【議論】 出生前診断 総合スレ １０ 【雑談】
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ここは本スレである 羊水検査スレ の派生スレです
出生前診断、中絶の善悪、ダウンを含む障害児や障害者にまつわる事柄 等、
関連する全ての項目について議論や雑談をするスレです
出生前診断（羊水、クアトロ等）を受ける方や受けた方は、これまで通り本スレへどうぞ
本スレがこれらの雑談で荒れそうになったら速やかにこちらに誘導して下さい
ここは本スレを健やかに保つために
一人で20も30も連投する煽り屋・基地害・釣り師の隔離場として作られた真性の糞スレです
ダウンと無縁の方々・ダウンの親兄弟親戚友人知人隣人・養護学校の関係者・ダウン本人…
好きなだけ雑談していって下さい
他の染色体異常を絡めてもOKです。スレの性質上、連投や煽りやなど荒れやすいです
ダウンに肯定的なレスをすると認定厨がダウン関係者と認定しだしますが気にせずにレスをして下さい
後見人制度、障害者自立支援法 等の話題も、ダウン症者も含まれるものであればスレ違いではありません
中絶は合法、堕胎は違法です
絨毛検査後の初期中絶や、羊水検査後の中期中絶の話題もOKです
一般人のブログの陰口やヲチは、ネットwatch板 等の適する場所でして下さい
匿名での個人攻撃は止めましょう
ラウンジクラシックの 出生前診断・ダウン総合スレ
http://wc2014.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1440773584/ へどうぞ
※ >>980がスレ立てして下さい
ただしスレの進行具合に合わせて、早い時は>>970が立てて下さい
スレが立つまでのしばらくの間は書き込み自粛をお願いします ※
前スレ
【議論】 出生前診断 総合スレ ９ 【雑談】 [転載禁止](c)2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1448596166/ >発達障害の１つである自閉症は、遺伝的要因が大きいと考えられている。
>遺伝子が同じ一卵性双生児が同時に自閉症になる確率は、約50～80％であるのに対して、遺伝情報が異なる二卵性双生児が同時に自閉症になる確率はこれよりも20～30％と少ないため。
>現時点で自閉症を引き起こす疑いのある遺伝子が報告されている。 発達障害でわかっている事
◎遺伝子が主な要因だということ
次いで環境（主に妊娠中）が主な要因であること
遺伝要因と環境要因が組み合わさっていること
ワクチンや子育てが原因ではないこと
発達障害でわかっていない事
◎どの遺伝子がどのように関連して症状を引き出すのかということ
親からの遺伝がどの程度かということ
遺伝しないで発症する確率（その人の遺伝子の突然変異）がどのくらいかということ
環境要因が何なのかはまだよくわからない 遺伝性難病、遺伝性が高い疾患、一部の発達障害、モノソミー 、転座などは意識しだいで 遺伝診療科は、身内に同じ病気（ガン、心臓病、糖尿、脂質異常でも ）が重なってる程度でも診察してもらえます。
日本産科婦人科学会はこれまで、命に危険が及ぶ遺伝性の病気の子どもを出産する可能性がある場合などに限って、着床前診断を認めてきました。
しかし、今月、なんと！生活に影響が出る遺伝性の病気にも対象を広げる方針を正式に決めましたよ。
ついに難病を避けれる時代が始まりました！ ！！
遺伝子カウンセラーの重要性が高まってきましたね。 >>121
今は小金持ちが認可外NIPT
金持ちは海外で検査、出産
高齢一般人はダウンだけ心配してればいいんじゃないの 若い世代と高齢の世代ではニーズが違うわ
そもそも若い世代はダウン症のリスクは極めて低いから
若い世代はシンプルに健康な赤ちゃんを宿したい 小金持ちなんてとんでもない。
20代夫婦だけど、共働きしなきゃ子ども複数育てられないビンボーよw
だから検査受けるんだよ… 大変だねぇ、なけなしの金でしっかり調査、カウンセリング、検査受けとけよ
配偶者のせいで、転座、遺伝性難病なんか出たら、破綻&虐待&離婚真っしぐらの例があるからな
人並みの教養・倫理観があれば別だが 精神病は遺伝するよ。自己愛性人格障害の子は自己愛性人格障害。前頭葉の容積や性能が似る。 障害も事故も病気も染色体異常も、明日は我が身と思う人間がたどり着くようなスレだと思っていたが
ドン引きするほど空気の読めないアスペだか発達障害もたどり着くんだな
こういう人間こそ出生前診断でどうにか選別できるようにならないものかと思ってしまう
人間として悲惨すぎる >>128
おいおい、自分だけ何カッコつけてんだよ
ここにいる人はそもそもどんな人種だ？
染色体異常だったら、お腹の我が子を捻り出して死体にして火葬すると決めている人たちでショ
そんな人種がいかにも自分がまともで正常かのように語るなって
頭のネジが一本二本飛んでないと赤ちゃんの火葬なんかできないよ
どうせ正常ぶるなら、『陽性ならお腹の我が子と一緒に死にます』と言うぐらいカッコつけたらいいのにさwww なんだこっちも荒れてるのか
NIPTスレと同じ人かな 堕胎反対派でないのであしからず
偽善者や虚言癖がある奴は嫌いだがね >>131
同一人物だね
NIPTはIPありにできなくて結局この荒らしを排除できなかったっていう NIPTで今、話をしているのは自分だよ
前から羊水一発の偽善バカがNIPTスレから消えて欲しい奴は自分だよ
今NIPTで話をしていることが間違っているとは思わないね
バカは内容より誰が誰なんだろうとIDを追っかけて気にしてればいいさ 血族に難病がいるのに、やることやって羊水一発を推奨なんて偽善者だね。しかもわざわざNIPTレスにきて一般にわかる障害を回避できればいいとか主張してさ
ちなみに認可外NIPTを受けている人を高く評価しているよ
自分は認可外クリニックの情報提供を惜しまないね
トリソミーだけ回避して安心して欲しくない
モノソミーや欠失で重篤な先天性疾患がでて苦しんで命を失ったり、妊娠前後に配偶者の血族のことを調べなかったせいで我が子に深刻な難病がでて悲しんで欲しくないからね 3人目もやることやって羊水一発なんでしょ？
NIPTレスに来ないでね あー羊水スレで監視しなよ
一発羊水の体験談なら需要あると思うよ >>136
お触り禁止
こういうのは反応する人がいる限り続けるから徹底スルーだよ NIPTスレと同じ事しか出来ないんだねぇ…
これがバカのひとつ覚えか
まあ偽善保因者と偽善難病血族がここで煽ってくれる分には自分は構わないよ
NIPTを受けてない奴、あるいは受けるつもりがない奴がNIPTスレから離れてくれるなら大歓迎さ 優生保護法
「不良な子孫の出生を防止」などを目的に、１９４８年に施行された。“子どもを産んでよい人”と“子どもを産んではいけない人”を選別する。
親族に遺伝性の疾患や難病、精神障害、知的障害などと診断された場合、本人の同意がなくても不妊手術ができた。
1993年まで行われ、多くは手術を受けさせられた際、10代かそれ以下の未成年だった。
優生保護法が１９９６年に母体保護法に改正された後も、過剰なレントゲン撮影照射などの違法行為が続いている心配が指摘されている。 私は血族に難病もいないしなんなら上の子みんな健康だけどNIPTも羊水も中期胎児ドックもやれることは今後もなんでもやるつもりだし、実際第二子からはそうやって産んでる
それ以外もわかることが増えたのであればその方法をどんどんやりたい
NIPTでわかることイコール羊水になれば一発羊水だっていいと思ってるよ。確定診断だしね >>143
染色体異常児の分娩もなく保因者でも難病血族でもないのが今回の設定のようだね
でも三人目のときは高齢者でしょ
ハイリスク出産で羊水検査の検査対象なんだから
羊水でも中期ドックでもやれることはしたらいいよ
あ、流産や胎盤剥離には気をつけて
まあ気をつけてても胎盤剥離が起きたら母も高確率で死ぬけどね 本人又は配偶者の四親等以内の血族関係にある者が
遺伝性精神病、
遺伝性精神薄弱、
遺伝性精神病質、
遺伝性身体疾患又は遺伝性奇形
を有しているもの 出生前診断はトミソリーの診断が始まりではない
遺伝性疾患の出生を防ぐ目的として始まった
1970 年代に、遺伝性疾患に対する関心が強まる
遺伝相談を受けようとする人が激増した
1980 年代には、厚生省が遺伝相談の充実 と普及を目的とし、遺伝相談サービスや遺伝カウンセラーの養成を開始した
出生前診断技術が遺伝性の病をもつ子どもの出生を防ぐものとして受容されはじめた 大久保他著（2003 ）より
第 1 子が遺伝病と診断
第 2子妊娠時に胎児の出生前遺伝子診断
そして 自身 の保因者診断を受けた女性は
「羊水検査のことを障害者蔑視だとか差別だとかって否定してる人… ああいう人たちが羨ましい。私もできればそっちに回りたかった。」
「......そういう風に検査を否定している人に、私と同じ立場になっても否定できるのか聞いてみたい。」
と語っている 第 1 子が「病気でも、生まれてきたこともだんだん受け入れ、生まれてきたことに後悔はない」と障害者の存在を肯定し、
他方で次子を中絶することによって障害者の存在を否定するという自己矛盾に直面した
いまも「結局自分を守るために」子どもを「殺した」という 自己嫌悪と罪悪感に苛まれているという(同2003) 出生前診断技術は『遺伝病の出生の防止』から始まりながら、いまは遺伝性の心配がほぼないトミソリー（転座除く）の検査に規制されている
しかし規制は緩和の流れになってきた
NIPTスレの難病血族のレスは 自分にはなかなかの衝撃だった
『一般にわかる障害を見つけて、陽性なら堕胎しまーす。ダウン症を避けて何が悪いの？』
現実は こんなに軽くて浅い思考なんだ とね
そいつの無知に泣けてきた 避けて悪くはないよ。だって、その検査は もともとは『遺伝病の出生を防止するため』に医学が人類が必死になって磨いて磨いて磨いてきた技術なんだもの
ほんのちょっとだけ時代や判断が違えばあなた自身だったけどあなたなら誰も責めないよね 日本の羊水検査の歴史は1970年代に 遺伝性難病 の解明に力入れていた医師（高井氏 大輔氏ら）により 技術が大進歩したんだよ。
あなた方も出産後に新生児マススクーリングを受けると思うけど、それらの医師が提唱した。
そのスクーリングも当初の目的は、遺伝性保因者の検索とその出生の防止ね。
非保因者と保因者と患者を分けることで、将来、非保因者が結婚や子どもを持ちやすくなると考えていた。 そうだねー ごめんねー（）
出生前診断は『遺伝性疾患の出生の防止』が目的
その生き残りが出生前検査でダウン症の堕胎をかる～く語っていたからついね
健常者ならわかるけどさ
いやいやいやいや それおまえ自身の出生防止の技術ですやん
それだけっス やっぱり我慢できなかったみたいだね
反応するなって言う奴がいるから煽ってたのよ
ところどころに明らかな誤字入れてるのよ
誤字を入れると間違い探しをしたくなるし
間違いを指摘したくてプルブルするからさ 人の粗探しや不幸探しが大好きなレベルの低い人種だってわかってるからね
おまえ程度の知性だとせいぜいレッテル張りか煽りぐらい
自分を叩いて追い出しても、おまえ程度のレベルの奴は事実や真実を覆せやしない 823 名無しの心子知らず sage ▼
堕胎は年間18万件だ
それに対して出生前検査で陽性になり堕胎したのは4年で
729人／1038人（分母は陽性者数）2018年8月調べ
最新の調査では7割ほどか
全く国の予算に影響を与えないね
2019/03/26(火) 23:12:41.97 ID:6BYW2sDa [3回目]
864 名無しの心子知らず sage ▼
>>861
最新の調査だと約3割な
尊敬という言葉を選んではいるがそれは自分には出来ないって意味だろ？
その3割を目指したいとは思ってないよな。そうだろ？
おまえが尊敬に値する人は、胎児の健康状態を早く確認し出産までに心と環境を整える目的で検査する
そして胎児に疾病がある場合は、動揺を落ち着かせながら出産までに治療方針や療育スケジュールを決める
2019/04/03(水) 12:40:06.32 ID:zVgL+kiu [1回目] 423 名無しさん＠お腹いっぱい。▼
お腹の中の子が障害を持っていたら、産まないのは親の愛だよね
障害者として生きていくことの辛さを味わうよりは、物心つく前にその人生に終止符をうってあげたいと思うのは普通のことだと思う
どんな親だって、生まれてくる子供には幸せな人生を歩んで欲しいはず
高齢出産が当たり前の世の中にはなって欲しくない
女性に産む権利があるのと同様に、赤ちゃんにはなるべく障害を持たずに生まれてくる権利はないのか？
障害を持つ確率が高いとわかっていて、それでも妊娠を望むことは、子供に対しての権利侵害にあたると思う
すべての出産は親のエゴだ
生まれてくるすべての子供たちが、なるべく健康に産んでもらえるよう最大の努力をされるべきだ
その上で障害を持って生まれてしまったならば社会で支える仕組みは必要だと思う
女性がバリバリ働くことを推奨するのは、生まれてくる赤ちゃんの権利を奪っている
2019/04/29（日）21:05:27 ID:fOXpOau［1回目］ ディズニー花火なしかーい
雨だから？起きてたのにー 増﨑教授は、超音波検査を実施する立場から
現時点における出生前診断の問題として
1.みえる異常かみえない異常か
2.疑いなのか確定診断なのか
3.だれが何を、いつ診断するか
4.どこまで診断するか(正常変異や美醜)
5.出生前診断の目的は(治療なのか、中絶なのか)
6.やっていいのか(法的問題)
7.やってほしいのか(意思確認、カウンセリング)
8. どのくらい確実といえるのか(診断精度)
9.やってよかったのか(長期予後の評価)
10.国としての見解、宗教との相克
を指摘する。 玉井邦夫氏は
「今問われているのはダウン症のことではなく、
このまま遠からず胎児のあらゆる DNA 情報が母体 血からわかるようになった時に
どこで線を引くのかという議論の始まりであって、
これを、安易にダウン症だからということで一歩踏み出せば、 知らないうちに
私たちはすごく大きな曲がり角を曲がってしまった後で気がつくことになりかねない、と感じている」 >『今回の議論で実はダウン症が単に序章にすぎないことは多くの識者の間で共有された認識だ。
（しかし、一般の人には）これからおこる想像もできない広がりに 人類はどう対峙すべきなのかがもっと大きな問題として問われていることは実はあまり知られていない。』
>『遺伝子変異(異常)を 異常 として選別していくのであろうか」 >>162
母体血の赤血球から胎児の全染色体やDNAが分かるようになるからな。 論文でも『一般人は出生児の美醜を気にする』と予測しててワロタw
美人か不細工かで選択的中絶することに医学が介入する必要があるのか？ってさwww 遺伝性の難病家系で出生前検査や保因検査とやらで調べられないパターンの難病や血族がこれから大変だろう
人は本質的に、本能的に、『治療できない病且つ避ける方法がない病』強い恐れを抱く生き物だから
それは取り除く術のない根深い差別に繋がるだろうね こんなこと言っちゃうと議論系スレ全否定なのかもだけど…
自分はNIPTスレも羊水スレもしっかりチェックしている者で、すでに子が複数いて、今後妊活のために常に最新情報を持っていたい、という目的。
（20代なので無認可頼りだから自分で調べておかないといけないのもある）
最近、本来の意義は保因者がどうこうだからダウン症はあくまで副次的～とか、真の意味を知らないとか無知とか軽率とか国家予算レベルで見たらダウン症は～とかやたらよく見るけど、
正直フーンっていうか、それで改心（？）することはないと思う。
もちろん難病がわかればその時対応は考えるんだけど。最初からモノによっては中絶やむなしと思ってるし。
ま、美醜で選別する社会になったらお前産まれてこれないぞって言われたらそうかもとしか言えないがwww巡り巡って返ってくると言われても、知らんよ。
こう言う考えの浅い人間が～もボロクソ言われるんだろうけど各専用スレじゃなくとりあえずここでやったらいいのに、と思う。 自分に自信がないタイプですね
基本的に自分の主張に中身はなく、私は傍観者であり決定者の立場だということだけをダラダラと強調する
リアルでは予防線を張る意味でシニカルな態度を取ったり、遠巻きにして大勢が判明してから皆に同調しようとしがち
身近に斜に構えるそんな人の心の奥底の小心者の部分に気づけばニヒルな態度も可愛く見えてくるよ 回避可能な疾患は相対的に差別は弱くなるよ
回避出来るようになった病は人の本能を強く刺激しなくなるから
だから、出生前検査の検査範囲（検査できる疾病の種類や対象者範囲）が拡大すれば、むしろダウン症の差別は解消に向かう傾向にあると個人的に思う
まあ、差別したがりのバカは差別を続けるだろうが
しかし、出生前検査の検査範囲が拡大しても確定判定できず、保因検査でもわからないそんな遺伝性疾患は違う
多因子遺伝病の差別は凄まじいものになるだろうね
だから、どちらかを選ぶなら出生前検査は拡大しないほうがいいのではと思ってたよ
でも、そう思うのをやめた >>167
得意げに親の自己決定権を大前提にしてるけどさ
それ…ないんだよなあ…
（ないものを無理矢理あるとしてもいいんだけど、じゃあ胎児側の権利はどうするの？ってややこしい話になるのね）
だから貴女がなにから何に改心するかしないかわからないけど、いずれにせよ、そこには根拠も意味もないわけよ…
何か議論の種を蒔くならいざ知らず、私は自由よ誰にも侵されないって自己満足を強調するだけなら、別にここに書く必要すらないと思うの じゃあ、羊水検査の結果のときの親の選択ってなんぞ？って話だけど、裁判所の判決が面白い。
裁判所は、羊水検査の結果と選択的中絶に因果関係なないという立場をとった。
>本人尋問時に、Xらは羊水結果に異常があった場合には妊娠継続をあきらめようと考えていた旨を供述した
>が、証拠によれば羊水検査を人工妊娠中絶のためだけに行われるものではなく、
>Xらにおいても羊水検査の結果に異常があった場合に直ちに人工妊娠中絶を選択するとまでは考えていなかったと理解されると認定しました。
この両親は事前に陽性だったら堕胎するとはっきり意思表示というか決断をしてた。
でも、その証言にもかかわらず、裁判所は、陽性と知ったその場で即断出来るようなものじゃないでしょって事実認定したのね。 つまり、裁判所は羊水検査の結果に基づく親の自己決定を否定したの。
ほとんど報道されず、ほとんど議論もされてないことだけど。
だから、羊水検査前に『陽性だったら堕胎する（あるいは産む）と決めている 』と表明したところで、それは第三者からみれば決断したことにならない。その決断は全く意味をなさない。
それは陽性の結果を聞いた直後であってもね。
難しくいえば、選択的中絶はあらゆる個人的事情と高度な倫理観に基づく決断となったの。 極端に言えば、
「『障害児だったら堕胎する』ってあの親は決めてて堕胎したんだから、あいつら犯罪じゃん」と他人が言っても、裁判所が『は？そんな理由で堕胎するわけないじゃん』って否定してくれる >>171
この判決は羊水検査で異常があっても翻意して妊娠継続する可能性があったって考えてるだけで
自己決定を認めてないって文意じゃないよ
検査前の判断は検査後の判断と食い違う可能性があってイコールでは結べないってこと
>>172の難しく言えばの部分も判決の意味を分からず引用してるみたいで全然繋がってない >>174
判決の意味はわかってるし、主に報道されていた内容も理解しているよ
医師の重大な誤診というか見落としがあったことと、出生前の情報提供の意義などが注目されてたよね。
その辺りも延々と論じてもいいよ。やる？
その他で面白いなと思ったのが、出生前検査の結果（誤診）と子の出生に因果関係がないってところ。
関係ないんかーいって笑った。
親が障害があると知っていたら堕胎していたと供述してたのが本当なら最高に面白い。その場面を生で観たかったぐらい。 >>174
自己決定は高度な倫理観に基づくものって言ったつもりだったけど
たとえば『風貌がいや』みたいに低レベルな理由を提示してもまわりに本気にされないよって意味だったんだけどな
そいつにとってはマジであっても >>174
だよね、誤読してる
この長文マンはやはり読解力低いわ >>174
これは言わないとね
あなたの意見は否定しないし、指摘した内容も間違いじゃない
こちらの説明不足の点もたしかにあるし
あなたはみんなと同じような正当な解釈をしている立場で、あなたに比べて私は今回、強引で無理がある解釈をしていると思う
まあ、ひとつの地方裁判所の判断であって最高裁判例じゃないから遊んでみた
羊水検査の傾向より当事者個人の道徳倫理観を重んじるところはさすが裁判所だなと思うね >選択的中絶はあらゆる個人的事情と高度な倫理観に基づく決断
これは選択的中絶は個別の事案で事情がそれぞれ複雑に違うものだから個別判断が大事であって
一般的に子がダウン症だと分かったら堕胎してる親が多いというのは因果関係を認める根拠にできないってこと
倫理観自体の高低が関係あるとか低度なら認められないとかそういう意味じゃない
その上で医療ミスでダウン症の事実が告げられなかったことの他にも、告げられても翻意して出生を決めた
可能性がある以上医療ミス=子の出生とまでのイコールでは繋げない(相当因果関係は認められない)ってこと
難しそうなことを書けば皆を煙にまいて自分に有利な展開に持って行けると思うのはちょっと浅慮だと思うよ
解釈捻じ曲げてることが分かれば余計信頼を失う
まあこれまでの行いですでに失う信頼なんてないのかもしれないけど >>178
書き込んでるうちに少し譲歩したような書き込みが
こちらもちょっと言い過ぎた
判例とか文献とか調べてるのはすごいけどもう少し客観・中立的に資料を読み込むといいと思う >>179
解釈はそうだよ
でもそこから倫理観の高低を否定するのは無理があったね
こちらと同じことしたらブーメランじゃないか
おしいなあ
『人工妊娠中絶を行うか、あるいは人工妊娠中絶をせずに同児を出産するかの判断は、親となるべき者の社会的・経済的環境、家族の状況、家族計画等の諸般の事情を前提としつつも、倫理的道徳的煩悶を伴う極めて困難な決断であることは事柄の性質上明らか』
つまり、高い倫理観が求められる事柄とそうでないものがあるのだから、否定するのはあなたの間違いね。
だから、「『風貌がいや』とか言っても本気にされない」っていう遊びの解釈にムキになるのもどうかな。
それともそれに高度な倫理観があると思うの？
だったらあなたはバカ認定だわ >>180
あ、ごめんなさい
また言い過ぎた
たしかにもう少しほかの意見の資料を読みます >>174
自己決定権はむしろ認めているように読めるよね
「検査結果を正確に告知していれば、原告らは、中絶を選択するか、中絶しないことを選択した場合には、出生に対する心の準備やその養育環境の準備などもできたはずである。原告らは、被告Yの誤報告により、このような機会を奪われたといえる」 >>183
法的権利と倫理とは異なるものだ
調子にのるなよカス >>171 これって札幌の事件？
羊水検査の結果を逆に伝えたクリニックが提訴される（報道）
ｍｓｎ産経「胎児にダウン症を「異常なし」出生前診断、逆に伝える 両親提訴」（2013年5月20日）は，次のとおり報じました
medicallaw.exblog.jp/20469175/
出生前診断で訴訟、裁判所の判断が注目される理由 2013年05月19日 20時49分
www.huffingtonpost.jp/2013/05/19/prenatal_diagnosis_n_3303960.html >>171 の全文がここで読めるね
No.281
「羊水検査の結果報告に誤りがあったため、中絶の機会を奪われてダウン症児を出産。
児は短期間で死亡。
両親が中絶をするかしないかの選択の機会や出生に対する準備の機会が奪われたこと等に対する
慰謝料の支払いを医師側に命じた地裁判決」
函館地方裁判所 平成26年6月5日判決 判例時報2227号104頁
www.medsafe.net/precedent/hanketsu_0_281.html ＞証拠によれば、Xらは、羊水検査を人工妊娠中絶のためだけに行われるものではなく、
＞両親が結果を知った上で最も良いと思われる選択をするための検査であると捉えていること、
＞Xらが羊水検査を受ける前、胎児に染色体異常があった場合を想定し、
＞育てていけるのかについて経済面を含めた家庭事情を考慮して話し合ったが
＞簡単に結論には至らなかったことが認められる
「証拠」って何だよ… 何か書かせたのかね
テープレコーダーは時と場合ぽい >>187
裁判で言うところの証拠は供述証拠も含まれる
一般用語の証拠とは少しイメージが違うかも
この場合は両親の意見を書いた文書とかそんなところだろうか >>172
調子に乗って曲解していて見てるこっちが恥ずかしいわ
確信犯装って本当に読解力ないだけじゃない？
>>179に同意
もう法的なことを言うのは辞めた方がいいよ、自爆するだけだから
倫理一本で攻めることをオススメしますw >>189
は？意味わからんな
頭の悪い奴から横レスされると迷惑なんだよ
おまえは遺伝差別の心配してろクズ
民衆から高度な倫理観で保護してもらえるなんて期待すんなよ
--ここまで
自分は権利の問題を倫理的基準で計るのは好かないんだよ。
むしろ検査と因果関係があったり、胎児の権利と妊婦の権利についてなにか投げかけられるんじゃないかと期待してた
「中絶そのものの是非」という問題が「倫理観」で判断するには馴染まない問題だと思ってたからね >>188 成程。有難う
証拠があってもなくても裁判所が
中絶するかもしれないし、しないかもしれない、と考えるのは変わらなそう
しかし
＞No.281の事案では、被告側が、見舞金50万円・香典10万円を支払ったので、
＞損害額から控除されるべきだと主張しましたが
60万かー… >>191
別に控除を求めるのはいいじゃん
結果的に一部請求の1000万円、満額認容判決出たんだし >>183
認めてないよ
『法は倫理の最低限度』
【倫理の最も低い限度として、この一線だけは超えないでね】が法だよ
法と倫理の違いは難しくない なにが正しいか （倫理）
どこから駄目なのか（法律） 守らないとその社会が崩壊しかねないもの（法律）
守った方が良いと考えている人がどちらかというと多いもの（倫理）
ぐらいでは？ 学問としてはまた別だけど。 学問では
広義では法は倫理に含まれる
狭義では法と倫理は異なる
だったと思う >>192
60万が多いのか少ないのか丁度良いのかと思って
一千万をおいておいても、少ない…かな？
ダウン児が健康で、ただ結果を間違えて教えただけなら一千万は出ないよね
産まれた直後の子供の命ってどれ位なのかなとか、色々考えちゃってさ
とりとめないね >>198
一部請求の満額1000万円だから、残部請求でさらに賠償額増える可能性もあるよ >>193
中期中絶だと分娩直後はまだ心臓が動いてるらしい
息がうまく出来ない赤ちゃんは、母親に抱っこを拒絶され、苦痛に顔を歪めて悶え苦しみながら亡くなるらしいね
鎮痛剤も鎮痛剤もない、死ぬまで放置
その時、控え室でモンハンしたり携帯いじってる父親がいるらしい
暇だったからとか
綺麗事ではない腐った現実 中絶する人の95%は12週まで
羊水検査を受けて中期中絶する人は その2%未満
だから、稀なこと
中期中絶は非日常で凄惨な現場になるので、医療スタッフは本音ではやりたくない
赤ちゃんが生きたまま母親の外に出てくるし、母親が泣きわめいて発狂するし、父親は携帯いじってゲームしてるし ここでも陽性で中絶したって言う人いるけど、赤ちゃんが生きたまま産まれたことを黙ってるよね
抱っこを拒否して、赤ちゃんが苦しみながら窒息死するのを看取らなかったのかな
いい人のフリして、中絶できる週数ぎりぎりまで産むか産まないの検討を勧めたりして、怖い
なんでそんなことするのだろう 窒息するまで待つとかガチの人殺しじゃん…それで次また産もうとする精神力が凄いわ 中期中絶がどれだけ残酷なことかって延々書き込んでる人がいるけど
中期中絶は残酷だから検査せずダウン症の子供の世話を50年しろってこと？
そんなもの比べ物にならないしここでまくし立てたって誰の同意も得られないよ
検査するかしないか、陽性出たら中絶するか、せずに一生涯責任もって育てるか
決めるのは本人でしかあり得ないしそれ以外の誰も責任とれない
中期中絶についてそれだけ詳しく調べたなら今度はダウン症の子供を育てる大変さについてもきちんと調べたら？
正義ぶって仮想敵を攻撃して満足得る行為は醜いし誰の役にも立ってない >>204
父親は、携帯いじってゲームして待つのと 50年子育てするのを比較すれば、携帯いじってゲームを選ぶよね
お腹で動いてた子が苦しみながら死ぬ姿を見るのと比較すると真面目にどちらか考える人がいるんじゃないの？ 50年どころかもっと生きる場合もあるよー身近でダウンじゃないけどトリソミーの家族を亡くした人知ってるけどほんと壮絶よ 他人から見ても大変そうだったのに実際家族として共に生活して介護するのはどれだけ大変だったんだろうかって思う >>204
人のよいフリしたあなたの言葉を信じてぎりぎりまで迷って、自分で決めたことだから後悔しないって決意した人だけど……ね
薬の強制陣痛で泣きじゃくって、まさかの産声に驚愕して発狂し、赤ちゃんの看取りを拒否して、くちびるとカラダをブルブルと震わすのよ（父親は携帯ゲームに忙しい）
後悔しないって決意した人が、本当に自分の選択が正しかったのか考えてしまうのが中期中絶ね
まだ赤ちゃんの出た感触が残ってるなか…ちょっとだけ愚痴ると、父親は『自分達で決めたコトじゃん』って満面の笑み
あなたは策士ね、残酷。 父親は携帯ゲームって壊れたレコードみたいに何？個人的体験？
自分がよく調べもせず、覚悟もせず
中期中絶したことの後悔でもここにぶつけてるのかしら >>208
普通の出産でも立ち会わない父親が待合室で携帯いじってるからよ
正直言って中期中絶の患者が増えるのは勘弁して欲しい
じっくり決断じっくり決断って、堕胎出来る週のギリギリまで粘らせるのは辞めてね（育てられないなら12週までに）
陽性で堕胎したからって、粘らせて同じ体験させるなんて酷いの一言
堕胎した後に、自分のしたことは正しかったの？って愚痴ったくせに 絨毛検査にしても羊水検査にしても確定診断だせる検査の結果を12週までに得るのって無理じゃない？ >>209
支離滅裂過ぎて何言ってるのかわからない
糖質か何か？ >>203
ガチの人殺しだよ
生きて出てくるんだから
動いてるし
スタッフが母親の代わりに抱っこしてくれる病院はまだマシ
生きたまま冷たい台の上で窒息死するまで放置
重々しい空気のなかスタッフは淡々と作業を続ける >>210
無理だよ
人の型して生きて出てくるから命の選別してるって言われる 単なる荒らしだから真面目に反応するだけ無駄
もうひとつのスレで相手にされないからこっち来てるだけ 中期中絶をした患者を追跡したレポートは沢山あるから、中期中絶した人のパターンがわかる。
自分の決断に異常と感じるほど強い肯定感と同時に強い後悔も共存して、攻撃的で情緒不安定
自分の決断なんて間違えるし、後悔もする
必ずしも正しいとは限らない
普通の人はそう思うよ >>204
重度心身障害児でも産まれるって思ってるのかな？
それ心配するなら早期胎盤剥離の方がいいよ
発生してから母親も数時間で死ぬし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
