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【戸建て】子供を育てる家 part.54【マンション】
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0001名無しの心子知らず
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2020/12/23(水) 08:32:14.33ID:jQg7ICk3
新築、中古、賃貸……
なかなか答えが出ないけど「子供を育てる」という目線で家を考えるスレ
資金計画や間取り、買った報告買いたい相談、割となんでもありのスレです
育児中ならではの家の悩み(収納、掃除など)もどうぞ
賃貸派のお話も歓迎です
次スレは>>980お願いします。

※前スレ
【戸建て】子供を育てる家 part.53【マンション】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1607052577/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1603454437/

※前スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/baby/1604653371/
0893名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 09:46:12.38ID:2MBd/6Lw
>>891
人工芝はるか土耕して家庭菜園スペースにでもしたら?
0895名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 10:08:11.67ID:1RZPe/gq
>>890
換気計画って家の設計時から間取りと同時にかなり綿密に練るものだから
風呂場だけに付けたものが家全体の空気を引っ張ってくれる事はまず無いと考えた方がいい
0896名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 10:10:14.97ID:mT3ihMKA
>>890
後付は可能だと思うけど、有効な換気が行えるかは分からない
浴室乾燥についてる換気は浴室だけの換気だと思う
0897名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 10:19:01.75ID:t6TQhyik
北欧の家は壁が2メートル以上らしい
これぐらいにしろとはいわないけど日本のゴミ住宅ベニヤ一枚に紙貼ってるようなのはいいかげんにしてほしいね
それで何千万とぼったくってるし
0898名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 10:24:36.68ID:2MBd/6Lw
壁2メートルもあったら耐震どうなんやろ
0899名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 10:27:02.04ID:HzSw9QNl
都内パワビル2階リビングの床暖だけど、
単独ではポカポカにはならない。経験上、ファンヒーターならポカポカになる。

今は床暖とエアコンの組み合わせ。ダイキンエアコンは20度を適温としてるらしく、床暖の敷いてないもころにずっと座ってるとわたしは少し寒い。リビングイン階段からもヒューッと冷気が上がってきて罪深いよ
0901名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 11:04:29.49ID:5UlZNYX5
北欧だって一般的な家の壁厚は30〜50cmくらいだよ
歴史的建造物とかはしらね
0902名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 11:28:32.09ID:8fBG1SEt
北欧の家は木造?コンクリートとかなのかな。
日本の家がペラいのは壊しやすくするためもありそう。自然災害で傷んだら補修するより建て替えたり。
正確なところはわからないけど。北欧にも大きな地震あるんだっけ。
0903名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 11:37:12.30ID:MKcai7tp
場所にもよるけど東京の建売って建物1600万くらいだよね?土地が4500とか5000万
実家で土地買って建てた時、土地1,000万、建物3500万だったわ
広さにもよるけどこれだけ建物が違うってよっぽどペラペラなんだろうか?
0905名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 11:53:28.20ID:5UlZNYX5
>>903
地方でも建売はそのくらいだし東京でも注文はそのくらいだよ
物のグレードも低いし同じものを大量仕入れだから安く仕入れられるし職人の質も最低限だよ
それでも良いならお買い得だと思う
0909名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 12:29:13.21ID:z2Lyg1KS
>>903
東京神奈川の飯田の30坪の建売は原価800万円くらい
建物価格としては1200万円が相場

注文住宅は30坪で工務店なら建物の販売価格1500〜2000万円程、大手ハウスメーカーなら2500〜3500万円ほど

オプションなどら含んでないよ
0910名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 12:58:28.96ID:cYgEVeMc
>>903
建売の人がこっそり教えてくれたけど
やっぱり使ってる材質や断熱材
いわゆる見えない所の素材が圧倒的に違うんだと
だから住んですぐは解らないけど
その後どんどん欠陥が見えてくるんだってさ
0913名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 16:25:10.53ID:j1XGar/X
今検討している大型分譲地の第一候補区画の真裏が300坪くらいの市民農園です
乳幼児3人いるので、虫よりも農薬が気になるのですが家庭菜園レベルの農薬は気にするほどのものでしょうか?
第二候補の区画だと5件分離れます
何年も待ってやっと希望の候補地に出た分譲地なので気にするほどでないなら決めたいと思っています
0914名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 16:28:02.79ID:XMv9trzp
>>913
まだ日本に住んでるんですか?
日本の大気汚染の真実に気づいた人はみんな太平洋の孤島に移住してますよ。
0916名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 16:55:29.32ID:o5tbyMUr
>>913
家庭菜園する人は市販の野菜の農薬とか気にする人が多いだろうし農薬はあまり気にしなくても大丈夫だと思うけど
土日早朝に沢山の人がやってきて作業したり合間に話したり子供がキャーキャー言ったり簡単な重機使ったりで季節によっては結構うるさいかもよ
0917名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 16:57:01.04ID:x9BS2P/V
うちの田舎も家庭菜園してるけど、みんな馬糞使ってるわ
臭いの方が気になりそうw
0918名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 17:09:13.76ID:cpxhjVzC
家の真裏が畑なの?外壁や窓、車とかが汚れそう
農薬は心配ないと思うけど
0920名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 17:58:51.16ID:CQt99GGo
>>913
農薬より土埃や市民農園からの視線を気にした方がいい
自分なら真横は避けるかな
0921名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:18:22.51ID:zw4o6Osu
>>910
欠陥でも致命的でなければ住めるからね
うちも注文で高かったけど何選ぶにも高価な上3つの中から選んでくださいって感じだった
ただ劣化は今のところ感じない
身内が建売だったけど見せてもらったら壁はやっぱり薄かったよ
それでも耐震基準満たしてるから問題なく50年くらいは住めると思う
0922名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:23:59.63ID:CQt99GGo
飯田とかの建売はしょぼいけど、建築基準は満たしてるから20〜30年前のその辺の家よりはマシだし、施行ミスさえなければ30〜40年住むには困らないよ。
0923名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:34:05.11ID:JydRVtw5
>>922
飯田はあらゆる面が効率化されているので決してコスパは悪くないんだよと工務店社長の知り合いが言ってた。
ただ間取りはイマイチなのと、見たら一発で飯田とわかる。あと下請けにかなり安価でやらせてるから施工不良は覚悟した方がいいと。
前に某地方で1000万を切る飯田の戸建てがあったけど、原価本当に800万くらいなんだろうね。
0924名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:37:09.46ID:ATCXRww6
>>923
下請けに安くやらせるから、その仕事を引き受けてくれる下請けが見つからない、そんな状況で引き受けるんだからまぁそういう会社って建築会社勤務の親族が言ってた。
うちの地方に飯田が進出してきた時、その下請けを引き受ける会社が見つからなくて大変だったらしい。
0925名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:37:45.51ID:x9BS2P/V
建売買うと契約時に建物の価格教えてくれるよね
うちは80平米で1700万だったわ
飯田よりはいいんだろうか
0926名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:48:50.43ID:cH49s4/3
>>925
建売は値引き前提での価格設定してるイメージなので値引き前か後の価格かでも違うし
販売価格から原価は知りうようないから分からないね
0927名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 18:52:49.22ID:Bue0jiE6
うち飯田だけど110平米で1000万以下やでw
ちなみに土地の状態で買ったから値引きゼロww
0930名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 19:43:37.50ID:A+X3t3W8
土地込みの建売なら建物価格を表記上は抑えて土地代にいれて税金対策してたはず
0931名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 21:04:37.18ID:8vIsA1Bn
ペンシルだと軒ゼロ物件が多く雨風の被害に遭いやすい、また床下が狭すぎて点検補修ができない場合が多いらしいけど戸建には設計基準はないの?
建てる前に国が決めた基準に沿って建てられてるんだと思ってた
0932名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:07:41.99ID:BQTHpGVj
壁にマグネットが付くように施工した方いらっしゃいますか?
調べたら壁紙の下地に貼るものがいいかと思いましたが、どうでしょうか?
0933名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:18:05.02ID:CQt99GGo
>>931
まとめて何棟か同時に建設する場合は境界線とか無視できるのよ、施工主が土地買い上げるから。法律的にはグレーゾーン。
都市部のペンシルの軒ゼロは、家の耐久性低いし、隣の家と近すぎて壁がコケむしたり、メンテナンスの時足場が組めなくて苦労する。
0935名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:36:58.10ID:d4wBv1aR
>>932
やってる人多いね
マグマジックだったかな
私は壁に直接マステで貼るから必要ないけど
どちらにせよ子育て中は、お知らせ系を貼り付ける壁面スペースは絶対必要だね
うちでは、長男次男で貼る場所変えて混ざらない様にしてるから
結構広いスペース使ってる
0936名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:38:55.56ID:o5tbyMUr
基本メンテナンスはしない
風雨にほぼ晒されないから痛みは少ないよ
隣が取り壊したタイミングで張り替える
0937名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:41:14.19ID:x9BS2P/V
妹夫婦がL字キッチンで背面収納が乏しく、洗濯機を置く場所も幅60cmしかなく、裏がトラックの駐車場の物件を気に入っているみたいなんだけど
私だったらちょっと考えてしまう物件だわ
ちなみにカフェ風の作りが気に入ってるらしい
絶対使いにくいと思うし、洗濯機もドラムは入らないよね
0938名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:43:49.57ID:AJYPNu7v
楽器弾く趣味があって、トラックがうるさい代わりに楽器の音にもクレームつかないんだったらいいかも
0939名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 22:53:57.60ID:Ah3TOnzb
>>890です
リフォームの打ち合わせで設計事務所が提案してきた設備なんだよね。
浴室暖房や浴室乾燥はこちらが希望したけど、24時間換気が付いてるやつだった。
話を聞くと24時間のスイッチ押しとけば家中の空気が少しづつ循環するから、とのこと。

古い家でも効果あるのか?を聞くタイミング逃してしまった
0940名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 23:06:03.32ID:CQt99GGo
>>936
よくコケやカビが生えて緑色や黒色になってるの見るよ
壁同士が近すぎて湿気てて良くないと思う。
メンテナンス絶対要るわ

あと知り合いの家はエアコン設置する時、隣の家のスペース借りて足場組んで設置したって言ってた
0941名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 23:06:51.03ID:CQt99GGo
>>938
大型トラック通ると振動するよ
あと、交通量が多い道路の側は洗濯物外に干さないし、空気悪いよ
0942名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 23:08:12.94ID:CQt99GGo
>>939
家中は無理だよ
そもそも換気計画ちゃんとやってないならショートサーキットが起きたり、三種なら寒かったりするよ
0943名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 23:12:09.38ID:eWO5Y1bC
>>939
その24時間換気ボタンはあくまで浴室とせいぜい脱衣所の換気だと思う
その設計事務所大丈夫?
0944名無しの心子知らず
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2021/01/11(月) 23:22:04.14ID:CQt99GGo
リフォーム業者って500万円以下の仕事しかやらない業者は無資格でOKだから素人に毛が生えた業者もたくさんいるから注意ね
0945名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 08:03:37.64ID:rMJpfWyY
>>939
その会社にお願いするのはやめた方がいいよ
高気密高断熱に詳しい戸建とリフォームやってる工務店探してお願いした方がいいと思う
0946名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 08:24:54.03ID:c/eSkuLB
>>932
うちはタイガーFeボード(マグネット石膏ボード)使ってるけど磁力もあるし重宝してるよ
パントリーに幼稚園からのお知らせとか貼ってる
0947名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 08:34:52.52ID:vIiI4+/0
家建てて初めての積雪ある冬だったけどつららが出来てショック……
0950名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 09:48:57.99ID:qnoOVfr/
子が来年4月に入学入園だからそのタイミングまでに買えればと思ってて後1年ちょい
今転勤で遠くに住んでて買おうと思ってる場所に戻れるのは夏〜秋になりそう

資金的にも建売予定だから戻ってから探してもいいんだけどいい物件あるか不安
とりあえずsuumoとハザードマップ眺めてるけど他に何かしておいたほうがいいこととかありますか?
0951名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 09:53:18.59ID:oreEc6C7
自分自身がハウスメーカー勤務だから自社を贔屓目で見てしまって駄目だ
0952名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 10:01:41.75ID:8lsnaVGJ
>>950
警察庁の犯罪マップや大島てる、YouTubeで「ホームインスペクター」で検索するとその業界で有名な会社のYouTubeチャンネルが出てくるので物件選びの参考になると思う
戸建ては水害に弱いので最近の災害状況を調べるためにツイッターで「地域名 水害」「地域名 台風」などで検索すると画像などを載せてる人がたまにいるので参考になりそう
0953名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 10:26:59.62ID:Q1HhTkDc
>>949
そういう家は立地と価格重視だから人気はあるよね
注文住宅でもオープンハウスとかはそんな感じだよね。打ち合わせ回数も少ないから施主が知識が深くなる前に全て決めなきゃいけないからそういうデメリットを事前に気づけないかもね。
オープンハウスは標準だと耐震等級1だし、お金積んでも2までしか上げられないから長く住む家ではないね
0954名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 10:28:29.98ID:Q1HhTkDc
>>950
学区・学校までの距離、スーパーなど生活のお店の距離や高低差かな?
実際足運んだほうがいいよ、雰囲気とかも見たほうがいいし
0955名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 11:22:07.59ID:CL3ggd17
>>953
オープンハウスってお金積めるの?
一か所場所が良かったしまだ更地だったから、間取りとか少し変更できないか聞いてみたら不可って言われたから、止めたんだよね。
0956名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 11:26:20.49ID:LYyo16nR
オープンハウスなのに7000万のペンシルを提案されたことあるよ
ぼったくりにも程があるわと思った
0957名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 11:54:49.45ID:9QWfnrmT
うち、オープンハウスだけど、売主が別会社でその会社の意向で諸々グレードあげて建ててあるわ
だからできないことはないと思う
0959名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 13:04:51.12ID:0lETA+rT
>>956
都内だけどうちはその価格のオープンハウスいくつかあるわ
たぶん土地代(そこそこ人気のある駅の駅近)
0960名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 13:34:50.02ID:dQ1tcuwv
>>932
最初はボードタイプで考えてたけど壁の一部だけだと普通に見切りが発生すると分かって、なら画鋲でホワイトボード付けても一緒だよなと思って
壁紙の下に仕込んでもらうクロスタイプにした
結果、見た目上は全くどこにあるか分からない

ネットで検索すると「やっぱ中に入ってるの分かる」とか見た目の凸凹を載せてる記事も見かけるけど
クロス屋さんが貼った下地との境目を丁寧にパテで埋めてくれるかどうか、つまりクロス屋さんの腕によると思う
多分上の記事を書いた人達は下地の上にただクロス貼られたのでは?
自分がパテで埋められたところ触った時は本当に境目が分からないくらいなだらかにしてもらってた(画像右)
https://i.imgur.com/ZPm0OLu.jpg
0962名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 15:41:31.58ID:ypPlJeIC
>>951
長く会社にいても贔屓目で見られるくらい良い会社ってことだからいいじゃん。
よくいいHMを見分けるコツとして、その会社の社員がその会社で家を建てているかどうかっていうのがある。
家は高い買い物だから、自社に信頼があるかどうかの指標になるらしい。
0963名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 15:54:53.34ID:9jlJafJo
>>962
うちの地域のタ●ホームお抱え大工さんが「タ●で建てたくない」と地元工務店で家建てて近所で話題になってたの思い出したwww
そこの工務店はそれを営業文句にしてるわ
うちは別のとこで建てたけど
0964名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 16:40:39.77ID:SbiWCnxg
>>956
このスレで前に7000万台のペンシルハウスが載ってたよ
千代田区だったと思う
0965名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 16:42:43.72ID:y7idS71H
都市部は高くてもペンシルハウスは当たり前だし、戸建てでそれなりのものが欲しいなら億出す前提よね…
0966名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 16:47:31.88ID:1XCffvcC
子供がボラスの家に住んでる子と仲良しで、コロナが落ち着いたらお互いの家に遊びに行く約束してるみたいなんだけど「うちはオープンハウスだよ!」とドヤったらしくて恥ずかしいw
その子の家に行ったら我が家のショボさにがっかりするだろうか...色々と躊躇われてきた
0968名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 17:44:12.89ID:ObPa/BBV
>>966
建材や建具のしょぼさは子供にはわからないと思うけど、ポラスは郊外でちょっとおしゃれみたいなイメージある
検討したことないから本当にただのイメージだけどw
子供に違いがわかるかは疑問
0969名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 19:10:14.59ID:ENEJqvEE
見かけが成金になるとどうしてもドヤりたくなるのよ。。大目に見てあげましょう
0970名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 20:36:53.30ID:f5e6e6BE
デザインは好きなんだけど
ポラスの分譲地はお洒落めリア充ママがグループ作りがちでは...という勝手な偏見があって検討してたところあったけどやめた
0971名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 20:39:30.60ID:yt1qeHpX
>>953
耐震等級ってそんなに必要かね。
今時の家なら壊れることはそうそうないような

それより耐震等級低いと長く住む家ではないと言う考えもおかしいというか、それこそ住宅メーカーの1番の良い鴨だと思うよ。

周り見渡せば遥か昔の高度経済成長期の古い家が沢山あって、でもみんな大して不満も言わずに住めてるのが現実だと思う。
0972名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 20:45:28.00ID:eCclrM0c
建売って1年でどれぐらい値下げするんだろ?少なくとも200は下げてるみたいなんだけど、最初に出してた値段を知りたいんだよね
0973名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 20:49:18.89ID:nPo6PFJv
耐震等級1で阪神や東北のレベルの震災で「倒壊しない」程度の耐震性能=倒壊は避けられても半壊や隙間や傾きや雨漏りはありえる
そりゃ避けたい人が大多数では
0974名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 21:05:36.59ID:CyfVFPLb
>>973
軟弱や地盤のとこに耐震等級1の家を大金かけて建てるのがアホくさいね。
地盤がしっかりしたところを選べば良いのに。
0975名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 21:22:44.11ID:pzyRAydn
自営の関係で住む場所が選べず所有してる土地に重量鉄骨の家建てた
耐震等級一番上だけど311クラスの地震で液状化する可能性は高そう(川は近くないけど台東区)
HMに液状化したらもう住めないか聞いたら、上物が無事ならジャッキで持ち上げる工法があるとのこと
でも個人的には半信半疑で、実際に液状化して住み続けられるかは五分五分かなと思ってるw
0976名無しの心子知らず
垢版 |
2021/01/12(火) 21:50:32.81ID:QeOcA5HE
>>975
土壌改善しなかったの?
せっかく家建てるんだから、ついでにやっとけばいいのに。
0977975
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2021/01/12(火) 21:56:57.36ID:LsgnX0Cp
>>976
上に乗せるものが重たいから柱状改良とかやったけど、杭打ったその下が液状化したら正直どうしようもないと言われた
地盤改良に使ったのは4〜500万だったかな
タワマン並みの工事ならわからんが戸建だとそんなもんじゃないのかね
0979名無しの心子知らず
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2021/01/12(火) 23:42:07.64ID:mHYnaBd+
食洗機導入してる人って、水切りかご置いてる?
パナの深型入れたけど、食洗機非対応の食器(特に子どものとか)があるから使わざるを得ない
一段の水切りかごとか置くか?インスタ見てると置いてる人見ないw
水切りかご、水垢とか汚れひどいからなぁ
賃貸では置いてるけど、あまり置きたいものではない
0982名無しの心子知らず
垢版 |
2021/01/12(火) 23:52:53.84ID:c/eSkuLB
>>979
G7000シリーズの60cmミーレ使ってるけど前まで水切りかごの代わりにニトリのたためる水切り使ってた
今はジョージジェンセンのティータオルを使ってるよ
0983名無しの心子知らず
垢版 |
2021/01/12(火) 23:56:03.67ID:WnvY1I71
>>979
うちもパナので、最初HMの営業は食洗機を水切りかごにすればいいんですよって言ってたけどそういう洗えないものが多すぎて、結局メーカー純正のこういうオプション品買った
標準で同型の平らな水切りがついてたんだけど使い勝手悪かったので買い足した
https://i.imgur.com/xwLXtSK.jpg

ちなみにこれと洗剤やスポンジ置くパーツと一緒に食洗機(中性洗剤使用)かけてる
純正だからかわからないけどギリキリ入るサイズだった
0984名無しの心子知らず
垢版 |
2021/01/12(火) 23:56:17.44ID:c7AQA68z
>>979
ダイソーとかの吸水マット使ってる
汚れたら新しいの買って古いのは捨てる
1日に数枚使ってて、個人的には使用後は洗ってガス乾燥機だから衛生的かなと
あとリアルでは言えないけど食洗機不要っぽいのも食洗機突っ込んじゃうわ
0985名無しの心子知らず
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2021/01/13(水) 00:13:03.58ID:GkSIDzES
>>981
スレ立てありがとうです

>>979
うちは食器はほとんど食洗機非対応のものを使ってるからYOHAKUの水切りかごセット使ってる
手入れが簡単だし上質な感じが気に入ってるわ
蓋をしてしまえば一見水切りかごに見えないし
0987名無しの心子知らず
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2021/01/13(水) 00:38:38.12ID:6+dmocCP
水切りかごそのもの出しとくのが不格好だから
食洗機で乾燥までして即棚に戻して
大物もすぐ洗って拭いて収納するわ
0988名無しの心子知らず
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2021/01/13(水) 00:41:36.81ID:Ue0zu+ON
リンナイのビルトイン食洗機あるけど、ほとんど手洗いしてるわ。
食洗機メイン勢ばっかで戦慄している。
0989名無しの心子知らず
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2021/01/13(水) 00:55:29.54ID:YbPDkps3
>>988
食洗機あるのに頑なにほぼ手洗いする人が一定数いるけどなんでそういう思考にいたるのか参考に教えて欲しい。
洗濯機買って洗濯板でゴシゴシ手洗いはしないのになぜ食洗機は使わないのか?
0990名無しの心子知らず
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2021/01/13(水) 01:06:23.77ID:Ue0zu+ON
>>989
食洗機に入れるより自分で洗った方が早いし。
あと、食洗機使ってもたまにガス見たいのが残ってるのを見ると、やっぱ手洗いの方がいい気がする。
0991名無しの心子知らず
垢版 |
2021/01/13(水) 01:11:23.59ID:qDHHtjpO
洗濯板でゴシゴシやった方が早いから洗濯機なんか使わないわ
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