてる発想だね。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:39:37.47

>>78
トライ＆ミスなら言語的に問題ない？
…こうやって脇に思考が逸れるの、発達あるあるよね
話のキモはそこじゃない！っていうやつ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 16:58:49.10

>>76
空気読めて自己肯定感高くても面と向かって誰かに嫌味言うくらいなら発達でいいや
人を貶める方向性でしか自己肯定できないくらいなら
自分は別の方向性で自己肯定を高めたいと思うし

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 17:02:51.08

>>87
そうかー
私は普通になりたい
何もしてないつもりなのに嫌われて排除される人生はもう嫌だ
マジョリティ側に行ってみたい

生きづらくて早く消えることを常に考えてる
定型の脳ってどんな感じだろうなぁ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 17:04:02.50

嫌みを言うつもりがなくても
天然でズケズケ言っちゃう恐れもあるのが発達

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 17:08:40.25

>>85
そうそう、せっかくの意見でも伝え方が適切じゃなかったら伝わらないんだよね
共感で一体化した集団は羨ましいし嫉妬もするけど、でも自分の感じてることや物の見方も大事にしたいなって気持ちも同じくらいある
だから余計に羨ましくなるし自分の意見にも固執しちゃったりするよね
そんな私の最近の座右の銘は「和光同塵」だとか「和して同ぜず、同じて和せず」だったりする

頭でっかちで理想だけが高いのも発達あるあるだと思うけどw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 17:23:29.67

>>90
今療育待ちでヒマだから即レスごめんねw

「和して同ぜず、同じて和せず」
これいいな。

共感で一体化した（定型）集団には共感できないだけに眩しくて羨ましくて、でも自分の思考発想は大事にしたい。
これよくわかる。
だからこそ発達な自分でも、もし自分のままで共感してもらえたら、もしマイノリティな発想に私もだよと共感できて話せたら嬉しいよね。
だから私はこのスレ覗くんだと思う。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 18:19:18.88

>>87
例えば>>80とか最後の2行嫌味なんだと思うしアスペで嫌味っぽい人もいるよ
（アスペの場合意識してなのか無意識なのか知らないけど）
>>80レス近かったから巻き込みごめんね
嫌味は定型の専売特許じゃないからね
特性じゃなく性格だと思う

あなたは発達であることじゃなく人に嫌味を言って傷つける性格じゃないってことを誇りに思っていいと思うの
発達は生まれ持った特性だけど
性格は自分と周囲でつくるものだし

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 18:25:23.17

>>92
いや、まあ性格には自信ないけどさ…。
何で誰かを励ます為にいちいち誰かを攻撃するのw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 18:37:41.19

このスレ住民だけど嫌味っぽくて自信満々ってたくさんいるよなー
定型＝嫌味だと定型の逆差別だよなー
さっきもいたしなーと思ったけど中の人を特に深く考えてなかったよ
無神経だったねごめん

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 18:41:22.24

>>94
定型イコール嫌み言える人とは思ってないよ
でも嫌みをさらっとできるくらいに空気読めるってすごいことだとは思う
そのすごさを嫌みに使わなければ尚いいけど
とにかく定型になってみたかったって話

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 18:58:27.07

>>93
横だけど>>80の書き方がトゲトゲしすぎるからだと思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 19:29:04.22

>>86
try and miss を直訳すると、「挑戦したら失敗する」だよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 19:32:59.29

ここ定型と非定型の自分意識しすぎじゃない？って思っちゃうんだけど
なんかそんなにアゲンストで考えなくても…

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 19:44:28.18

細かいとこで拘っちゃうのもあるあるか
私はここのスレ位発言ミスしても前向きに頑張る姿勢を応援したいが

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 20:09:51.87

>>97
ここなら常用できるじゃん

…ｸｽﾝ(泣)

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 20:12:46.60

>>98
うーんでもやっぱり脳の構造は違うからねえ
正反対とまでは思わないけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 20:23:20.38

グラデーションだから、中間にグレーの人もたくさんいるよ
濃いグレーから極薄まで

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 20:33:52.42

>>102
じゃあ濃いめの人は定型に羨望があっても仕方ないんだろうね
同じ発達障害でも分かち合えないところは分かち合えないよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 21:08:04.19

例えば戦争が起こって人が半分くらい死ぬようなサバイバルな環境になったら
コミュニケーションが得意なだけじゃ生きていけないよね
シンプルに物々交換とかするんだろうな
そういう世の中だったらもっと生きやすいんだろうな

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 21:13:05.98

薄い＝近いで安心する人と、薄いからこそ細かな差異に傷つく人がいるんじゃないかな
男と女ほど違っていても、違いを活かそうと捉えるか、違うから敵だと考えるかそれぞれだし

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 22:11:23.19

>>96
>>80が嫌みな言い方だと思うことにびっくりした
私から見たら>>75のわがままっぷりに>>80が物申してくれたって感じだったわ
自分が同意出来なくても「わかる～！」って盛り上がってるならそのままでいいじゃん
別に誰か一人のための会話じゃないんだからさ
同じ枠内にいるように見えてみんな抱えてる問題は違う
共感出来ない流れが生まれたってそんなの当たり前

楽しく盛り上がってるファンにわざわざ「私その人嫌い」と言わずにいられないヘイト振りまく人と同じ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 22:17:29.41

>>104
駆け引き必要だからもっと生きづらくなりそう
というか真っ先に淘汰されるよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 22:20:55.06

>>104
むしろ末端の人間こそコミュニケーションが必要だよ
物々交換できるほどの信頼を得るにはコミュニケーションしかなくない？
殺し合いの中で簡単に殺せそうな日本人女性相手に強奪ではなく交換してやる人間としての価値を
赤の他人に認めさせる自信も交渉術も私は持ってない

戦争で1番重要なのは情報戦だとよく言うじゃないか
情報こそ金だよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 22:51:35.00

ああそうか、強奪とか考えてなかった
建前とかなくてこの着物と米を交換してくれとかの交渉ですむ時代の方が生きやすいだろうなと思って
情報戦って軍部の上層部？そういうのは向かないとは思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 23:00:36.55

生きるの死ぬのになったら人はえげつなく人を出し抜くことばかり考えるようになる
そんなの発達障害にできるわけないじゃんてこと

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 23:26:13.44

限られた物資を手に入れるためにコミュ力めっちゃ必要だと思うけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/04(月) 23:32:10.43

物々交換以前に物資の管理法とかで問題起きそう

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 01:00:24.53

そもそも原始時代なら淘汰されてた人種だよね
動物だって奇異な個体は見捨てられて淘汰されてる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 04:21:22.26

でも原始時代を生き抜いたんだよね、自閉は。
定型は原始時代でも「君子危うきに近寄らず」で安全策を取って生き抜いたけど、
危うきの認知が歪んでた自閉が、必要に迫られてか好奇心からかは知らないけど、
未知の物を食べてみたり、開拓や発明をしていったんだと思うわ。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 06:47:15.38

ジャイアン型ＡＤＨＤが入ってる自閉なら生き残れるんじゃない？
発達障害の遺伝子はどこの脳の機能にエラーが出るかっつーだけで元は一緒だろうし

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 07:35:24.18

>>114
想像すると面白いね
集団で狩りをするのは難しかったけど
黒曜石で槍先作る能力は優れていたとか
あの森はヤバイ猛獣いるから近寄るなって教え破って興味本位で探険したら
すんごい美味しい食べ物発見したとか

開拓や発明は得意分野だったと思いたい

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 07:47:09.43

寝食忘れて研究とか芸術に没頭するなんて発達の過集中そのものだもんね

話題変わっちゃうけど、草間彌生って何であんなに偉大な芸術家として受け入れられているんだろう？
精神病んでるのモロ出し（発達からの二次障害？）だけど不気味がられてないよね

積極奇異っぽい人が面白がられてテレビに出たりするのはわかるけど
明らかに精神病んでる系の人でおしゃれな扱い受けてる著名人ってこの人位じゃない？

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 08:13:06.40

それだけ作品が突き抜けてるってことだと思うよ<草間
現代では少ないけど病んでる芸術家って昔からいるし作品がいいものだと認められるから
その場合は生活は破綻してる芸術家も多いんだろうけど
あとテレビで気持ち悪い扱いされたらテレビ的にも問題になっちゃうから
それはしないだけでは

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 08:20:00.51

>>118
バリバラとかそうだもんね
でもそういうのとはちょっと違うような…
全く気を使われる事なくあこがれの人だとか一度会ってみたいとか言われる扱いだから
やっぱり突き抜けたものを持ってる人は違うね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 08:26:34.35

どんな障害でも病気でも突き抜けてる人は神扱いされるよね
逆に苦手な人は「なんであの人が！」と忌み嫌う
極端なこと言えば、人殺しでも猟奇的だったり多くを殺した殺人犯を崇高する人達だっているし
世の中ってそういうものでしょ
困るのは全てに置いて凸ではなく凹な特性ばかりかもしくはほんの少しだけ凸とかの人間が
とんでもない能力を持った障害者として期待されること

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 08:47:51.35

>>117
おしゃれってか、芸術家はおかしい人多いと思うけどなw
ゴッホも岡本太郎もジミーちゃんも

常識的な感性しかなかったら人をあっと驚かすような作品は出来ないと思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:05:39.67

>>117
統合失調症
常識外の存在ゆえに、理解者パトロンといったコネクションが特殊

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:10:51.88

>>116
ムラが蓄積した技術や知識を伝承してたのはアスペ、自閉が作ったやじりでマンモス刺しに行くのがADHDっていうよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:13:04.27

ごめん、説明下手で
ジミーちゃんみたいな軽度知的っぽくていじられる愛されキャラとか
発達丸出しの変人だけど環境に恵まれて一分野で才覚を表す人はいるけど

幻聴幻覚が見えると言ってる人（統合失調症？）がバリバラ的なやつではなく
普通に好きとか憧れてるとか言われるのって珍しくない？って思ったんだよね
本当に突き抜けていると全てを凌駕するんだね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:18:22.63

>>115
それもある。まわりだけかもしれないけど、自閉親の子が自閉のケースよりADHD親アスペ親から自閉のケースが多いように感じる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:24:16.78

夫婦や親子は補完し合う関係になりやすいよね
自分にない要素を持ってる人がいたとして、自分がそれを必要としていればその人に惹かれるし、自分にとって都合が悪いものならばその人を拒絶してしまうし

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:30:57.49

草間の作品を見て好感を持てないのは分かる
素敵素晴らしい美しいじゃなく怖いもの見たさというか隠の芸術だよね
それを体現できてるからそこに凄さがあるわけなんだけど
私はゴッホがすごいと思いつつ見てると不安になってうっすら鳥肌立つんだけどそれと似てる
誰にでもできることじゃないから作品を認められてて
でもそれは作家本人を全肯定するのとは別のものだよ
作品があるから評価されてるってことだと思う
そしてキワモノな才能ゆえにパトロンが付くかどうかは運も才能も必要だとも思う

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:41:18.71

草間彌生の内面的な話をしてるのにどうしても樹木希林に似てるなーとそっち方向に意識がいってる自分がいる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:45:30.07

ゴッホを例えに出すのはなんか違うような
昔の突飛な芸術家って生前は時流と違うと評価されず不遇な生活してて、亡くなった後での再評価ばかりで現代の発達の生きざまの参考にはならないよ
ゴッホを参考にするなら結局身内のサポートが不可欠って事じゃないかな
それも現代の価値観だと兄弟児が可哀想だから親がやるしかないし、ある程度芸術界隈で成功してるあきらかな発達の人は親が超定型なコミュ力で土台を作ってる感じで親子で発達だと厳しい

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 09:53:20.82

同一人物でないことが不思議だ。陽が樹木希林、陰が草間彌生、みたいな
私は基本陰のひとなんだけど、陽のふりに疲れてると草間作品に引き込まれる無意識にバランスとってるのかも

作品も人物も謎の引力があるよねブラックホール的と思っていたけど、怖いもの見たさ、確かにそれだ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 10:01:07.22

>>129
芸術家や芸能人あるある
親または指導者が圧倒的なコミュ力や尽きぬ財源でパトロンする
親から愛を注がず枕を厭わないほど自暴自棄なってたらホワイトナイト

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 11:31:58.04

黒柳徹子さんは窓際のトットちゃん読むと幼少期の環境に恵まれてるよね。明らかに多動、アスペルガーっぽいけど、とても成功されてるし。
草間彌生さんは、統合失調症だからちょっと違う気もするけど、生きるために描く、表現するっていう必死さが作品から伝わってくる気がする。好みが分かれるところだけど、私は好き。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 11:34:21.53

芸能人の発達といえば、うちの子もみやぞんみたいに愛されキャラに育ってくれたらいいなあ
勝手に発達認定して申し訳ないけど溢れるお仲間風味に無視できないw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 12:43:56.53

>>129
山下清なら分かりやすくないかな？このズバ抜けた能力よって感じの番組たまに見た

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 12:59:45.14

>>117
あんまりこの人自身がテレビに出てるの見たことないからよくわからないけど、
病んでる系なの?
作品自体は集合体嫌いだから見るのもイヤなんだよねぇ。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 13:00:52.57

個人的な感覚を伝えるためのゴッホの例えを一般で語ってダメだしするのは違うと思うけど…
>>127がそう感じたならそれ以上もそれ以下でもなく他人がそれは違うなんて言うのはおかしいと思うの

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 13:11:17.75

今、炎上中のプラントハンターの世界一のクリスマスツリーに関して
「ひと通り色んな意見みてもなんでここまで批判されてるのか分からない」という人がいてびっくりした
テレビとかの情報しか知らないなら分からなくて当然だけど
Twitterとか#世界一のクリスマスツリーで検索したら企画の嘘や安全性の問題や宗教観念など色んな意見があってどれも納得なんだけど
それを見ても怒ってる人の感情が分からないというのは私とは違う特性持った人なのかな、と思った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 16:30:58.21

こども・思春期メンタルクリニックのヤブ医者
浅野美穂子は整形してもブス
性格の悪いヤリマン女

こいつを解雇しない限り晒し続けるから覚悟しろ

浅野美穂子のご尊顔

フェイスブックアカウント
https://ja-jp.facebook.com/people/Mihoko-Asano/100004950612842

こども・思春期メンタルクリニック
03-5579-2795
〒162-0845
東京都新宿区市谷本村町3-22ナカバビル9A
http://www.kodomo-mental.com/clinic/staff

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 21:05:41.05

>>137
たかが木１本くらいで大騒ぎして暇だなあ、って思ってるアスペ疑惑な私もいるわよ
周りが盛り上がってると逆に冷めちゃうんだよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 22:05:01.03

>>137
最初に反対派の意見を知って、次に賛成派の反論を聞いたんだけど、反対派の意見が中二病だなって結論に達したw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:22:17.46

「木がかわいそう」なんてメルヘンな問題だけじゃないんだけどテレビの情報操作ってすごいと改めて思った
話が都合いいように二転三転しすぎててその場その場で自尊心保つための言葉で逃げてる感じ、と考えたらプラントハンター本人がお仲間なのかな

「木がかわいそう」に対しても「みんな日常で木を使ってるのになんでこれだけ批判するの？」って斜め上だもん
私はお肉を食べるけど、いくら食用に育成された豚や牛でも虐待や不必要に痛めつけて殺すのはやっぱり不快だし
それやってる本人が生命の大切さ語ったり「かわいそうって議論になることが狙いです」とか言われると
お前が何言ってんだよ！痛めつけるのやめろよ！ってなるよ
ああ、斜め上の解釈はつい最近このスレでもあったね
そしてこの人は自尊心の高さや行動力で非常識好きな権力者に好かれて成功してる
世の中こんなもんなんだよね…誰かを不快にさせてもキズえぐって傷ついててもそれに気付かない特性は本人幸せだろうな

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:50:36.22

なんでもかんでも「特性」って言うのはこのスレでは当たり前なの？
個性ってことでスルーすれば良いのに、って思うんだけど
なんだか生き辛そうに感じるよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:54:45.06

行きづらいもんだって

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:56:14.96

そう思うことで悪気はないんだと理解しようとしてるのかも
特性と言ってみたところで自分にはないものだから結局共感出来ないんだけどね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:57:33.07

>>142
別にいいんじゃないの
特性と個性そんなに区別しなきゃダメ？
どっちにしろ背負って生きるものなんだからどうだって良くない？

**名無しの心子知らず** · 2017/12/05(火) 23:59:43.79

そりゃ特性の出方はそれぞれだからね
自分になくても人にはあるんだろうな程度に聞いときゃいいも思う
いちいち目くじらたてんでも

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:09:19.53

自分に不利益が生じるわけでもないのに人の意見（色んな考え方があるね、程度の話で）
が気に食わなくて憤慨するのって何なんだろうね
私も若い頃はそうだった
今は怒り損としか思わないから何とも思わなくなった

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:16:11.68

>>145
どうだっていいんだけどさ、定型の人かもしれないのに「特性」って言うのは、「ガイジ」や「池沼」って言ってるのと同じに聞こえるから、なんかモニョるんだよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:19:44.19

不安感が強くて、その上外の世界の情報取得に癖があると、ほぼ無意識に頭の中に半閉鎖的な自分の認識世界作ってそこで延々とシミュレーションみたいなのをしちゃう場合がある
問題処理と現実対処のためのシステムなんだと思うんだけど
で、現実を自分の世界の常識で処理しようとするんだけど、不安が元になってるんで、自分の常識から外れると不安が強化されて外部に対して怒りがわきあがったりする
自分がそんな感じだったんだけどね
それと知り合いにもそんな感じの人がいる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:24:29.53

>>147
ああ、あったそれ。若くて暇な時。
色んな感情の熱量が人より無駄に多い自覚はずっとあって、自分でも持て余して振り回される感じでずっと疲れてたな。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:31:16.30

>>148
だからなんでそういう解釈になるのって話
それこそ特s

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:40:43.29

>>150
困ってそうな人がいたらついお節介焼いてしまわない？
基本的に良い人扱いで終わるんだけど、たまに地雷があってトラブルに巻き込まれるｗ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:45:43.75

>>152
それがトラウマで見なかったことにすることに徹してる
どうすれば正解なのかさっぱり分からないから

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 00:46:58.43

分かる！
困ってるのに言えない人とか見つけたらついお節介する
「先に並んでたのこちらの方ですよ」とか言っちゃう
私になんの利益もないけどw
自転車ドミノした人いたら100%手伝う
でもコミュ障だからお礼言われても困るしうまく立ち回れないw
「真面目な人がバカを見る」場面も苦手
フィクションでもそういうの見たくない
助けられなかった自分の不甲斐なさに落ち込んだりする、フィクションなのにw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 01:41:43.61

>>152
あるね、お節介。
若い頃は相手の為を思う優しさのつもりでやってたけど、その実相手の気持ちを思いやる力に欠けてたから今思うとただの正義厨や自己陶酔に近いなと赤面する。

最近思うのは、困ってるのに言えない人ってのはあくまで私の熱量で推測した私視点なのであって、相手はそれに対して誰かに貸しを作ってまで解決したいレベルの熱量で困って嫌だと感じていない場合が多いって事。

本当に困ってる人は、こちらの助けたそうな顔見たら自分から言ってくるから、お節介は大きなお世話になるなと思う。不要なお節介は相手の能力を勝手に低く見積もってるとも言えるから、相手を傷付ける事もあるから優しさとは呼べない。自己陶酔に近いかも知れない。

という、定型社会では当然らしい事をやっと実感して理解できた。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 05:16:58.50

善女のパンはそういうお節介を考えさせられる話だね
バターを塗らずに別に添えてたら素敵な結末に変わってたかもしれない
苺ジャムだったら男が使う前に気づいて誤解が解ける展開になったかもしれない

うちの子は結果知ってもパン屋の女性推しだw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 06:22:33.00

>>148
分かる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 08:31:20.51

困っているのが定型だけとは限らない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 08:45:21.26

困っている時に助けを求める能力は人それぞれだから何とも言えない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 08:48:26.98

自分の発達障害像を逸脱するのが許せないってことかな
それも拘りってやつなのかな

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 11:07:05.27

>>156
善女のパン読んだ。
面白かったし話題に共通した話だと思う、ありがとう。

自分の視点や推測に対する謙虚さがあれば無断でバターは塗れないと思うんだよね。
それに一番大切な相手への尊重を大事にした上で優しさを渡したいなら、上からのお恵みのように無断で渡すのではなく、バターかジャムか相手が好きな方を相手が受け取りやすい何かしらの理由をつけて、声を掛けてからを貰ってもらうスタンスを取る方が良かったと思った。

だから私にはその面倒だけど大切な手間をすっ飛ばしたパン屋のおばさんは単なる自己陶酔したキモい奴に見える。

反面、昔の自分に悶絶だわw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 11:17:39.53

「悪気がないからって何しても許されるわけじゃない。
むしろ悪気がない悪事の方が改善の余地がなく怖い」

定型の人がよく言ってて、昔は理解できなかった。
悪意ない善意だけで動いた時にしてしまうミスは愛すべき善行だと思ってたから。
違うんだよね、本当に相手を尊重した善意であれば、起こり得ないミスはたくさんある。だから、そんなミスをしてしまう時点で善意じゃなく傲慢な自慰なんだと思う。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 11:30:17.11

何が悪いのかも分からない、は改善の見込みも全くないってことだからね
悪意あるのはどこが悪いのかは理解してるってこと

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 12:39:38.75

子供の方の療育先とか相談口に、自分の話してる？
言ってみたけど、そんな感じじゃないですよって言われるだけ
まあ、そんなのかまってられないんだろうけど
スケジュール管理はできたりさせたりできるようになってきたけど
書類の整理がほんとダメだわ。どんどん塚に

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 12:52:03.95

>>149
若いときそうだった
ルール厨も似たような挙動を示すよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 12:53:30.02

>>152
あるあるw
定型の人の「相談」はコミュニケーション手段に過ぎないのに、本気で解決しようとしてしまう

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 12:55:11.26

>>155
うわ、今、学んだ。ありがとう。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 15:16:45.00

>>161
面白いでしょ
自分はパン屋のおばさんに過失あるのはわかるんだけど責めるには躊躇してしまう
うちの子の意見は「パン屋で食べるパン売ってるんでしょ？消ゴム代わりに使うなんて言われなきゃわかるわけない、
おばさんは親切心でやったんだしバターに気づかないで設計図にパン押し付ける方も悪い」
これはこれで面白いw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 16:24:03.02

>>168
お子さんの発想も一理あるよね。
こうして意見交換すると色々見えて面白いんだけど、同じ話を読んでも、私は真実の優しさや善意とは何かという感情的視点で考えて、お子さんは義務責任や過失割合の視点で考えてる。違ってて面白いな。

そして>>161で、過去の黒歴史な自分を善女のパン屋に投影しまくって、自分で善女のパン屋をキモい奴と罵っておきながら何だけどw
あなたの過失はわかるけど責めるには躊躇するという感覚が一番バランス良いなと思った。

ちょっと私100-0思考だったかもな。
ミス・マーサごめんw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 16:54:31.17

まーお節介だよなと思ったけど
そもそもパンでデッサンを消すときは中身だけをちぎって団子になるまでこねて使うからおそらく気づくだろう
という感想

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 17:11:55.22

初めてこの話知ったわ
確かに勝手にパンにバターも良くないけど塗ったことに対してさんざん罵倒する建築家に対しての方にどうかと思った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 17:50:19.18

善女のパン読んだに衝撃を受けた
この話を読まないと知らない世代があるって事ね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 18:15:56.42

どういう世代のことを指してるのか不明。どうしてこう漠然と言うかな。
レスから受ける印象は今どきの若者は知らないのね…と読めるけど
アラフォーな私は上の流れを見るにその話を読んだことがないよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 18:56:27.79

アラフォー(オーバーしてる方)だけど、小学校の給食の時間にBGM代わりに流れてた
｢ラジオ図書館｣とかいうシリーズでいくつか放送されていたと思うけど
マーサが｢おまえのせいで｣と罵倒されてたのしか覚えてない(忘れられない)
タイトルもこの流れで知った

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 19:18:25.51

えっアラフィフだけど知らなくてごめんね
他の短編ならもちろん知ってたけどそこまでメジャーだったのか

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 20:03:07.47

>>174
私も給食の時間に聞いたクチなアラフォー
男が怒鳴り込んできた時にクラス中が静まり返ったのが印象に残ってる
罵倒されてた時は自分も叱られてる気分になって凹んだわw
おばさんのルンルン気分に同調してたのかも

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 20:19:10.20

善女のパンてなんぞ？と思ったけど
私はマーサのパンってタイトルで子供の時に読んだよ
男の豹変とマーサが古いブラウスに着替えるとこがホラーっぽいと当時思った
パンで好意を伝えたかっただけなのにって思うのと
なぜいつも古いパンなのかって聞けばって思ったのと
貧乏そうだったら聞けないかって思ったのと…シニカルなテーマだよね

私がアトリエに通ってた時にデッサンでパンを使うんだけど
いつもデッサン用に古いパンを売ってくれるお店が売り切れで違うパン屋で買おうとしたら
食べないの？ってすごく嫌な顔をされたのを思い出したよ
パン屋からしたら食べるだろうって思うよね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 22:10:27.17

>>172
＞この話を読まないと知らない世代があるって事ね
>>173
＞どういう世代のことを指してるのか不明。どうしてこう漠然と言うかな。

この返答が怖い
何で>>172が善女のパン屋の話を知らない世代の詳細を知ってると思ったんだろう。何で怒ってるんだろう。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 23:28:28.85

>>178
いや世代ってくくり方がおかしいからでしょ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/06(水) 23:34:04.74

当事者なのに俯瞰して見てますよ的な人が一番面倒

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 00:28:25.70

172は最初読んだときは、なにか含むところのありそうな当てつけっぽい文章だなあと思ったけど、今読み直したら別にそれほどでもなかった
頭の中で再生されるときの口調で全然印象が違うっぽい

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 06:49:59.27

>>178
世代とくくるなら、「知ってる自分の年齢」を出したら？と思う。少なくとも172は「自分と離れた年代」を想定してる訳でしょ。
どういう年代の人が知ってるものなのか、話自体知らなければ想像もつかない。
こういう一人納得していることを公に呟くのがモヤモヤする。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 06:57:04.92

ちなみに私は>>172の書き方は嫌みだと感じた

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 06:58:34.20

私も
「知らない人がいるなんて驚き」
という言い方は普通は失礼なのでしないと思うから、あえて小バカにしてるんだと思ったけど
「私の思い込みが激しすぎた」という自虐の可能性もあるのか？w

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 07:09:26.48

これが「ごんぎつね」だったら172と同じ事言っちゃうかも…きっと172の中ではきわめてメジャーな話だったんだね
私は全然知らないけどw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 07:29:00.08

まぁこの話題の始まりがまずイヤミからスタートしてるよね
ついお節介してしまうというレスに対して
お節介していい人になったつもりになってるかもしれないけど逆に迷惑だって私は知ってます、
って直接言わずにマウントしてるのがゾワゾワしたよ
アラサーの私は善女のパンという名前すら聞いたことないよ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 07:39:06.85

教科書に載ってた話ってわけでもないし、目や耳にする機会が無きゃ10歳でも30歳でも50歳でも、知ってたり知らなかったりが当然だもんね
ごんぎつねは教科書に載ってたから、世代で話されてもあんまり違和感ないわ

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 07:57:22.03

どういう見方をすれば>>186みたいな解釈になるのか考えたけど
面倒くさくなったんでそういう人もいるんだって事にした。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:10:51.16

172に比べたら173の返しはまだ冷静だと思ったくらいだ
有名作家の作品をなぜ世代で知名度が違うと思うのかの根拠もないし
いきなり現れて何で怒るの怖いって切れ気味の解釈をする方が謎すぎる

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:12:38.56

ごんぎつねは今も教科書に載ってるからな
親切心を討論するなら泣いた赤鬼のあれが未だによく分からない

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:17:02.68

>>177
私もタイトルすら覚えてないけど子供の頃に読んだわ
でもマーサが古いブラウスに着替えるとか全然覚えてない
極めて単純に親切心が仇になった話として認識してた

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:19:13.58

お節介を自己陶酔にまとめてしまうのはどうかとは思ったけどイヤミとはちょっと違うかなあ
むしろ自戒に近いのかなと今は思う
お節介で助かる人もいるし嫌がる人もいるし、それは相手次第でもあるし、自分のアプローチの仕方でも変わってくる
ってくらいしか言えないんじゃないかな

ちなみに私もお節介焼きたい方だけど、自分自身が助けてって言えないタイプなので、多分困ってる自分を重ねてお節介焼きたくなるのもあるんだと思う
これもまたエゴなんだけど、でも助けたいと思う自分ではなく、助けたいと思う相手を主人公だと考えて行動したら失敗しにくいんじゃないかなとか考えるんだけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:33:37.85

>>192
困ってる自分と置き換えてお節介焼く、わかる
自分目線でこんな人がいたらいいのになって人になってしまう
なるほど、助けたい相手を主人公として考えるのか。理想はそれなんだけど、相手の立場に立つことがそもそもできないw

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:43:56.24

調べると「魔女のパン」ってタイトルになってるものもあるみたいね…マーサ踏んだり蹴ったりだね
短編だから「賢者の贈り物」とセットになってる事が多いみたい

どっちも親切心からやった事が無駄になる話だけど、賢者の方はハートウォーミングな結末なのにマーサは悲劇になるという…
同じ作者がその両者を書いてるのが面白いね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:47:01.85

深読みすると、家族や恋人など心が通じ合ってる相手に対する思いやりは報われるけど
赤の他人にそういう事をやっても独りよがりの迷惑でしかないよ
みたいな事をオー・ヘンリーは言いたかったのだろうか

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:48:25.48

このスレ面白い。
わざわざ理解と感情の答え合わせするのいい。
他のスレじゃ絶対できないことだから新鮮。
ここなら考えながら書けるから失敗も減らせるけど、
リアルならテンパって言っちゃダメなこといっぱい言ってしまう。

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:52:05.98

>>191
そうそう
一言で言うと親切が仇になっただよね
淡い恋心が無残に終わったんだなという
マーサの気持ちに沿うか男の気持ちに沿うかでまた印象が変わりそうだけど

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:54:20.67

本人は自戒として書いてるだろうけどお節介を全否定した上でまるで悪のように話してるのは私は嫌味に感じてしまったよ
例えばこのスレで自戒として
「こんな発達障害の私みたいな欠陥人間が生きていていいわけがない、発達障害なんて社会の迷惑にしかならない、誰とも関わらず迷惑かけずに生きるべきだ」
なんて書けば本人はスッキリだろうけど読み手が自分のことかと傷付く人が出るだろうって思う
>>192に同意でお節介に助けられる人もいるし迷惑になることもある
自分としてはお節介に心から感動したこともあるし見て見ぬふりされる辛さも知ってる
求められたヘルプに限り適切にかつ過信せず対応出来る場合でのお節介のみ善行ってことだとハードル高すぎる
0/100思考もまたこのスレあるあるだけどね

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 08:59:57.95

お節介な152だけどこんな流れになってなんかごめんね
ご近所で車のルームランプ点きっぱなしや半ドアの状態で駐車されてたらピンポン押して知らせたくなる
翌日困るだろうなって居ても立っても居られないんだけど、「知らない相手なのにやめとけ、むしろ怖いと感じる人もいるから余計なことするな」と旦那や昔の交際相手にも言われた
なので相手との距離感で調節してくもんなのかなと学んだ部分がある
しかもその場を離れてしばらくすると結構どうって事無くて、感情の振り幅、衝動性もあるんだろうなと自己分析してみる

小１の息子も同じタイプなので、すでに色んな場面で面倒な事に巻き込まれてる
喧嘩の仲裁で最後１人悪者にされたとか、落ちてる物拾ったら「盗んだ」とか…自分の幼少期と重なって胸が傷む

**名無しの心子知らず** · 2017/12/07(木) 09:07:08.18

ごめん、良く調べたら原題が「魔女のパン」なんだね
「魔女のパン」witches' loaves
「賢者の贈り物」The Gift of the Magi

オー・ヘンリー自身から嫌味で語られるマーサ…
これはみんなが語っている一般的な親切心の話ではなく、恋愛で勝手に思いを押し付けてはいけない
そういう事をするのは愚かな女だと言い切って良いレベルだよ、って事なのかも