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定跡通りに指さない奴って何なの？ [無断転載禁止]©2ch.net
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0001名無し名人
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2017/01/28(土) 16:11:13.65ID:GyBaVbOr
定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？

互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで
さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？

新しい定跡を作るのはプロやアマ高段者に任せておけばいいんだよ
0002名無し名人
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2017/01/28(土) 16:12:21.94ID:0BHfS9kT
同意
定跡通りに来てくれないと勝てないので定跡で指して欲しい
0003名無し名人
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2017/01/28(土) 16:30:50.70ID:mR2Xisw2
定跡を知らない奴の圧倒的棒銀率と中飛車率
0004名無し名人
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2017/01/28(土) 16:45:00.08ID:s4Hmu9Ey
もしもしにも劣る棋士()が新しい定跡とかちゃんちゃらおかしいけどな
0005名無し名人
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2017/01/28(土) 17:08:29.73ID:8D5R9+4K
将棋は、好きなように指してもかまわないだろ。
別に定跡に縛られる必要はないと思うが。
0006名無し名人
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2017/01/28(土) 17:32:50.93ID:GyBaVbOr
>>5
だから課題局面から好きに指せばいいじゃん
0007名無し名人
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2017/01/28(土) 17:42:58.06ID:zQYrtvqb
課題局面の研究こそ強い人に任せておけばいい
0008名無し名人
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2017/01/28(土) 17:46:25.35ID:Lc/kNNGW
定跡外と見せかけて実は容易には咎められないとソフトで研究済みでやっているかもしれない
Floodgateで面白そうなの見つけたら覚えておいてるわ
0010名無し名人
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2017/01/28(土) 18:08:56.39ID:npNGxjug
て・・・定跡
0011名無し名人
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2017/01/28(土) 18:08:59.28ID:8klch51n
むしろ定跡通りに指すのがつまらん。
ただの記憶ゲーになるからな。
0012名無し名人
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2017/01/28(土) 18:12:52.54ID:5/CMoicz
1の言う定跡通りって最新戦法の課題局面までなぞることを言うのか
0013名無し名人
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2017/01/28(土) 18:15:23.01ID:F3qTNiuV
定跡外しに負けた>>1「定跡通りに指せよ！」
0014名無し名人
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2017/01/28(土) 18:21:50.07ID:25kaFFn4
>>13みたいな馬鹿がいつまでも低級脱出できないんだろうなｗ
0015名無し名人
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2017/01/28(土) 18:33:27.86ID:kwf+Qbo4
指さないんじゃなくて指せないんだよなぁ
0017名無し名人
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2017/01/28(土) 18:47:31.22ID:q/IZsWm9
定跡でも負けは負け
力戦でも勝ちは勝ち
0018名無し名人
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2017/01/28(土) 19:05:21.26ID:XFlgLOI7
定跡外しを良くない手と打破してこそ定跡党
定跡や本筋にしか対応出来ないのは定跡を覚えたとは言えない
0019名無し名人
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2017/01/28(土) 19:09:17.12ID:ghCsrpM9
>>15
その通り
定石通り指さない奴は定石が覚えられない将棋の初心者
初心者に負けてもまったく気にならない
0021名無し名人
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2017/01/28(土) 19:22:36.20ID:F3qTNiuV
>>14
はいはい
他人に敷いてもらったレールの上でしか戦えないお子様はコンピュータと対戦してましょうね～
0022名無し名人
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2017/01/28(土) 20:09:52.12ID:zrhLeOde
知らないんだから指せるわけないだろ
0023名無し名人
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2017/01/28(土) 20:15:16.99ID:GyBaVbOr
>>21
お前は定跡を学ぶ知能も根気もないくせに文句だけは一人前のクズｗ
0024名無し名人
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2017/01/28(土) 20:16:58.82ID:GyBaVbOr
正論を言っただけでなぜ荒れるのか理解に苦しむんだがｗ
0025名無し名人
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2017/01/28(土) 20:17:38.34ID:2DSNhj9g
なおプロは定跡無視のponaに一回も勝ててない模様
0026名無し名人
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2017/01/28(土) 20:23:47.55ID:F3qTNiuV
>>23
俺は基本定跡通り指すんだが…
横歩取り大好きよ
0027名無し名人
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2017/01/28(土) 20:24:05.81ID:zrhLeOde
>>24
どうせ、お前ら本に書いてある通りに指せよ、試せないだろ、とかいう話なんだろ？
0028名無し名人
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2017/01/28(土) 20:24:33.99ID:uwBz/JE0
定跡ってどこに書いてあるの？
0029名無し名人
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2017/01/28(土) 21:06:42.61ID:9iMNUiXu
定石を覚えて二目弱くなり
囲碁の川柳だけど将棋も似たような所はあるだろうね
0030名無し名人
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2017/01/28(土) 21:16:32.71ID:yl3OB58E
定跡ってのは自分を有利にするために覚えるもんであってだな
他の人に求める物じゃない
相手に簡単に勝ててつまらないなら、もっと上のクラスの人とやればいい
0031名無し名人
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2017/01/28(土) 21:49:37.72ID:dmJqc23S
「定跡」という完パケが存在するとしたら>>1の主張もまだわかる
0032名無し名人
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2017/01/28(土) 22:35:42.21ID:qMVMau53
２４で百数十人にじろじろ見られながら指してるトッププレイヤーってどんな気持ち？
0033名無し名人
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2017/01/29(日) 00:51:09.80ID:7QvYYMqd
「>>1は定跡を外されて負けた！」だの「定跡を他人に求めるな！」だの論点を逸らしても

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
これに対するまともな反論がない時点で>>1に噛みついてる奴の負け
0034名無し名人
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2017/01/29(日) 01:10:40.08ID:feg3f1+H
>>33
対プロ棋士、対ソフトにおいてはともかく、アマチュア戦で定跡外しは勝つための常套手段だぞw
>>1みたいに定跡外の手に青筋立ててる時点で精神的な揺さぶりは成功してるしw
相手もたっぷり研究してる互角の局面と自分だけが研究してる極々不利(評価値50程度の開き)な局面なら絶対後者の方が勝ちやすいねw
ほら、よく実戦的な手って言うだろ？ プロですら勝ちやすさを求めてそういう手を指すことがあるわけw
わかったらまずは研究云々以前に自分が有利な局面で必ず勝てる力を身につけようねw
そしたら定跡外されて動揺して負けることもなくなるからw
0035名無し名人
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2017/01/29(日) 01:41:03.08ID:HzBdrWod
>>33
そもそも先人の築きあげた定跡の定義が不透明
どこまでが定跡でどこからが課題局面なのかは誰が決めるのか
そこら辺1自身もよく理解せずに喚いてるんだろうけど
0036名無し名人
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2017/01/29(日) 02:13:53.16ID:nxKJvgjQ
>>33
角換わりは端突かれたら受けましょうとか
矢倉46銀37桂に45歩と突いて銀を追い返すのはいけませんとか
色々あったけど、全部ひっくり返ってるのがな
結局、ダメと言われてるけどやったらやったで大変な局面なんていくらでもあって、定跡通りでも定跡外れても関係なく棋力高い方が勝つだけなんだよなー
0037名無し名人
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2017/01/29(日) 05:05:28.54ID:jy8eh+Fc
潰され切った、「確立した定跡」の脇道・ハメ手、一つ残らず全て覚えてるやつが言うなら構わないけど
プロだって出現頻度低い手は覚えてないんだから
お前みたいな2chでくすぶってるカスが覚えられてるわけがないｗ

覚えてから言えよｗ
0038名無し名人
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2017/01/29(日) 07:31:13.70ID:UroFqCmF
そもそも定跡覚えてまで強くなりたくない。娯楽なんだから勝とうが負けようが自分と相手が楽しけりゃいいんだよ
0039名無し名人
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2017/01/29(日) 08:47:09.05ID:zIWvlnMM
>>33
先人が築き上げた「相手が定跡（≒最善手）を外してきたときの咎め方」をあなたが理解できていないだけでは？
咎め方まで含めて定跡でしょ
0040名無し名人
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2017/01/29(日) 14:10:29.15ID:kf1ErO9w
3手以上読んでないから定跡外されると困るわ
0041名無し名人
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2017/01/29(日) 14:15:28.48ID:kf1ErO9w
>>35
プロが読んで有利不利のない手順が定跡かなあ？
素人にとっては鉄板だけど絶対的なものではないよね
0042名無し名人
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2017/01/29(日) 14:32:27.17ID:atEV71Rq
頭が悪い奴ほど定跡を軽視して我流で指していつまでも筋が身に付かず上達しないよな
社会に出ても勝手なことして怒られてばかりなんだろうな
0043名無し名人
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2017/01/29(日) 14:47:42.64ID:75as7D2/
強いやつは小澤システム
0044名無し名人
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2017/01/29(日) 14:48:16.74ID:vUz2b+eY
>>42
どんだけ初心者の話してんだ？w
あ、お前もお前の周りも初心者しかいないのかw
宣伝のようだがアゲアゲの動画見てこいよ
半分くらい我流で指してるからww
0045名無し名人
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2017/01/29(日) 14:53:55.05ID:atEV71Rq
>>44
臭せぇから絡んでくるなよ
初心者未満君
0046名無し名人
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2017/01/29(日) 14:57:21.88ID:9vdZTNIo
定跡なんぞ知らんのだから仕方ない
自分オリジナルの定跡はあるから自分の定跡で指してるわ

定跡通り指したいならまずオレオリジナルの定跡を覚えてくれ
んでその定跡に対しての定跡を君が作って指してくれ
0047名無し名人
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2017/01/29(日) 15:01:18.75ID:/SiFIKgA
おまえらマイ定跡持ってないの？
0048名無し名人
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2017/01/29(日) 15:02:31.60ID:75as7D2/
アスペだから序盤が同じにならないと落ち着かないんだろ
0049名無し名人
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2017/01/29(日) 15:03:19.06ID:vUz2b+eY
>>45
初心者涙目敗走wwwwwwwwww
0050名無し名人
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2017/01/29(日) 15:03:48.69ID:/SiFIKgA
マイシステムぐらい持てよ
0051名無し名人
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2017/01/29(日) 15:05:11.46ID:ZQs+hC0J
自分が知らない定跡さされて怒るやつｗｗｗｗｗ
0052名無し名人
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2017/01/29(日) 15:05:20.42ID:vUz2b+eY
>>48
アスペというか単純に弱いから賢い人たちに教えてもらった順でしか勝てないんだろ
だからちょっとでもズレると全然わからなくなって逆ギレするw
暗記はできるけど計算問題とか解けないタイプの馬鹿にありがちww
0053名無し名人
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2017/01/29(日) 15:25:51.96ID:pNIpffBz
>>49が見えないが何かいるのか？
0054名無し名人
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2017/01/29(日) 15:37:16.74ID:vUz2b+eY
>>53
ちょっと煽り方が下手すぎませんかねぇ…
0055名無し名人
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2017/01/29(日) 16:03:44.35ID:dkxvFgSQ
でも、俺も5年前くらいにゴキゲン中飛車対5八金右超急戦の際に、絶対に角交換する前に△5七歩を一本入れた方がいいと思って入れてた。
もちろん俺は深い研究などはなかったけど、その頃の定跡は5七歩をいれずに角交換だったのが、最近じゃ5七歩を入れた方が得という結論が出てる
0056名無し名人
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2017/01/29(日) 17:00:18.02ID:meww4abT
オザワシステムに魅せられた身としては，将棋の楽しさを知らないとしか思えない
定跡⇒研究手の流れはそれこそ将棋連盟（笑）所属のプロ（笑）棋士が指せばいいだけ

定跡覚えたからにはその通り指したい気持ちはわかるけどね
でも定跡って大体は先手（と言うか定跡側）が有利になるようになっているから，どっかで崩すのは当たり前
0057名無し名人
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2017/01/29(日) 17:02:46.56ID:tLvFk8kg
定跡オタはきまって終盤がからっきし
0058名無し名人
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2017/01/29(日) 17:08:41.76ID:g1plxXi5
定跡知ってて敢えて我流で指す人はかっこいいな
0059名無し名人
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2017/01/29(日) 17:44:28.05ID:H+uL42BS
力戦派と言うんだよ
そんなことも知らんのか
0060名無し名人
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2017/01/29(日) 17:53:29.51ID:g1plxXi5
>>59
知らんかった笑
名前は知ってるけどどういう意味なのか不明だったわ
勉強になりました、さんくす

因みに本格派と言うのも何の事なのかさっぱり←
0061名無し名人
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2017/01/29(日) 18:23:18.24ID:NTZqjZXc
>>33
定跡通りに来ないからイライラしてるの？www
相手が指してきた手を知らないだけだろwww
最新形の課題局面に行き着くとかは雑魚が指した手に対して勝てるようになってからいえよwww
0062名無し名人
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2017/01/29(日) 18:45:19.66ID:w4NyZyTD
>>18
ほんこれ 物理の公式とかと一緒
数式を機械的に覚えても解けないよ
0063名無し名人
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2017/01/29(日) 18:53:01.96ID:v3SZuDag
定跡通りに指さないハムに勝てないのかな
0064名無し名人
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2017/01/29(日) 18:56:30.69ID:NeALvwrI
今世の中で知られてる定跡は全部で何種類あるの？3000ぐらい？
それは局面研究の何％まで進んでる感覚なん？
0065名無し名人
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2017/01/29(日) 19:08:21.62ID:0rqnITzf
>>64
定跡って厳密に言うと1個2個って数えられるものじゃない
それと、局面研究の何パーセントとかずれたこと言ってるけど、これも0か100以外はプロが感覚で適当に言ってるものだから数値化できない
0066名無し名人
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2017/01/29(日) 19:22:47.40ID:NeALvwrI
>>65
それを全部洗い出すんだよ　数値化できないのはそれは研究じゃなくてただのお遊び
局面研究によって過去何種類の定跡が生まれて今も生きてる定跡は何種類あるのか
わかるように説明できないのに偉そうなこと言うなよ
0067名無し名人
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2017/01/29(日) 19:40:59.79ID:0rqnITzf
>>66
数値化できないのは定跡の数が多すぎるからじゃなくて、定跡の定義が不明確だから
お前が定跡って言葉を使うとき、それはどの程度の具体性をイメージして言ってるんだ？
例えば、「角換わり」を定跡の一つに数えるのか
角替わりの中の棒銀、早繰り銀、腰掛け銀…を一つと数えるのか
その中の更に派生した変化を一つとするのか

当然だけど、抽象的に使ってる単語は数値化できない
お前は反論の余地のない定跡の定義を示せるのか？
0068名無し名人
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2017/01/29(日) 19:41:25.65ID:zIWvlnMM
これは質問が悪い
答えようがない問いをぶつければ回答不能といわれるのは仕方ないだろ

これまでに発行された棋書の数を、あんた答えられるんかい？
定跡の数よりは具体的で数値化しやすいよ
全部洗い出してみような、まず自分から
0069名無し名人
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2017/01/29(日) 19:51:25.73ID:0rqnITzf
定跡の定義が答えようがないって認めたな
俺もそう思ってるから、定跡の数は数えられない、局面研究がどうとは言えないと言ってるんだ

棋書が何冊かなんて全く関係ない
0070名無し名人
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2017/01/29(日) 20:02:14.97ID:zIWvlnMM
いやすまん、自分は>>66にレスしたつもりなんだが
0071名無し名人
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2017/01/29(日) 20:14:09.70ID:0rqnITzf
>>70
人違いか
まあでも定跡ってほんとあやふやな言葉なんだよな
何話しても結局そんな単語を使って議論なんてできないって結論になっちゃう
0072名無し名人
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2017/01/29(日) 20:24:46.48ID:NeALvwrI
>>67
全部1つだよ　すべての組み合わせを合算したらいくつになるの？ってこと
もっといろんな角度から求められるだろ　愚直に数えるのが無理なら何かの指標から統計的に出すとかさ
それにじゃあ何をもって新手と読んでるの？定跡じゃないものと定跡の違いはどこにあるの？
0073名無し名人
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2017/01/29(日) 20:40:20.83ID:vUz2b+eY
そう仰るならあなたが求めれば良いのでは(名案)
0074名無し名人
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2017/01/29(日) 20:54:50.93ID:0rqnITzf
>>72
お前ほんと頭悪いなぁ

枠の大きさが違うものを同じ一つとしてカウントするのか？
例えば、角換わりと角換わり棒銀を同じ一つとして数える事が愚かだってわかんないのか？

俺の主張は、定跡の明確な定義付けはできないってこと
定跡とそうじゃないものの違いを俺に聞いても、それを明確に答えることはできない、が俺の回答になる
0075名無し名人
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2017/01/29(日) 22:30:26.15ID:NeALvwrI
>>74
同じ１つなんて言ってないだろｗ　全部違う1つの定跡だっつってんのｗ　行間読めよ　角換わりと角換わり棒銀で２
定義づけができないのは単なるお前の主観だろ　人間の脳内では言葉として認識できてるわけで
それを１つの標準的な定義をつくってカウントしていかないと将棋の究明にはつながらない
0076名無し名人
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2017/01/29(日) 22:37:02.73ID:jy8eh+Fc
>>75
そこの定義しっかりしないと、まずラベリングができてないわけだから当然分類も収集もカウントもできないよ
各人の自分ルールでの定義によって数に差が出る
分類学で「口で言えばわかるだろ」とかアホかな？まず定義ありきだから
0077名無し名人
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2017/01/29(日) 22:38:28.02ID:zIWvlnMM
誰もそういう無駄な究明なんて望んでないから
あんたが自分ですればいい
0078名無し名人
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2017/01/29(日) 23:16:13.02ID:0rqnITzf
>>75
話通じてないのか…
角換わりという大枠の中に角換わり棒銀があるので、それらを同列に数えることはできないって言ってるの

定跡の定義づけができないのが俺の思い込みだって言うのなら、お前は定跡の数を定量的に評価できるような定跡の定義を示せるのか？
人間が脳内で云々の話については>>76が丁寧に論破してるから割愛する
0079名無し名人
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2017/01/29(日) 23:29:58.41ID:0AdAQMgH
>>56
オザワシステムはオザワさんによって定跡化されてる立派な戦法じゃんｗ
0080名無し名人
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2017/01/30(月) 01:02:08.21ID:bPJOzF8l
定跡外しとは違うけど、意地でも角道開けないやつは本当に気持ち悪い👎
0081名無し名人
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2017/01/30(月) 01:25:47.32ID:OVx1sXqH
とりあえず定跡の勉強を否定してる奴はド素人
0082名無し名人
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2017/01/30(月) 02:14:01.21ID:CwJ8AQFe
実際B級以下の駒組でやたら強い奴たまにいるからなー
さっき無敵囲いに負かされたぞ
クッソ悔しい
0083名無し名人
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2017/01/30(月) 13:10:33.20ID:xZGuYIZh
弱い奴ほど相手の指し手も見ずに一直線に囲ったり無理攻めするし伸び悩むよな

「棋は対話なり」
それを体現したのが定跡なのだ
0084名無し名人
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2017/01/30(月) 14:51:04.55ID:wENnjYOD
>>1
定跡通りに指さない奴ってポナンザのことを言ってるのか？
0085名無し名人
垢版 |
2017/01/30(月) 16:40:02.50ID:OVx1sXqH
ソフト、プロ、アマ強豪（奨励会員とアマ大会上位者、ネット強豪）は定跡手じゃなくても一理ある手なのでよし
0086名無し名人
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2017/01/30(月) 17:29:35.82ID:LL8IuL2x
定石なんか知らなくても将棋は打てるよ
0087名無し名人
垢版 |
2017/01/30(月) 18:19:15.09ID:YcmMrDbj
>>83
同じようなレートの相手と戦って課題局面にならないから
こういうスレを立てたのだと思うのだが
0088名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 01:49:20.91ID:MbL7VMO6
弱い奴はウロ覚えなので定跡通りに指せない
強い奴は自分の将棋を持っているので定跡通りに指さない
結局定跡通りに指す奴はほとんどいない
従って定跡通りに指さない奴が普通なのだ
0089名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 13:06:04.53ID:/ZG8+jeP
>>88
プロは課題局面まで定跡手でパーッと進むが？
0090名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 13:15:48.93ID:7+g5xyt5
どの戦型の定跡の話してるのか分からんけど、
少なくとも矢倉の定跡なんかはソフトが覆してるから定跡通り指したら悪手だわ
0091名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 13:22:02.32ID:U5gPu6yY
>>89
でもお前プロじゃないじゃん
0092名無し名人
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2017/01/31(火) 13:48:00.09ID:/ZG8+jeP
>>91
俺がプロじゃない証拠は？
0093名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 16:20:08.61ID:RiQK85Bl
>>92
プロなの？(笑)
なら最新の課題局面研究しといていいよ
少なくともこの掲示板にいるアマには課題局面まで進める必要がないから
0095名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 16:58:24.27ID:Qo5f0W86
ここずっとエイプリ一秒思考と対戦してて
感じるのは、序盤から攻めの態勢でないと勝てない
（そもそも勝てないが、勝負にならない）
人間が作った定跡は攻めが欠けている
中盤までは穏便にいきましょうという暗黙の了解みたいなところがある
つづく
0096名無し名人
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2017/01/31(火) 17:00:32.91ID:Qo5f0W86
実際にソフトに定跡を打ち込んで、
定跡が終わった局面（互角の形勢と言われてるやつ）を思考させると
評価値はゼロではなくて、すでに５００以下のマイナスになっているのだ
つづく
0097名無し名人
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2017/01/31(火) 17:00:43.32ID:CWr5DR4e
サイコロで初手決めてんのかって疑われそうな奴が今勝率一位なんですがそれは
0098名無し名人
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2017/01/31(火) 17:03:21.73ID:RiQK85Bl
たしかにな
藤井システムも人間にとっては革新的だったけどソフトからすれば「なんで素直に穴熊に組ませるんだ？」って感覚で普通のことなんだろうな
まあ藤井システム自体は廃れてるわけだが
0099名無し名人
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2017/01/31(火) 17:07:21.32ID:Qo5f0W86
攻撃態勢がなぜ重要であり、かつ有利であることを補足で説明すると
１．敵陣上３マスで金になれる
２．王手になる場合、二手連続で指せる
ソフト相手に同じ駒数で守るという状況で、絶対に守りきれず、
攻め潰される理由がこれである
ソフトが強いからどうではなく、将棋は守るゲームではないのである
つづく
0100名無し名人
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2017/01/31(火) 17:09:38.88ID:IGUiu/fL
>>96
それは深く読ませてないか、プロがもう指さない古い定跡だからでしょ
最新定跡は深ーくまで読ませても互角か少し先手有利になる
0101名無し名人
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2017/01/31(火) 17:14:45.21ID:Qo5f0W86
定跡通りに指さない奴って何なの？
↑
定跡におぼれては勝てない
0103名無し名人
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2017/01/31(火) 17:27:57.90ID:l2dG2i3q
アマチュアの一個人の長文の感想をありがとう
0104名無し名人
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2017/01/31(火) 17:40:15.06ID:Qo5f0W86
億の局面を瞬時に高精度に評価できるソフトの登場によって
定跡（間違いがないと思われる手順）は膨大な量になっている
人間が覚えるのは不可能であり
定跡どおりに指すのは不可能である
指さないというよりも指せないのが正しい解釈だろう
0105名無し名人
垢版 |
2017/01/31(火) 18:09:36.62ID:vND6kfn2
>>89
プロは普通じゃないよ
課題局面でハイレベルな戦いができる凄い人達
それができない人が課題局面までパーッと進めてもねえ
0106名無し名人
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2017/01/31(火) 18:11:22.96ID:W5nnRZV9
定跡アンチの低級がイラッイラで草
0107名無し名人
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2017/01/31(火) 18:16:32.28ID:oXaBxxW+
定跡知らなくても勝てるんだから仕方ない
0108名無し名人
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2017/01/31(火) 21:21:18.49ID:4BG1+pHL
変態戦法に負ける気持ちは分かるが、定跡の方が勝るなんて将棋の神様になってから言え
0109名無し名人
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2017/01/31(火) 21:30:43.09ID:4BG1+pHL
「課題局面」というものが存在する(その局面以降の正解手順は未知)時点でその局面でどっちが勝ちなのか不明
ならそこまでの指し手が全て正解だとは到底言えないだろ

矢倉の▽４五歩反発みたいに従来の定跡が否定されることこそが「先人が定跡を積み上げてきた」ことの本質
そして、そういう定跡の更新は定跡を疑うこと、定跡から外れることによって成される
だから定跡を外して指す人の存在も将棋にとって必要なんだよ
0110名無し名人
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2017/01/31(火) 21:38:02.22ID:1UAEJ9Xl
この手順も面白いんじゃないかなってときと
乱戦時に駒の効率を考えながら
攻守を整えて随時形勢判断するのも
楽しいからしゃーない
0111名無し名人
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2017/01/31(火) 21:41:38.54ID:XO/wETTr
>>1
定跡から外れた道もまた定跡なり
0112名無し名人
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2017/01/31(火) 21:48:15.27ID:W5nnRZV9
定跡を知らない奴が定跡以上の手を指せる訳がないんだよなあ
0113名無し名人
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2017/01/31(火) 21:54:07.48ID:oXaBxxW+
自分で新たな定跡を創っていく…かっこええやないか
0114名無し名人
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2017/01/31(火) 21:56:09.46ID:4Cz5GQLj
ここで端の歩突いたろｗｗ
0115名無し名人
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2017/01/31(火) 21:58:52.85ID:1UAEJ9Xl
定跡を知らない時期は
誰しもあるからなあ
アマ高段で変態力戦指す人はしらん
0116名無し名人
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2017/01/31(火) 22:06:15.79ID:hXHfEUXK
>>18で答え出てるのに何故こんなに伸びてんだこのスレ

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
そんなこと誰も思ってないだろ
自由に指すことに何の文句があるの
0117名無し名人
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2017/01/31(火) 22:20:17.93ID:Qo5f0W86
定跡しらなくてもApery_WCSC26一秒思考に勝てる
待ったなし　今日の棋譜

先手：人間（俺）
後手：Apery_WCSC26

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △３四歩 ▲７七銀 △４二銀
▲４八銀 △３二金 ▲３六歩 △６二銀 ▲３七銀 △５二金
▲７八金 △６四歩 ▲５八金 △６三銀 ▲６九玉 △７四歩
▲４六銀 △４四歩 ▲６六歩 △４三銀 ▲６七金右 △５四銀右
▲５六歩 △４五歩 ▲５七銀 △４一玉 ▲２六歩 △３一玉
▲２五歩 △３三角 ▲１六歩 △５一角 ▲４八銀 △４四銀
▲３七銀 △８五歩 ▲７九角 △６五歩 ▲同　歩 △８四角
▲３八飛 △７三桂 ▲６八角 △９四歩 ▲９六歩 △４三金右
▲７九玉 △９五歩 ▲同　歩 △同　香 ▲９七歩 △８六歩
▲同　歩 △８五歩 ▲同　歩 △同　桂 ▲６六銀 △８七歩
▲８六歩 △９七桂成 ▲同　桂 △９六歩 ▲９八歩 △９七歩成
▲同　歩 △７三桂 ▲７七桂 △６五桂 ▲同　桂 △６四歩
▲８五歩 △６六角 ▲同　金 △６五歩 ▲６七金引 △６六桂
▲２四歩 △同　歩 ▲２三歩 △７八桂成 ▲同　玉 △６六銀
▲９五角 △８八歩成 ▲６八玉 △２七金 ▲４八飛 △８五飛
▲５一角成 △８七飛成 ▲６六金 △７八と ▲５八玉 △３三銀
▲４一角 △６八と ▲同　玉 △６六歩 ▲３二角成 △同　玉
▲２二金 △同　銀 ▲同歩成 △同　玉 ▲２三銀 △同　玉
▲１五桂 △１四玉 ▲４一馬 △３二角 ▲同　馬 △２三銀
▲同　馬 △２五玉 ▲２六歩 △同　金 ▲同　銀 △同　玉
▲３七銀 △２七玉 ▲２八飛
まで123手で先手の勝ち
0118ひふみんみんを連盟会長にしろ！
垢版 |
2017/01/31(火) 22:21:49.43ID:PcPTW878
　　　　　　　　　　 ヽ､,jﾄttツf( ノ
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　　　　　　=､..,,,ﾆ;ヲ_　　　　　ヾ彡r''"^　　　　　　　　　 ,,,,,,,,,,,,,,,,__
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　　　　　　　　　　 l　　　　　 ----,〉　　　　彡itｰ'　　　　　　 ,:'　ﾞ=､_　ﾉ '::..,ｲiiﾐ''
　　　　　　　　　　 !　　　 　 　 ___`,　　 　 ,彡/ .:　　　　　　　 ＿＿_ ~i!. 　 !ﾐ''
　　　　　　　 　 　 !.　　　　　　,ｨ__ﾉ 　　 　 'V　.:　　 　 :.　　　匁卅i》　!　,ｨﾐ　　　　トイレの費用は純一が払えよ
.　　　　　　　　 　 l　　　　　　 i　　　　　　_,/ヽ .:　　　　::　　　　 ￣　　 / `
.　　　　　　　　　_ﾉ　 　 　 　 /　 　 　_,.イ/　　＼　　 　 ::　　　　 　 ,　/　　　　　　　払えないならイヴァンカは野ションだ
　　　　　　 ＿_/ヽ　　 　 　 /ー─t≦ニ∧　　　 ヽ　　　 ` ::...__,;:::'´,ｲ
　　　　　／ﾆ,ｲ.　 ヽ.　　 ／二二/二二ﾆ∧.　　　　ヽ　　　　　　　/　　　　　　
.　　　　/ﾆ／ﾆヽ　　＼イ|!二二/二二二二', 　　　　　`ｧ､ ＿　,ィ
.　　　 /／ニニﾆ＼ 　 `t|!ニニ＼二二二ニ',　　 　 ,イ::::::::::', .,ｲヽ
　　 ／二二二二二＼_,ｲi}ニニニ＞二ニニﾆ,_＞''´　 ヽｰ-〈V. V:',＞｡.
　 /ニニニニニニニﾆ`Z7ニニく二二ニニﾆﾆ,　　　 　 l::::::::l　　 Vヽﾆﾆ＞｡、
／ニニニニニニニニﾆV二二ニVニニニニニ,　　　　 l:::::::::!.　　 V=＼二二＞｡、
0119名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 00:01:10.03ID:hfrX4WKe
5段までなら知識勝負だけでいける
0120名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 00:58:58.45ID:QYC6woav
雑魚が語るな
0121名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 01:45:21.75ID:QN5bKf5x
初手に関してはなんでもいいやろ
0122名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 01:56:06.93ID:pay+8Gfs
>>1
序盤は先人の打ち立てた定跡に従って
優劣不明の局面も、素人の研究なんぞよりプロに任せればいい。
つまり詰将棋解いてろってことだな？
0123名無し名人
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2017/02/01(水) 02:00:01.20ID:EDbgiQRB
定跡があるからこそ指し将棋がつまらないんだけどな。自分だけ知っているから勝ててもな。　詰将棋の純粋な読みのスピード＆正確さで勝負の方が俺は好きだ。
0124名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 02:04:20.03ID:JiZe7Lp2
>>121
6八金とか1八飛とか結構死ぬと思うで
0125名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 02:36:31.32ID:oK/WYbDC
電王戦みてれば定跡がいかにクソってわかるだろ
棋士が定跡で勝負しないで逃げ回った棋譜が証明してる
0126名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 07:34:48.77ID:BU37Ud7v
いつから定跡が最善手だと錯覚していた？
0127名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 09:10:40.68ID:grlihsvv
定跡手を知った上で敢えて定跡を外す工夫した手を指すのと
定跡手も知らないで明らかに定跡よりも劣る手を指すのは全然違う
批判されてるのは後者だけ
0128名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 09:12:53.69ID:sGzb3Blt
定跡通りに指してくれないと対応できない
アドリブ能力ゼロの>>1
0129名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 11:57:17.33ID:qLkrZRhk
劣る手を指してくれるならラッキーだろ。むしろ感謝しろ
0130名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 13:08:51.32ID:SXOO8xIa
>>128みたいな的外れな低級煽りが必ず湧くのが将棋板の悪い所だよな
0131名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 13:50:51.10ID:c+087Fiq
基本的なのは覚えるに越した事は無いけど

相手が定跡知らない事をいちいち怒ることでも無いし
仮に知ってて敢えて外してくるなら咎めればいいだけじゃん

1と指すと楽しくなさそう
0132名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 13:59:25.21ID:JiZe7Lp2
>>130
別に低級自体を煽ってるわけじゃないだろ
>>1は自分が弱いから負けるくせに相手がお手本通りに指してくれないせいだと駄々こねてるわけだから
0133名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 15:43:55.80ID:SXOO8xIa
>>132
スレ主は定跡通りに指さない奴に負けたと一言も書いてない件
なのに妄想でレッテル貼りしてファビョる奴が低級だというのだ
0134名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 15:50:57.08ID:iAIpUrp1
名人とド素人には定跡なし
0135名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 16:56:54.40ID:oK/WYbDC
定跡しってたところでソフトに勝てないだろ
0136名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 17:36:02.97ID:JiZe7Lp2
>>133
もし相手に勝って言ってるなら>>1は「将棋は対話。勝ち負けではなくどれだけ良い棋譜を残せるかが目的である」みたいな考えになる
それこそプロ棋士に任せとけやって話
0137名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 19:24:42.53ID:i+E7NvtB
Apery_WCSC26２秒思考に勝てるかチャレンジしてみる
１秒思考だと１２０万局面を読み
２秒思考だと４５０万局面を読んで４倍だ
俺の棋力（Ｒ２１００程度）じゃ勝てないかもしれない
0138名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 21:09:47.43ID:6YN7JAtI
ソフトが定跡通りに指して来んから勝てへん
0139名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 21:29:12.92ID:oKMv3m4N
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1485950732/

AbemaTVチャンネルで、無料で、会員登録無しで、プロの対局が観れる。

ワッチョイ付きで荒らしをあぼーんできてスッキリ。
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0140名無し名人
垢版 |
2017/02/01(水) 22:58:42.71ID:cHudpaEi
>>139
そのスレなＡｂｅｍａが全角で検索にかからないし
ワッチョイあるから立て直したほうが良くないか？
いきなりpart1からワッチョイ付きのスレではレス伸びないよ
0141ひふみんみんを連盟会長にしろ！
垢版 |
2017/02/01(水) 23:00:10.37ID:kCwXaP2A
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0142名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 10:02:13.21ID:n6he/NEz
>>133
書いてなくても課題局面まで進めない人に負けたことがあるに決まってるだろ
同じようなレートの相手と戦ってれば当然
高段者もプロも例外ではない
0143名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 13:47:43.87ID:cTsyt4eJ
定跡を覚えられない奴の民度の低さよ
0144名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 14:35:50.84ID:K8FypGZJ
プロが指せば新手
アマが指せば定跡を知らないにわか
0145名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 15:44:41.89ID:u3mhtECR
ソフトが指したら神手
プロが指したらなぞり
0146名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 16:47:06.33ID:CNpnErxD
Apery_WCSC26２秒思考に勝てた
0147名無し名人
垢版 |
2017/02/02(木) 17:03:09.06ID:8/4QN2ou
強い人の指した定跡じゃない手は好手
雑魚の指した定跡じゃない手は悪手
0148定石を避けるのが男みんみん
垢版 |
2017/02/03(金) 02:04:02.29ID:HnprYiEl
　

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0149名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 05:47:25.69ID:i/TrqOPs
>>1「定跡以外は悪手だ!!(涙目)」
0150名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 06:50:46.49ID:CasCUMdO
振り飛車で角上がった相手にそのまま２４歩突いたら
いきなり回線切られたことある
0151名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 06:53:06.85ID:CasCUMdO
ああそういえば76歩　34歩　22角成で
退場なんてのもあったな
0152名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 08:53:22.37ID:j9bliFnm
>>149
ヘボの指す定跡以外が悪手だろ
嫉妬に狂った低級は日本語が理解できないのか
0153名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 08:57:29.09ID:zxP2XAg/
「アマに定跡無し」
0154名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 09:41:23.16ID:584AFSPa
悪手を指すくらいなら定跡手を指せばいいのに、それが出来ないから万年低級なんだよなあ
0156名無し名人
垢版 |
2017/02/03(金) 18:34:44.76ID:j6L+ULxO
>>155
うまい！
0158名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 01:19:13.97ID:1Z5XlU1z
プロは大体その手順は自分たちで考えた上で定跡となっているが>>1はそこの課題局面にしか興味がないようだ
0159名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 07:04:58.00ID:qJ5nPlUj
自分がそういう遊びをしたいなら同じ遊びをしたい人探してきたらいいだけやん
他人の遊び方に難癖つけるほうがおかしいよ
0160名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 07:45:18.46ID:ivMIKCoX
要するに>>1はソフトと指してろ、と。そういうことだ。
0161名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 09:12:13.28ID:deJcYCiW
将棋は運の要素がなく勝つことが全てのゲームだからスレ主に噛み付いてる定跡手よりも劣る手を指してる奴は馬鹿よ
0162名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 09:23:34.38ID:ivMIKCoX
>>161は前提。そういうのを言わずもがなと言う。
0163名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 09:44:59.39ID:4d9bPH71
定跡手は最善手でなく、権威だ
弱いやつほど権威主義に走る
0164名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 09:48:20.53ID:ZS0o/O2z
>>1
指定局面指したきゃ、そこまでの手順書けや
0165名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 10:31:37.58ID:azmUh9fB
>>161
将棋は運の要素がない→わかる
勝つことが全て→わかる
人間相手には研究され尽くした定跡手を指すのが勝ちやすい→？！？？？！！？wwwwwwwww
0170名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 23:14:59.88ID:THQDTT25
プロだからこそ最善手になりうるが、アマには難解になるのでお薦めできないって手もあるし
プロにしてもあくまで現時点での定跡で、その後の研究により悪手扱いにされる手なんてざらだし
定跡からは外れるが、自分にはこちらの方が指しやすく勝率もよいって手もあるからね
本当に自分にとっての最善手かどうかは常に疑問をもってた方が上達早いかと
0171名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 23:39:16.51ID:J5VOuThq
プロがやってるから最善(笑)よりはまともな意見
0172名無し名人
垢版 |
2017/02/04(土) 23:49:15.33ID:QGFPiL8t
定跡アンチは定跡に詳しい奴に親でも殺されたのか？ｗ
0173名無し名人
垢版 |
2017/02/05(日) 03:43:30.15ID:+AzGl8sa
外されたなら咎めたらいいだけでは？
0174名無し名人
垢版 |
2017/02/05(日) 13:30:14.84ID:O/jH7vSs
定跡の素晴らしさは低級には判るまい

定跡力が身に付けば定跡外の局面でも自然と急所に手が伸びる
0175名無し名人
垢版 |
2017/02/05(日) 18:16:09.39ID:CvH3DhkF
雑魚と指すときは力戦
強い奴と指すときは定跡形
つまり>>1は相手に雑魚と思われてる
0176名無し名人
垢版 |
2017/02/05(日) 18:32:31.05ID:lVzywbrZ
>>175
有段者ほど定跡に精通してるから低級同士の将棋を見た有段者っしょ
0177名無し名人
垢版 |
2017/02/05(日) 20:32:05.47ID:CvH3DhkF
>>176
有段者が低級同士の将棋を馬鹿にするためにわざわざスレ建てたの？w
もしそうなら>>1の心が貧し過ぎて心配になるはwww
0178名無し名人
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2017/02/05(日) 20:34:54.39ID:UOxP8F1d
>>164
同意
0179名無し名人
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2017/02/06(月) 11:48:34.94ID:Qt+NV29I
定跡じゃない手にはその手に対する定跡で返せば良いと思う
それが分からないならただの勉強不足
0180名無し名人
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2017/02/06(月) 12:17:42.26ID:y/ZPUSMX
>>179
その手に対する定跡があるなら
その手は定跡手なんだけど…
0181名無し名人
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2017/02/06(月) 12:48:24.81ID:7apoPY5e
定跡を外されたとして
難解な変化の場合→難解なんだからそっちもありだろ
勝ちきれないならただの雑魚
咎めれば容易に勝てる場合→相手は初心者で定跡を覚えてないだけ
それを馬鹿にするって普段からボコボコにされてて鬱憤溜まってるんだろうなw
0182名無し名人
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2017/02/06(月) 13:04:49.81ID:8/598TDH
遅かれ早かれいずれ定跡から外れる
定跡外れてからが腕の見せ所
0183名無し名人
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2017/02/06(月) 13:08:10.19ID:Jqq//GJM
本筋、王道の将棋から逃げて奇襲や変な力戦に走る奴は志が低いよな
ハナっから相手のミスを期待して指してる時点で・・・ｗ
0184名無し名人
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2017/02/06(月) 13:17:39.75ID:NSYdfX20
>>183
将棋はミスの咎めあいだが
力戦でミスするってことはその場での思考能力に劣るってことやん
0185名無し名人
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2017/02/06(月) 13:32:52.13ID:0gP5OA4G
朝日オープンで先手中飛車仕掛けた羽生も志が低いな
0186名無し名人
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2017/02/06(月) 15:30:38.04ID:EfQJfZ+X
定跡外れて悪手なら咎めたらいいだけ
0187名無し名人
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2017/02/09(木) 02:51:49.81ID:vDZ8TzmN
相手が格下だったら敢えて定跡外す事もあるけどな、一気に攻め倒して勝つのは気持ちいいからな
正確に受けられたら若干こちらが不利になるけど場数の差で結構押しきれる
0188名無し名人
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2017/02/09(木) 15:12:17.28ID:hybB0+OQ
みんな定跡覚えれて凄いねぇ
定跡しか指しちゃダメなら定跡覚えてるだけで最強になれちゃうね
0190名無し名人
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2017/02/10(金) 08:40:01.70ID:QaHWrdBW
>>154
高段者同士の対局でも課題局面ではない局面に進んで
そこで勝ったり負けたりすることは珍しくないのだが
0191名無し名人
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2017/02/10(金) 09:00:40.51ID:GQKQNIGi
「定跡なんて糞くらえ。」(花村元司)
0192名無し名人
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2017/02/10(金) 09:02:14.37ID:QaHWrdBW
>>190
初級から高段まで～珍しくないのだが
に修生しておくか
0193名無し名人
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2017/02/10(金) 09:07:17.59ID:GQKQNIGi
「定跡手順を実戦に用いるには、まず総手順を正しく覚えなければならない。これだけでも大
変な労力といえるのだが、その代償は果たしてどれだけあるのだろうか。定跡は、いってみれ
ば一人将棋みたいなものだ。実戦は、二人で戦うものであり、定跡のように、相手が次にどう
指すのかわからない。」(花村元司)
0194名無し名人
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2017/02/10(金) 09:09:06.17ID:GQKQNIGi
「定跡手順はそのまま実戦に用いることができないものである。」(花村元司)
0195名無し名人
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2017/02/10(金) 09:13:39.39ID:GQKQNIGi
「定跡にない手を指したりすると、我流だ、などと馬鹿にされるかもしれないが、我流が強い
のだ。実例は追い追いお目にかけるが、九段になった今でも我流を通す花村がいうのだから信
じていただきたい。」(花村元司)
0196名無し名人
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2017/02/10(金) 09:24:00.46ID:pCpqvh6d
定跡外れた時点で咎める手を思いつけるようになって、初めてその定跡を身につけたと言えるだろうから、途中で定跡外されたり、本筋から逸れた手に文句言う内は定跡党は名乗れないでしょ
0197名無し名人
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2017/02/10(金) 09:34:38.64ID:GQKQNIGi
「強くなりたかったら、定跡を覚えるより、一局一局を頑張り抜きなさい、これが花村流上達
法である。」(花村元司)
0198名無し名人
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2017/02/10(金) 13:22:39.84ID:GQKQNIGi
「悪手を用いて裏をかく。」(花村元司)
0199名無し名人
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2017/02/10(金) 13:24:00.98ID:Q3OOtdLz
なお所詮素人と一蹴された模様
0200名無し名人
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2017/02/10(金) 13:29:50.82ID:GQKQNIGi
「まず、相手がここは絶対にやってくるという、その箇所を見破る。例えば、3、4筋はいくら
固めても攻めてこられそうだと思ったら、ちょっとしたスキをわざと作る。攻められて困る3
、4筋から相手の目をそらすために、7、8筋あたりにスキを与える。そうすると相手はそこを
ついてくるから、軽傷ですむというわけだ。」(花村元司)
0201名無し名人
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2017/02/10(金) 13:35:24.56ID:e3r9cUJx
花村さん、ヤクザものなのに弟子たくさん取って育てて、木村名人とも仲良くて、すごく人当たりのいい人だったんだろうなあ
0202名無し名人
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2017/02/10(金) 13:36:46.55ID:dLO+iVar
ちなみに弟子の森下は定跡厨の模様
0203名無し名人
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2017/02/10(金) 13:40:08.78ID:GQKQNIGi
「その局面での最善手は、敵の読み筋とわかっているから、それがどんな際どい勝負になると
しても指さない。どんなスレスレの線でも、一流プロが勝負をかけてきた読み筋は、まず狂っ
てないからである。最善手のかわりに、一見無筋と思われる手を指す。事実そうであっても、
相手は、一時、見落としがあったか、とドキッとする。そこに見落としが出るというわけであ
る」(花村元司)
0204名無し名人
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2017/02/10(金) 13:51:01.04ID:GQKQNIGi
「同じような手段はまだある。2筋を攻められつぶされそうな時は、5筋の方もガラガラにす
る。前に言った下手を惑わす術と同じだが、プロは手が読めるから、どちらを攻めても潰せる
とわかる。ところが、どっちでも良いというのがクセ者で、そこに迷いが生じる。迷ったらも
う逆転ムードである。この手もよく利いて、これで勝ったこともしばしばあった。」(花村元
司)


以上、『鬼の花村・将棋指南』からの引用でした。この本は、私が一番好きな本です。読んで
損はありません。
0205名無し名人
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2017/02/10(金) 14:13:42.24ID:d2D6cX2+
花村元司凄いな
升田幸三を知った時並に興味が湧いて調べてしまったわ笑
0206名無し名人
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2017/02/10(金) 15:16:07.19ID:9T0KP6yQ
他のプロ棋士が花村の勝負術について語ってたんだけど、
花村は歩を犠牲にして「成り銀」が作れる局面と、
銀を犠牲にして「と金」を作れる場面があった場合、
普通なら駒の損得で歩を犠牲にして銀成りを作るのだけど。

花村はそうじゃなく、あえて銀を捨てて「と金」を作るらしい。

理由は、相手にしてみれば成り銀よりも「と金」が自分の陣地で暴れられるほうが
取ってもただの歩だし、取らないと面倒だしで、心理的なプレッシャーが違うとのこと。

確かに、守備駒を犠牲にしても、暴れてる成り銀を取れば銀が手に入るから納得いくけど
わざわざ守備駒を犠牲にして得られるのがただの歩じゃ嫌なもんだ。さりとてほっとくと被害がデカくなる一方。

本当は将棋よりも碁の方が強かったらしいけど、既存の碁のプロ達がお前は入ってくるなと駄目出ししたとのこと。
0207名無し名人
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2017/02/11(土) 21:16:20.91ID:XTAhBJUu
定跡通りに指さなくても、花村元司みたいな名棋士が著書で191、193、194、195、197、198、200、203、204のように述べているから良いじゃないか。
0208名無し名人
垢版 |
2017/02/11(土) 21:57:01.55ID:EMRpSFi8
最善手より次善手を指し続けるほうが勝ちやすいなんてなんかで読んだな
0209名無し名人
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2017/02/13(月) 00:58:38.76ID:gEvu857g
age
0210名無し名人
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2017/02/13(月) 20:41:43.73ID:kXnFaqY6
文盲ながら独創性あふれる将棋を差し、死後に劇やドラマや映画の主人公になった、伝説の棋士坂田三吉はかつてこう述べた。
↓
0211名無し名人
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2017/02/13(月) 20:54:57.74ID:MEjIwQK5
I have a bad case of diarrhea.
0212名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 20:55:49.71ID:kXnFaqY6
「東京と対局した時、一体彼らは何と言った。坂田の将棋は定跡がない。だから坂田のは将棋
じゃない。僕は心ひそかに嗤ってやった。今にこの坂田の信ずる将棋がわかるようになる。定
跡はいわは将棋の学問の一種であろう。しかし、ありがたっていた定跡を知らぬ、この一介の
無学な坂田に、勝てなかったのは事実であるまいか。定跡を多く研究した者が強いなら、老人
が一番強かろう。要するに形式は将棋の上に何らの価値を与えていない。」


『9四歩の謎 孤高の棋士・坂田三吉伝』より引用。
0213名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:08:28.62ID:kXnFaqY6
また、この坂田に生前見込まれていて、初の三冠王になり国民的人気を誇った升田幸三は自著
『升田幸三 名人に香車を引いた男』で以下のように述べている。
↓
0214名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:13:13.13ID:MEjIwQK5
Love is like a booger, you pick and pick at it. Then when you get it you wonder how to get rid of it.
0215名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:19:39.55ID:kXnFaqY6
「定跡というものを、私は頭から否定していた。定跡は序盤における模範的な指し方であり、
これにしたがっとれば間違いない。～そこには将棋を指すことの感激もなく、進歩もありゃせ
ん。大切なのは独創です。人真似を脱し、新しいものを作り出すところに進歩が生まれる。」

流石、新手一生を掲げた升田である。
0216名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:25:26.46ID:bRpST6od
指さない人と指せない人は違うよね
アマはだいたい指せない人
0217名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:33:39.64ID:kXnFaqY6
坂田にしろ升田にしろ花村にしろ皆定跡にない手を指し、それでいて凄まじい人気者だったと
いう点で共通している。

コンピューターが蔓延る現代において将棋界に必要とされるのは、坂田のように独創性にあふ
れ、なおかつ、升田の名手や花村の鬼手を指せる棋士ではないだろうか。

少なくとも、定跡から外れた手を指さない棋士ばっかりだったら、将棋は斜陽化が止まらなく
なるよ。
0218名無し名人
垢版 |
2017/02/13(月) 21:41:51.79ID:cjazwDYS
大らかだった昔と比較するのはナンセンス
0219名無し名人
垢版 |
2017/02/14(火) 01:37:27.95ID:Xk5FmjIj
定跡をきっちり指す棋士が大多数だからこそ一部の力戦派が有り難がられてるんだって気付こうな
0220名無し名人
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2017/02/14(火) 05:24:12.48ID:1Oqka/H5
どうでもいいけど「女キャラ」のことを「女」って言ってるのにモヤッとする
0221名無し名人
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2017/02/14(火) 08:00:07.46ID:9j1wQo3I
まったく定跡外のソフト指しの方が強いって事は、
定跡ベースで考える人間の方が
将棋というゲームを間違えてるんじゃね？
0222名無し名人
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2017/02/14(火) 10:29:25.05ID:eZltwz+1
新定跡や課題局面の研究は強い人に任せておけばいい
定跡をうろ覚えの人は自由に指せばいい
0223名無し名人
垢版 |
2017/02/14(火) 10:39:13.92ID:eZltwz+1
てか課題局面の研究も新しい定跡の研究の内だな
最先端の研究ですわ
0224名無し名人
垢版 |
2017/02/14(火) 10:44:13.47ID:q32PNM6w
2ch名人
0225名無し名人
垢版 |
2017/02/16(木) 23:23:59.56ID:BxESeusH
「定跡(平手の)というものは、考えてみればおかしなものだ。必ず先手が勝つか、あるいは優勢となるように書かれてある。実際は先後の差はほとんどないというのに。これは、どこかに
インチキがあるということだ。インチキとは言葉が悪いが、とにかく変な所があるはずだ。プ
ロの先生がいうことに間違いはないが、だからといって、それを妄信してはいけない。一応疑ってみる必要がある。これも大切な心掛けである。」(花村元司)
0226名無し名人
垢版 |
2017/02/16(木) 23:28:56.43ID:BxESeusH
「懇切丁寧な解説が付いた定跡書など、上達する上では有害無益といっていい代物である。」
(花村元司)
0227名無し名人
垢版 |
2017/02/16(木) 23:35:33.63ID:BxESeusH
「定跡通は、かえってカモになりやすいのも事実だ。この人は本を読んでいるな、と分かれば
、次に指してくる手が私に読めるからである。そうヤマを掛けてハメることなど、いとも易し
いことである。」(花村元司)
0228名無し名人
垢版 |
2017/02/17(金) 01:02:31.06ID:Apn61V6/
花村って確か小池にも勝ってんだよな。
0229名無し名人
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2017/02/17(金) 07:53:00.80ID:RAvn+F7d
まあ桜井章一みたいなもんだ
0230名無し名人
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2017/02/17(金) 08:07:32.52ID:2r+LdkmA
どうせ>>1は三段以下のゴミだろ

>>1の言う「定跡通り」を示してみろよ
0231名無し名人
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2017/02/17(金) 08:09:47.37ID:hv5Ay1QX
>>230
よう煽りしか出来ない低級
0233名無し名人
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2017/02/17(金) 09:12:28.99ID:62LXpLrT
>>227
くそほど研究してないと出来ない芸当じゃん
0234名無し名人
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2017/02/17(金) 09:22:24.85ID:G/pJ+lhs
1は定跡通りさすやつとだけ
やってればいいんだよ

定跡通りささないやつとさした1が悪い
自業自得

人のこととやかく言う前に
定跡通りささないやつを対戦相手に選んだ
己自身を省みることをしたらどうですか

とりあえずプロになることをおすすめするよ
あいつら結構定跡通りさすから
0235名無し名人
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2017/02/17(金) 13:49:28.88ID:XfDD8yOU
文章も読めないバカが湧いてるんだな

定跡外の手を指す奴はその手が定跡以上だと思って指してるのか？が論点
0236名無し名人
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2017/02/17(金) 14:30:39.92ID:2r+LdkmA
>>235
強い者が勝つんじゃない

勝った者が強いんだよ
0237名無し名人
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2017/02/17(金) 14:49:35.07ID:TzcWsHST
>>235
よう>>1
上にも書いてあるがアマチュア間では定跡外の手を指した方が勝率良いんだぜ
0238名無し名人
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2017/02/17(金) 22:30:39.24ID:ZFDmPI3U
>>235
花村はそう思って指していたみたいだよ。そしてそれで一流棋士相手に高い勝率を誇った。
以下は『鬼の花村 将棋指南』からの引用。昭和31年の九段戦五番勝負の第一局において、腰掛け銀模様になり、先手の塚田正夫九段が▲5六銀と指し、それに対して花村が△7四銀と指
した。
↓
「△5四銀と対抗すれば普通の形。それを、私は△7四銀と出た。こういう手を、プロは一見
無筋と思う。だから私の序盤をヘタだというのだが、私は私なりの用意がある。これは前に丸
田八段との一戦に試みて、結果は調べてあった。ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛
けてある。この手は随分成功した。△7四銀の奇策はそれなりの効果をあげて、▲7七銀の疑
問手を呼んだ。△3八歩と敵陣深く奇兵を放っ私のペースだ。この歩には塚田九段も困ったら
しい。△7四銀、△6五歩を見て、甘い手を指したな、と思っていた所だけに、不意をつかれた
らしい。この対策になんと100分の大長考。明らかに困惑の色が読み取れた。～～本局は、私
らしさがよく出た将棋だったと思う。怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、△3八
歩のかく乱から徐々に有利となった。その後も、～～終盤引き締めて勝ちを得た。」(花村元司)
0239名無し名人
垢版 |
2017/02/18(土) 19:40:18.05ID:EFxKebbi
定跡は覚えて忘れろ

という諺を知らないんだね。>>1は。
0241名無し名人
垢版 |
2017/02/18(土) 22:00:43.46ID:uG0oepFu
定跡って手順じゃなくて手の意味を学ぶものだから、定跡外れ指されたら定跡との差異を考えれば自ずと咎める手順は思いつくし、
もし咎められない新手なら対局後に喜んで研究すれば良いだけだろう
0242名無し名人
垢版 |
2017/02/18(土) 22:15:59.68ID:uG0oepFu
>>238
＞ヘボと見せかけて油断させ、実はワナが仕掛けてある。
＞△7四銀の奇策
＞怪しげな△7四銀から乱戦ペースに引っ張り込み、

この文章は、花村が「その手が定跡以上だと思って指している」のではなく、あくまで奇策で意表をつく事を目的に指してるように読めるのだが
0243名無し名人
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2017/02/18(土) 23:11:49.99ID:GD4ufeez
>>242
勝ちやすさでは定跡以上やん
スーパーコンピュータや将棋の神様を相手にしてるわけじゃないんやから
0244名無し名人
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2017/02/18(土) 23:34:14.65ID:Wjmr4lza
定跡コンプレックス＝勉強嫌い＝低学歴＝人間的にもクズ
0245名無し名人
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2017/02/18(土) 23:37:24.25ID:7jX8/x16
2ch名人
0246名無し名人
垢版 |
2017/02/19(日) 09:36:53.38ID:4y3Dqeuk
定跡を学んで「ここはこう指すものなのか」と、効率と筋の良い駒運びを身に付けるのは重要だぞ
基礎のなってない奴が力戦をしたところで破綻するのがオチだからな
0247名無し名人
垢版 |
2017/02/19(日) 09:49:42.13ID:0Y7pA1BK
>>246
定跡を知った上であえてと知らないででは違ってくるしな
0248名無し名人
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2017/02/19(日) 10:36:51.71ID:7ULT2Zv1
弱いうちは定跡手を指せる局面では素直に定跡手を指しとけば間違いない

新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

花村のような相手を惑わすための手は地力があってこそ成り立つので
やはり弱いうちは真似しない方がいい

その花村は森下に定跡の大切さを叩き込み正統派に育て上げて
森下は大山に連戦連勝したんだよな
0249名無し名人
垢版 |
2017/02/19(日) 11:09:42.57ID:iQyMdAh7
> 新しい定跡を作るのは将棋に時間を割けるプロに任せればいい

これねえ、認識が逆なんですよ。
アマが開発⇒アマ間で流行⇒プロが真似⇒プロ間で流行
このパターンの実例はたくさんあるぞ。
0250名無し名人
垢版 |
2017/02/19(日) 13:37:17.22ID:HBIPCIKS
>>249
そのアマも棋士ほどでは無いものの将棋にかなり時間掛けてて地力があるんですが
0251名無し名人
垢版 |
2017/02/19(日) 14:10:37.92ID:CTapH9h2
定跡の大切さや>>1を否定してる奴は低級だけだってはっきりわかんだね
0253名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 00:54:51.07ID:c8VhuWnP
>>251
>>1を否定することが定跡の大切さを否定することとイコールと思っちゃってる低級は帰ってどうぞ
0254名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 00:56:27.10ID:hfwdDRSL
>>253
めっちゃ早口で言ってそう
0255名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 01:09:16.87ID:b5oPIqtu
升田幸三賞って課題局面のからの指してよりも今まで定跡で不利って言われてたところから有利になる電解を見つけたときにもらえるよね
0256名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 01:30:11.55ID:c8VhuWnP
>>254
こんな短い文も早口に見えてしまうとか頭悪すぎやろ
0257名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 01:42:47.03ID:kKtn1gwn
>>256
めちゃ早
0258名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 02:50:23.16ID:PEBRDt2e
>>254
むしろ1分半でレスしちゃう君の反応が早いわ
0259名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 03:12:22.59ID:kKtn1gwn
効いてる効いてるw
0260名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 07:48:22.37ID:o66nRrY7
何が効いてるのか微塵も解らなくて草
0261名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 08:35:43.58ID:kT0WLGbQ
わざと定跡を外して攻めてくるアマはうざいけど、きちんと受ければこちらが良くなってることが多い
つまり挑発に乗らないことが重要
0262名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 08:39:02.44ID:2sw10aSx
ﾌﾟﾚﾐｱ見れない
ﾌﾞﾝﾃﾞｽ見れない
CLEL見れない
週刊誌でヌケねえちきしょう
同和のクズ共死ねクソ共がざまあみろ気違い共
ほれ気違い共もっともっとドア閉めろ通れ
それしか能のない能無し共がざまあみろ地獄に落ちろ
0263名無し名人
垢版 |
2017/02/20(月) 13:07:47.04ID:VM7FQ4NQ
スレ主が自演擁護してるように見える奴は精神病院に行った方がいいぞ
２ｃｈに毒され過ぎ
0264名無し名人
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2017/02/20(月) 16:44:36.28ID:u2lyEAKk
定跡を学ばずに指すのは教習所に通わずに車を運転するようなもの
0265名無し名人
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2017/02/20(月) 17:08:13.90ID:X4H3VuRd
定跡外した力戦は別にいいんだけど、悪手につられてこちらも悪手を指してしまうってのはよくある
そういう場合、気づいたらお互い妙に早指しになってて、駒を飛ばしてしまったり時計を押し忘れたり、相手の動揺が伝わってしまうんよね
0266名無し名人
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2017/02/20(月) 18:25:07.94ID:cfn2s0Cg
定跡通りに指さない奴って大抵序盤から無理攻めしてきて、
不利になった途端切断する奴が多いから嫌われてるんだと思う
0267名無し名人
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2017/02/20(月) 18:30:54.37ID:rbxuwQSa
>>1が言ってるのは課題局面までさくさく進めろだからな
定跡から学んでだいたいの形と手筋が頭に入ってる程度では
>>1の要求には答えられんぞ
0268名無し名人
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2017/02/20(月) 19:30:27.93ID:7++sEB3G
このスレで述べられている阪田三吉や升田幸三、花村元司といった一流棋士の意見、それらに対する>>1の具体的な反論が聞きたい。
0269名無し名人
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2017/02/20(月) 19:39:29.34ID:CB1WMWGN
大昔よりも現代将棋が比べ物にならないくらい定跡にシビアなのも知らない奴がいるのか
大部分の棋士が最新定跡の追随と課題局面からの研究に必死になってるのも知らないのか
0270名無し名人
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2017/02/20(月) 19:40:52.18ID:c8VhuWnP
>>266
低級同士の将棋あるある

>>268
他人になりすまして擁護レスしまくってるからないゾ
0271名無し名人
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2017/02/20(月) 19:43:18.19ID:CLgPozJ1
しかし定跡を外れた将棋も斬新で面白いよ
古い話だけど藤井システムも当時は常識はずれというか定跡はずれというか
ゴキゲン中飛車も当初は定跡はずれだったし
そういう意味じゃ振り飛車のほうが自由度が高いというか発展性があると言うか
0272名無し名人
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2017/02/20(月) 20:08:41.61ID:b5oPIqtu
定跡を自分で作る男になりたい


「この対局が定跡型になりました」とかカッコよすぎる
0273名無し名人
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2017/02/20(月) 20:17:51.44ID:M7sFghNj
アマ初段レベルなんだけど，
最近ソフト使って定跡つくるのにはまってる。
けっこう簡単に作れるもんだよ。
0274名無し名人
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2017/02/21(火) 00:52:18.83ID:3Yf6vaMG
手順を入力するだけならだれでもできます。
0275名無し名人
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2017/02/21(火) 10:47:55.92ID:yIVO7QiW
入力するだけじゃなくて，実際に新しい手筋を自力で作るわけ。
まあ，自力といってもほとんどソフトに頼ってるけど。
一見すごいことに見えるけど実際にやってみるとけっこう簡単なんだこれが。
0276名無し名人
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2017/02/21(火) 13:11:02.08ID:PySN2ekE
力戦派の棋士が定跡手を指さないと思ってる阿呆が沸いてるな
0277名無し名人
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2017/02/21(火) 13:28:54.80ID:7JrbWUJo
定跡からそれてそれを咎められなければ定跡知らないのと対して変わらん
0278名無し名人
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2017/02/21(火) 13:32:07.46ID:5AtXo6NB
とりあえず>>1の言う定跡通りとやらの手順
もしくは図面をいくつか貼れよ
0279名無し名人
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2017/02/21(火) 13:45:30.47ID:PySN2ekE
定跡コンプレックスが大漁に釣れてスレ主はニンマリだろうなｗｗ
定跡の大切さが理解出来ない奴は例外なく雑魚ｗｗｗ
0280名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 13:50:33.00ID:GWJa6kWm
阪田三吉や升田幸三、花村元司は雑魚なのか？
0281名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 14:16:56.81ID:OyEXidi2
2ch名人
0282名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 16:57:06.42ID:PeZq+4J4
>>1を叩いてる暇人君は
プロでもアマ強豪でもない有象無象が定跡以上の手を指せると思ってるわけ？
0284名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 17:22:20.66ID:pqvuXDke
自分より格下が定跡を外して来て上手く対応できずに負けると
「お前は定跡を知らんのか？」と負け惜しみを言いたくなるのは分かる
0285名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 20:41:54.55ID:KqIJHO7Z
定跡通りに指したら自分が不利になる、そんな状況においては、勝つために定跡に無い手を指して相手を惑わしひっかけることが必要になる
。それを、定跡通りに指さない奴って何なの？、といわれてもね。
0286名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 22:05:36.44ID:y6G5AEdZ
定跡の勉強は大切派と定跡の勉強なんて無意味派の対決・・・

定跡の勉強は大切派が正論で優勢のようだな

上を目指すなら定跡の勉強は不可欠、上を目指さないなら不要

花村は自分の将棋が上に通じなかったから愛弟子の森下を定跡ベースの筋の良い棋士に育てた
0287名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 22:23:35.27ID:jdisc1QJ
>>286
そんなのは棋士に任せとけってつまりアマチュアでの話だと>>1自身が言ってるんですがそれは
0288名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 22:26:33.37ID:jdisc1QJ
>>1「定跡通りに指さない奴、その方が有利だと思ってるの？」
みんな「アマチュア間では多かれ少なかれ定跡外して自分だけの研究に持ち込んだ方が方が勝ちやすいに決まってるだろ」
バカ「定跡を学ばない低級wwwwww」
みんな「学んだ上での話なんだが」
0289名無し名人
垢版 |
2017/02/21(火) 22:29:47.20ID:oCRT8ZUL
>>1初心者の俺に言わしたらまず定跡よりも詰将棋してそれから読むことにするわ
よりよい方法があるならドシドシ募集するわ
0290名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 07:25:00.15ID:UP1O0ciR
>>1は間違った事は言ってないけどな
最終的に互角や形勢不明になる定跡通りに指せるなら指せば間違いないのは確かだし
相手がこっちが有利になる過去の定跡通り指してきたらこっちが有利になるだけだし
相手が定跡外の指し方をすればそれは勉強になるだけだしな
>>1はプロレベルの地力がない人は定跡通りに指すのが破綻せず無難と言ってるだけで
別に定跡通りに指せ！とは一言も言ってないぞ
感情的になってる人は頭を冷やして本質を見れるようになりなよ
0291名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 07:59:23.78ID:jgkJ/5PL
>>290
定跡通りに指さない奴を批判してる時点で無難とかいう意見じゃないことくらい理解できんのか
0292名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 13:19:17.89ID:8vc1cS68
>>1の文章のどこに批判が含まれてるのか理解に苦しむね
0293名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:25:48.48ID:jgkJ/5PL
>>292
勝る「とでも」思ってるの？
日本語勉強してきた方がいいよ君
0294名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:43:39.20ID:T+9BGKhh
>>293
どこが批判？
図星突かれてよっぽど悔しかったんだねｗ
0295名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:48:15.72ID:m676cJrf
>>294
勝ると思ってるの？なら純粋な疑問だが「でも」が入ることでスレタイとも相まって批判的ニュアンスが付与されてることも理解できないの？
0296名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:49:53.65ID:m676cJrf
ドラゴンボールにありそうな猿にもわかりやすい例え
「俺に勝てると思っていたのか」
「俺に勝てるとでも思っていたのか」
0297名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:50:06.39ID:T+9BGKhh
>>295
疑問系と批判の分別もつかないガイジかよｗ
0298名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:52:35.34ID:dI0gyELf
アマチュアの将棋は終盤力だからね。
定跡を覚える暇があったら、詰め将棋を解いた方が勝率は上がる。
0299名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:53:23.60ID:m676cJrf
>>297
疑問系で煽りつつ批判することがあることも知らないガイジかよw
0300名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:54:01.96ID:T+9BGKhh
ここで一句

正論に　煽りで逃げる　ガイジかな
0301名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:54:51.04ID:m676cJrf
俺も一句
ブーメラン 刺さってますよ ガイジくん
0302名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 15:58:28.47ID:m676cJrf
句を詠んで 議論から逃げる ガイジかな
0303名無し名人
垢版 |
2017/02/22(水) 16:19:11.06ID:jgkJ/5PL
このスレ2ch名人にまとめられてんだなw
>>1と擁護厨はそこのコメント欄一回見てきてみw
0304airijuri@i.softbank.jp
垢版 |
2017/02/22(水) 18:31:42.40ID:uBLB6KFX
とりあえず>>1の言う定跡通りとやらの手順
もしくは図面をいくつか貼れよ
0306名無し名人
垢版 |
2017/02/23(木) 19:39:18.15ID:7edoG01+
良スレage
0307名無し名人
垢版 |
2017/02/23(木) 21:33:57.51ID:k8us/vEo
何故こんなに伸びてるのか理解に苦しむ
>>1の言うことが批判じゃなく単なる質問だと言い張るならちゃんと答えるわ

＞定跡じゃない自分の手が、先人が築き上げた定跡手に優るとでも思ってるの？
思ってない

＞互角あるいは形勢不明の課題局面まで定跡手で進んで さあ、ここからは研究をぶつけ合うぞというのが普通じゃないのか？
別に普通ではない
互角、形勢不明の局面まで定跡通り正しく指せるかどうかも勝敗を分ける大きな要因
知識負けしないようにあえて(もしくは正しい手を知らずに)定跡から外れた手を指すのはよくあること
それが正しく咎められないなら好手になることもある
0308名無し名人
垢版 |
2017/02/25(土) 00:06:46.00ID:fy/nI1t1
定跡から外れた手を指して罠を仕掛け相手をひっかけて、そして力戦で勝つ。そんな将棋に憧れる。
0309名無し名人
垢版 |
2017/02/25(土) 20:53:33.60ID:fV4+GZki
>>308
そんな彼方に『反骨の棋譜 坂田三吉』『9四歩の謎 坂田三吉伝』『名人に香車を引いた男』
『東海の鬼 花村元司伝』『鬼の花村 将棋指南』がおすすめ。
坂田も升田も花村も、定跡にない手を差して国民的人気を誇っていた。
特に、『鬼の花村 将棋指南』は、花村が一流棋士逹を定跡外の手で惑わしひっかけて勝つ姿
が書かれていて痛快だよ。
0310名無し名人
垢版 |
2017/02/27(月) 20:40:39.33ID:RQA8mgGa
定跡から外れた指し手にしっかりお仕置きできた時は凄い気持ちいい
0311名無し名人
垢版 |
2017/03/02(木) 19:18:31.92ID:K6ba5rL2
定跡通りに指すことを好む人もいれば、力戦が好みの人もいる。十人いれば十通りの棋風が存在するのだから、それぞれがそれぞれの将棋を
指して楽しめばいい。

定跡の研究量と知識量で勝負する人は、それが"その人にとっての"将棋なのだから、そうすればいい。

変則的な定跡外の手を指し相手をひっかけて勝とうとする人は、それが"その人にとっての"将棋なのだから、そうすればいい。

要は楽しめばそれでいい。
0312名無し名人
垢版 |
2017/03/02(木) 20:27:30.43ID:hUgcJk+6
>>1
まずは24のアカウントを公開してから物言え
0313名無し名人
垢版 |
2017/03/04(土) 20:14:45.54ID:YCj+LSRZ
定跡外の手を指して相手をひっかけて勝つ、そんな快感を知らないのかな。>>1は。
0314名無し名人
垢版 |
2017/03/04(土) 21:02:43.54ID:CXvhN06j
定跡通りに指さない奴って何なの？とか>>1はどんな将棋を指すのだ？『鬼の花村 将棋指南』
を買って30回は何度も読め。そうすれば>>1みたいなセリフは言えなくなるから。
0315名無し名人
垢版 |
2017/03/07(火) 20:21:06.54ID:WJW796/W
名スレage
0316名無し名人
垢版 |
2017/03/07(火) 20:24:08.08ID:7VGw2mXM
>>1さんの将棋で定跡を学びたいから
24のアカウント教えて下さい
0317名無し名人
垢版 |
2017/03/07(火) 23:59:48.32ID:HLXugLyl
定期的にこのスレをageようww
>>1がいつまでダンマリを決め込むか、もしくはもう現れないのか、どうなるか楽しみだww
0318名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 00:09:11.53ID:GB19pims
>>316
同意
0319名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 00:10:47.97ID:wCe6Iz5R
お前らの攻め方がマジキチｗ
こえーよ
0320名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 00:12:08.17ID:wCe6Iz5R
>>1がボッコボコにされるのかはたまた返り討ちにするのか凄く気になる
0321名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 19:02:06.76ID:uXip3Af6
相手が定跡知らへんから将棋にならへん！
0322名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 19:18:46.78ID:GwlS8ga8
>>321
相手に定跡で指してくださいってお願いすれば？
0323名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 19:54:18.97ID:wCe6Iz5R
>>321は>>1なの？
１ならコテつけて
0324名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 20:11:13.22ID:uXip3Af6
1994年､初めて名人位を獲得した直後のNHK杯戦･対畠山鎮戦で､
先手･畠山の初手▲2六歩に対して2手目△6二銀と指した｡
そして､10手目で△3四歩とするまで羽生の歩が1つも動かないという､極めて珍しい出だしとなった｡
まさに｢名人に定跡なし｣である(結果､勝利した)｡
また､ほぼ同時期に､先手の初手▲7六歩に対する2手目△6二銀も指しており､
こちらは一度ならず何度も指している｡
これは､相手が振り飛車党の場合に､たまに用いられる作戦ではあるが､
羽生が実戦で試した相手は､谷川浩司､郷田真隆､森下卓といった居飛車党である｡
なお､後に羽生は｢2手目△6二銀は損だが､どれぐらい損であるかを見極めるために指した｡
どれだけ損であるかがわかったので､もう指すことはない｡｣という旨を語っている。
0325名無し名人
垢版 |
2017/03/08(水) 20:12:17.52ID:uXip3Af6
ハタチン・谷川・郷田・森下も羽生に定跡でお願いしますって言えるメンタルがあればな
0326名無し名人
垢版 |
2017/03/09(木) 00:17:29.40ID:5VT4ZCDT
羽生「かまいたち戦法の定跡通りですから(ｷﾘｯ)」
0327名無し名人
垢版 |
2017/03/09(木) 21:16:46.22ID:FI05qBBu
>>1
建前
「定跡通りに指さない奴って何なの？」
本音
「ボク、力戦が弱いの。定跡に無い手を指されると困っちゃうの。」
0328名無し名人
垢版 |
2017/03/09(木) 23:46:58.55ID:L9pHzuSq
>>1
ここまであおられてるんだから挑発にのって対局してあげろよｗ
だんまりきめこまずにさ
0329名無し名人
垢版 |
2017/03/10(金) 19:47:45.57ID:sbvxC1kB
あげ
0330名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 05:02:12.76ID:UkMGP7U9
age
0331名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 09:44:15.49ID:glQWu0AC
力戦も精神的効果を狙った手も、自身が通常の定跡を理解してるからこそ有効になり得る
よって、定跡や>>1を叩いてる奴は何も分かってないね
0332名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 10:01:28.65ID:qcM3+vXg
ごめんよ～
定跡をまだよく知らない初心者は、>>1の人にボコボコに非難されるの？

なんか怖い人だね
0333名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 10:10:15.41ID:rsAxHP+v
>>1は定跡は大切だと言ってるだけだわな
「定跡通りに指されると負ける」
「定跡通りにならなくて負けた」
「だから定跡通りに指せ」
とは言ってないし
定跡の基本が身に付いてる人は定跡手じゃなくても破綻しないってこと
0334名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 10:45:08.40ID:RYD0zHBo
>>1は課題局面まで何で進めないの？と言ってるんだから
定跡を熟知してるがプロレベルにない人で力戦にする人も疑問の対象だろ
定跡を知らない人は定跡通りに指せないのは当たり前
知ってるのにその通りに指さない人にこそ
その手は定跡手よりも優れた手だと思ってるのか？と思うもんだろ
0335名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 10:58:56.31ID:i1ehYzbr
とりあえず>>1さんの24のアカウント公開して
定跡を教えて下さいませ

zqtafc5pn5ww8umr0kew8d@nchcy.cu23keiaei.com
0336名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 17:48:23.64ID:Pq0SwW3y
>>331
理解した上で応用するような力がない教科書通りにしか進められない雑魚が吠えてるから叩かれてるんやで
0337名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 18:55:38.01ID:iQSoiizT
>>1
>>335に返事してやれ
0338名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 22:27:41.98ID:DpHDW3g2
>>1が>>335に返事をせず、ダンマリで逃亡すると俺は予想するぜww
0339名無し名人
垢版 |
2017/03/12(日) 22:35:44.55ID:iQSoiizT
ｗｗ
0340名無し名人
垢版 |
2017/03/15(水) 12:03:22.92ID:xwnBhS2d
流してなるものか！
age！
0341名無し名人
垢版 |
2017/03/17(金) 08:33:43.15ID:7QoJbIwq
あっと浮上しちゃったぜ
0342名無し名人
垢版 |
2017/03/17(金) 08:33:59.82ID:7QoJbIwq
あっと浮上しちゃったぜ
0343名無し名人
垢版 |
2017/03/18(土) 00:07:01.05ID:9s//oIHC
>>1
>>335に返事してやれ
0344名無し名人
垢版 |
2017/03/19(日) 16:54:49.23ID:oNWOqJYH
>>1は意地でもダンマリを決め込むつもりなのかなww
まぁ、定期的にageてあげるから安心してねww
0345名無し名人
垢版 |
2017/03/20(月) 19:46:48.90ID:lpALamrv
>>1
私の見る所、将棋の強さというのは、つまるところ力である。直感の鋭さに基づく蛮勇な腕力
である。けっして戦法だの戦術だのということはない。将棋は力であり、力の源泉は直感であ
り、直感の元は番数である。(花村元司)
0346名無し名人
垢版 |
2017/03/22(水) 22:23:14.56ID:TS6veB6b
>>1
定跡通りに指すのも悪くないけど、力戦も凄く楽しいぞ。
0347名無し名人
垢版 |
2017/03/23(木) 10:59:20.14ID:TImuxwBk
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0348名無し名人
垢版 |
2017/03/23(木) 11:50:10.52ID:hi5M3DO2
定席をはずされて研究が全くの無駄になって負けたのは>>1w
0349名無し名人
垢版 |
2017/03/23(木) 19:29:54.96ID:H5N+UN5i
>>1
大変な労力をかけて必死に定跡を覚えたのに、相手が本に書いてある通りにきてくれなかった
んだねwwww
かわいそうwwww
0350名無し名人
垢版 |
2017/03/24(金) 11:01:26.13ID:TC8zpA6o
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0351名無し名人
垢版 |
2017/03/24(金) 12:27:36.36ID:fWWacBvo
>>1
それじゃあ毎回同じような局面になるよ。
指す方も見ている方も、そんな将棋ばっかりになったらつまらなくなってくるよ。
0353名無し名人
垢版 |
2017/03/26(日) 07:32:21.39ID:zOsqJth9
同意
0354名無し名人
垢版 |
2017/03/26(日) 10:02:31.41ID:r3yksczY
定跡とかオワコン
人間が勝手に作った虚構のものだから
0356名無し名人
垢版 |
2017/03/27(月) 11:05:52.65ID:ZR8TABia
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0357名無し名人
垢版 |
2017/03/27(月) 11:19:15.97ID:ra513CrJ
矢倉でも角換わりでも何でも早繰り銀で攻略されるし
角換わり腰掛銀はぴょんぴょん桂馬跳ねられるだけで潰されるし
横歩は取らないほうが有力な気配だし
振り飛車なんて穴熊とか急戦みたいな研究した対策じゃなくても準急戦みたいな形で普通に潰される
0358名無し名人
垢版 |
2017/03/28(火) 00:30:51.79ID:ZUsv6ldV
でも指すのは人間どうしだし
0359名無し名人
垢版 |
2017/03/30(木) 21:36:39.54ID:vX9RdFHQ
>>1
定跡にない手を指された時にワクワクしろ。力戦を楽しめ。そうすれば将棋が一層楽しくなる。
0360名無し名人
垢版 |
2017/04/02(日) 00:02:32.26ID:NpsbA5UV
>>1
本で読んだ通りにならないのが当たり前。それなのに、なんなの？、と言われてもねww
0361名無し名人
垢版 |
2017/04/02(日) 14:46:48.26ID:LeYOzTMF
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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0362名無し名人
垢版 |
2017/04/03(月) 21:25:16.52ID:HRoxo8j/
>>1
力戦は面白いぞ。
0363ワイ
垢版 |
2017/04/03(月) 21:27:24.06ID:UBkXq8HQ
そこまでムキになるもんやないで😊


キシンで逆転するだけのボードゲームなんや😊
0364名無し名人(玉音放送)
垢版 |
2017/04/03(月) 21:49:43.44ID:cV5POeGC
>>357
男は黙って相掛かりだな
0365名無し名人
垢版 |
2017/04/03(月) 22:10:10.87ID:nf9CPUw5
定跡通り進んだんでノータイムで指してたら途中で相手が緩手を指したんですかさず咎めて勝った
そしたら「お前ソフトだろ」とか、いちゃもん付けてきやがった
相手が指す前から次に動かす駒にカーソル合わせてるだけなのにノータイムで指してたらソフトらしい
最低でも王様を囲う手順くらいの定跡くらいは覚えてほしい
0366名無し名人
垢版 |
2017/04/05(水) 07:41:12.60ID:zO8dELm3
ヤフージャパンブログ社員ダイエットニュース マイナス金利狙い通り「仏」ローーン
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0367名無し名人
垢版 |
2017/04/05(水) 20:53:30.47ID:0RfuyDEi
定期age
0368名無し名人
垢版 |
2017/04/05(水) 23:12:30.41ID:HJjxD9uX
初手から定跡を外したポナンザが名人に勝つ様を見て>>1はどう思ったのだろうか
0369名無し名人
垢版 |
2017/04/06(木) 12:30:34.78ID:Y4U6jMcK
ネタスレとしては面白い
0370名無し名人
垢版 |
2017/04/07(金) 20:19:34.08ID:2p0/wgAn
>>1
定跡通り指すのが全てなら、坂田三吉(映画、演劇にもなった伝説の棋士)、升田幸三(名人に
香車を引いた男、初の三冠王)、花村元司(東海の鬼、妖刀使い)、の少なくともこの名棋士三
人が該当しいのだけど、そこのとこどうなの？誤解しているとか言うなよ？誤解させるような
書き方をした>>1が悪い。定期的にこのスレをageるからな。
0371名無し名人
垢版 |
2017/04/07(金) 20:22:48.17ID:2p0/wgAn
訂正
該当しいのだけど
↓
該当しないのだけど
0372名無し名人
垢版 |
2017/04/09(日) 11:28:14.46ID:Xr/LhDcV
名スレage
0373名無し名人
垢版 |
2017/04/09(日) 12:38:57.97ID:PyjO8JvF
終盤の勉強した方がいいよ
0374名無し名人
垢版 |
2017/04/09(日) 23:16:16.88ID:AmrWqeFI
対人は所詮知識ゲーだから咎めたら勝てるだろw
俺は詰将棋の強い奴こそが一番だと思う。
0375名無し名人
垢版 |
2017/04/14(金) 19:27:30.63ID:F0OQ5voY
ネタスレageww
0376名無し名人
垢版 |
2017/04/14(金) 21:37:49.10ID:PevZ5lGl
初手▲3八金で名人に勝つ時代に何言ってんだか
0377名無し名人
垢版 |
2017/04/14(金) 22:44:49.48ID:SixGSfc7
だって定石どおりに指したってコンピューターには負けちゃうんでしょ
0378名無し名人
垢版 |
2017/04/17(月) 08:21:00.82ID:0MhLrL+d
>>1は今どんな気持ちなのだろう？
0379名無し名人
垢版 |
2017/04/17(月) 08:33:06.89ID:Y3I+gylY
>>378
こうだろ
定跡通りにレスしない奴って何なの？
0381名無し名人
垢版 |
2017/04/21(金) 17:55:43.76ID:hEmJA4/6
定期age
0382名無し名人
垢版 |
2017/04/24(月) 19:45:46.33ID:O3a+Cxva
これから先の"人間同士の"将棋の魅力は、力戦になってくるかもしれない。
0383名無し名人
垢版 |
2017/04/25(火) 19:42:49.73ID:44/NzRNv
ネタスレ定期晒しage
0384名無し名人
垢版 |
2017/04/26(水) 19:11:58.34ID:qj+3XFTC
今頃>>1は顔真っ赤にしながら早くこのスレが流れるよう、数珠でも握って空を拝んでいるか
もねww。まぁ、定期的にageるけどww。
0385名無し名人
垢版 |
2017/04/28(金) 18:28:32.27ID:Nvy0ZhhT
>>1
力戦の魅力を知らないのかな？
0386名無し名人
垢版 |
2017/05/01(月) 21:21:05.12ID:yFKwuPPI
>>1
坂田・升田・花村「お前は一体何を言っているんだ？」
0387名無し名人
垢版 |
2017/05/01(月) 21:25:52.82ID:3NPviH0P
>>2
弱いんじゃんw
0388名無し名人
垢版 |
2017/05/06(土) 07:54:14.27ID:1sLyGzRZ
1000までこのネタスレをもたすぜ！
定期age!
0389名無し名人
垢版 |
2017/05/06(土) 13:07:47.42ID:JQ1ndvyM
定跡通りに指すということ自体、一定の棋力がなきゃできない。
0390名無し名人
垢版 |
2017/05/09(火) 19:39:36.85ID:QU56KRDn
elmoと技巧の一手3秒の動画見たけど
強い人がelmoみたいな将棋を毎回やってきたら嫌だろうなと思った

定跡もある一定の深さの読みでは悪くないって手順だろうし
突き詰めればもっと自由なんだろな
0391名無し名人
垢版 |
2017/05/13(土) 16:32:26.59ID:hvMhfO1a
定跡だろうが力戦だろうが、楽しめればそれでいい。
0393名無し名人
垢版 |
2017/05/13(土) 20:21:38.09ID:QCqR0UL/
>>1はやっすい餌で大量に釣れて今頃ホクホク顔だよ
0395名無し名人
垢版 |
2017/05/17(水) 19:51:12.97ID:PqQWR4zz
>>1は定跡外されると顔真っ赤にして自滅するアホ
0396名無し名人
垢版 |
2017/05/20(土) 22:15:44.55ID:CwGE4AGb
>>1は毎局判子で押したみたいに同じ展開になっても、楽しいのかな。
0397名無し名人
垢版 |
2017/05/25(木) 14:45:01.57ID:/X/lOmYR
age
0398名無し名人
垢版 |
2017/05/29(月) 20:05:06.41ID:B9Mezwe3
良スレage
0399名無し名人
垢版 |
2017/06/03(土) 20:06:40.98ID:me5ZwU4L
>>1
釣られてやる。定跡なんて糞くらえ！
0400名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 13:40:36.55ID:H0/WjUv0
400
0401名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 13:42:24.41ID:MN/apP1B
マニュアル人間は採用しないよ。よっぽど優秀じゃ無い限り
0402名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:06:48.42ID:7JqkOsbq
>>401
働いたことないやつの言うことには説得力があるわ
0403S ◆k0b7fRuOcs
垢版 |
2017/06/07(水) 14:10:33.29ID:MN/apP1B
>>402
俺より将棋雑魚じゃん。どんな気持ち？　惨めだね
0404名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:12:14.19ID:+w+8le3z
>>403
将棋でボコられたの忘れた？
0405S ◆k0b7fRuOcs
垢版 |
2017/06/07(水) 14:13:45.82ID:MN/apP1B
>>404
どなたです？
今年のウォーズでは6078敗してます。
1人1人なんて覚えてませんよ。
0406名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:16:19.59ID:+w+8le3z
>>405
将棋でボコられたの忘れた？健忘症かわいそう
0407S ◆k0b7fRuOcs
垢版 |
2017/06/07(水) 14:18:14.62ID:MN/apP1B
気持ち悪いです...
僕をボコった妄想に囚われているマジの病人がいます！
この中にお医者様はいませんかー！
0408名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:28:03.71ID:hiAV8Yzm
矢倉24手組はほぼ覚えた。
角を移動するタイミングが微妙だけど、
最終的にはあってると思う。
0409名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:28:32.71ID:hiAV8Yzm
>>352
ハゲちゃうわ、ボケ！
0410名無し名人
垢版 |
2017/06/07(水) 14:44:45.78ID:+w+8le3z
>>407
もしキチガイに段級位があったらＳは間違いなく高段者
0411名無し名人
垢版 |
2017/06/15(木) 21:22:15.41ID:1fcBhfoo
>>1は雑魚
0412名無し名人
垢版 |
2017/06/17(土) 20:11:26.54ID:4vd1UV8t
>>1は藤井聡太に、どんな意見を持っているの？
0413名無し名人
垢版 |
2017/06/20(火) 21:05:16.41ID:pzuQq2jI
定期age
0414名無し名人
垢版 |
2017/06/23(金) 19:01:01.10ID:3nf+nkVi
藤井聡太は定跡通りに指しているの？違うの？
0415名無し名人
垢版 |
2017/06/23(金) 20:41:09.33ID:LGhjXmAl
AIを師事しております
0416名無し名人
垢版 |
2017/06/24(土) 00:50:15.60ID:UgXY80Be
>>1

答えは簡単。

お前を、おちょくってるんだよ。
0417名無し名人
垢版 |
2017/07/04(火) 13:47:55.13ID:YYfqCUQr
>>1
藤井聡太について一言お願いします。
0418名無し名人
垢版 |
2017/07/08(土) 19:40:46.60ID:smXc5fND
>>1
初手9四歩についてどう思う？
坂田三吉はどうして定跡外の手を指したのだと思う？
0419名無し名人
垢版 |
2017/07/13(木) 14:09:04.40ID:Nkdld9RQ
age
0420名無し名人
垢版 |
2017/07/16(日) 21:58:58.20ID:iJ/SYtII
まあ、サイコパスとは二度とやらなければ良いだけさ。
0421名無し名人
垢版 |
2017/07/22(土) 09:42:02.24ID:xdyxPZZy
24の三段ですが
初手96歩～97角(後手なら14歩～13角)しか指さないので基本的に定跡形にはなりにくいですね(^_^

私が定跡形を自ら選択しない理由は二つ。
①創造的な将棋を指したい。
②定跡は研究の結果や価値観の変化で移ろいゆくものなので、定跡形を指すと決めたら
常にその戦法について最新形や実戦譜をウォッチングする必要性がある。

若ければ②は苦にならないでしょうが、私のような年寄りには②は辛いですね。
リアルの将棋道場でも最新の定跡形を指しているお年寄りはあんまりいないですよね(^_^;
たいがい力戦形の中飛車とか玉頭位取りとか大昔の戦法が多い印象(^_^

若い人は頭が覚えられるうちにしっかりと定跡を勉強するのは損はないと思います。
今はソフトという優秀なモノサシもありますからね(^_^
0422名無し名人
垢版 |
2017/07/30(日) 14:28:20.88ID:W70zjWbx
早く糞（力戦）まみれになろうや
0423名無し名人
垢版 |
2017/08/13(日) 17:15:31.97ID:QQoS0fl4
プロの棋譜見ると定跡では不利になる手を指してる方がなぜか勝率がいい場合がある
0424名無し名人
垢版 |
2017/08/16(水) 07:24:42.31ID:dLLQU/sv
プロレベルの微差、指しやすい≦自分の土俵で戦う、研究という事なんだろう
0425名無し名人
垢版 |
2017/08/21(月) 22:32:19.68ID:8SdFZ7rS
良スレ上げとこ
0426名無し名人
垢版 |
2017/09/03(日) 15:05:35.33ID:Tplq7rsz
矢倉は終わった
0427名無し名人
垢版 |
2017/09/04(月) 22:14:35.59ID:026mbCtc
>>426
増田さん乙
0428名無し名人
垢版 |
2017/09/12(火) 10:48:18.73ID:SOo9huwk
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0429名無し名人
垢版 |
2017/09/16(土) 20:28:15.26ID:IYyGaYJu
今日まで有力だった定跡が次の日に役立たずの烙印を押される現在において、>>1はどんな意
図で定跡を崇めているの？
0430名無し名人
垢版 |
2017/09/16(土) 21:12:14.04ID:2qdPgBow
定跡が間違っているから
0431名無し名人
垢版 |
2017/09/17(日) 07:06:20.97ID:L/eWgh4I
棋力が格上には無理だが 同レベルで定跡外して力戦で勝てないのは弱いって思っちゃう
自分だけ経験値高いから優位になるんだろうけど
結構勝率いいし、これ突き詰めたい
もちろんプロやアマ強豪なんてのには咎められるんだろうけど素人将棋はコレでいいんじゃないかと
0432名無し名人
垢版 |
2017/09/17(日) 07:12:34.30ID:9G/mYp+8
定跡＝最善手ではなく、とりわけ矢倉に関してはその傾向
矢倉に関しては後手が談合した結果だから、先手矢倉が成立「していた」
後手最善だと先手矢倉は崩壊＝矢倉定跡自体が崩壊
0433名無し名人
垢版 |
2017/09/22(金) 11:03:58.41ID:7Uj8PAxj
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0434名無し名人
垢版 |
2017/09/28(木) 07:57:35.53ID:yzQvhHfx
名スレage
0435名無し名人
垢版 |
2017/09/29(金) 19:25:35.18ID:BoPmqBiW
定跡通を負かして飯がうまい！
0436名無し名人
垢版 |
2017/09/30(土) 06:41:55.38ID:+2UnAbgu
定跡通がイライラして勝手にミスするんだよね
0437名無し名人
垢版 |
2017/09/30(土) 20:31:01.14ID:7SMH/jGs
そのイライラしている顔を見ると、「ひっかかってやんのww」という笑みが止まらないww
0438名無し名人
垢版 |
2017/09/30(土) 21:34:14.43ID:QUVkWKwT
定跡は手筋の寄せ集めだから丸暗記するのは意味ないけど
仕掛け方とか手筋を覚えるのは効果的だよ

意味がないわけではない
0439名無し名人
垢版 |
2017/10/01(日) 02:43:14.53ID:CFd/eWN0
>>438
？？？
0440名無し名人
垢版 |
2017/10/03(火) 19:23:58.98ID:XUTOUbJd
>>1
坂田・升田・花村「お前は何を言っているんだ？」
0441名無し名人
垢版 |
2017/10/04(水) 19:20:33.42ID:5KXs3ET9
>>1
昨日の特番で、羽生さんの「定跡なんか信じない」という言葉が紹介されていたよ。
0442名無し名人
垢版 |
2017/10/07(土) 21:02:47.17ID:+Grl++NU
>>1
定跡通り指す棋士は華もないし人気もないよ。>>1はそんなつまらない将棋を指す人を見て楽しいの？
0443名無し名人
垢版 |
2017/10/11(水) 22:31:05.61ID:p9OUr3pH
力戦が好き。
0444名無し名人
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2017/10/11(水) 22:57:46.79ID:LS8Gpvxw
>>6
プロの方ですか？
課題局面とか恥ずかしくて言えないわ
0445名無し名人
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2017/10/11(水) 22:59:52.03ID:LS8Gpvxw
>>436
応用力ないからの
0446名無し名人
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2017/10/27(金) 07:03:04.10ID:d+etQ1R7
定期age
0447名無し名人
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2017/11/08(水) 20:21:19.55ID:FJgxNF0T
定跡通の将棋はつまらん
0448名無し名人
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2017/11/16(木) 22:13:02.89ID:+mmmpMdv
南禅寺に行ってきた。ここで坂田三吉が伝説の定跡外の一手、初手9四歩を指したかと思い、
感動した。
0449名無し名人
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2017/12/08(金) 00:12:34.18ID:fkqeo99H
格下が定跡通りに指さないで、メチャクチャ指して
そのまま一度もいい所なく惨敗すると
「そんな手が通用すると思ってるのか？」
「もうちょっと、定跡勉強てから、出直して来い」
と言いたくなる。

ここは、そういうスレじゃないの？
0450名無し名人
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2017/12/09(土) 07:41:14.74ID:Dmq0aZot
序盤中盤終盤すべてがメチャクチャの初心者であれば、あえて定跡を最優先に勉強してこいとは
いわないな

むしろ、自己流の珍戦法を考えてきた相手に、よく分からんままやられてしまったやつの
捨て台詞が>>1じゃね
0451名無し名人
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2017/12/26(火) 06:59:31.77ID:v5ChmSJl
楽しめればそれでいい
0452名無し名人
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2017/12/26(火) 15:08:25.08ID:XX6Pooli
教科書どおりに指せないってぶーたれてるのね
0453名無し名人
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2017/12/27(水) 20:38:37.16ID:ZNuN63T1
俺は定跡をどんどん覚えて勝利の方程式を築いていくのが面白くて将棋指してる
力戦ばかり指すくらいなら喜んで将棋やめるね
0454名無し名人
垢版 |
2017/12/31(日) 20:04:39.61ID:IeWT2qxy
花村元司の棋譜をならべるのが好き
花村の"妖刀"は凄い
0455名無し名人
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2017/12/31(日) 20:26:21.82ID:PlE01W5a
>>453
それで勝てるうちはそれでいいんじゃないの。王道だし。
0456名無し名人
垢版 |
2018/01/01(月) 00:17:05.11ID:rxjYUkt7
あけましてNムラムラmonございます

今年こそ上司から褒められるよう
ブログ,Twitter,5ch,将棋クエスト, floodgateから足を洗って真っ当に生きろよNムラムラmon

仕事頑張って彼女作って親孝行して幸せに生きろよNムラムラmon

2018.1.1 名無し名人
0457名無し名人
垢版 |
2018/01/04(木) 10:22:47.21ID:oinVohPU
初心者のころ、本文を読む前に山田定跡という言葉を見て、
そういう名前の人なのかと思ったよ。戦国武将ぽいけどいてもおかしくないじゃん。
0458名無し名人
垢版 |
2018/01/06(土) 12:28:13.68ID:159LJvlT
石田検校みたいなもんか
0459名無し名人
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2018/01/10(水) 21:41:12.87ID:vAT1UMoW
阪田三吉の"一代の妙手"。
升田幸三の"新手"、"名手"。
花村元司の"鬼手"、"妖刀"。
これらはみな(指された時は)定跡外の手だったが、今でもファンを惹き付けてやまない。
0460名無し名人
垢版 |
2018/01/10(水) 22:29:29.46ID:ZqnCOhSV
羽生さんが永世七冠達成した時に
インタビューで定跡の質問されて
「定跡？定跡ってなんですか？
え、序盤で決められた手順の事？
いやー私は毎局その場で思い付いた事を
ぶっつけ本番の即興でしか指した事ありません
もしかして他の棋士の方はその定跡とやらに
沿って指されていたんですか？」
って言ってたぞ
0461名無し名人
垢版 |
2018/01/11(木) 02:51:35.64ID:Hj+JBTU/
羽生がそれだけ話すなら「まぁ」が５回は入るぞ
0462名無し名人
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2018/01/21(日) 11:12:25.26ID:PDjIcW/D
新手や妖刀が見たい
0463名無し名人
垢版 |
2018/01/28(日) 17:58:23.22ID:GRH4TN9v
祝！一周年！
この調子で二周年を目指そう！
0464名無し名人
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2018/01/29(月) 09:20:44.18ID:B0ZLPjVy
定石が全てではないことは羽生先生が証明していると思うんだが‥‥
0465名無し名人
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2018/02/08(木) 19:21:35.34ID:KioSDhjl
力戦派がタイトルをとって、そして十期は防衛して欲しい。
0466名無し名人
垢版 |
2018/02/09(金) 13:59:31.21ID:DUday58M
誰が力戦派なの？
nhkに出てる山崎さんとか康光会長とか？
0467名無し名人
垢版 |
2018/02/18(日) 15:38:20.80ID:hiI3tvA5
昨日藤井聡太が指した4四桂は凄まじい一手だった。藤井に桂馬を持たせたら、文字通り鬼に金棒だ。
0468名無し名人
垢版 |
2018/03/04(日) 09:59:41.79ID:6DAsN5dg
定期age
0469名無し名人
垢版 |
2018/03/04(日) 10:12:22.90ID:axfXz0jq
>>1
力戦派
0470名無し名人
垢版 |
2018/03/04(日) 13:01:53.35ID:oLjUhrYV
将棋ほど「守破離」が重要なものも無い気がする

定跡を守り、後に破り、最後に離れる（自分のオリジナルスタイルを作る）

という流れが大切と思う。少なくともアマチュアでは「破」までは到達できない
0471名無し名人
垢版 |
2018/03/04(日) 13:14:35.29ID:ZLBlKymc
定跡外しが劣るというならきっちり咎めて勝てばいい
0472名無し名人
垢版 |
2018/03/26(月) 08:04:41.51ID:dlByPBZE
藤井聡太が阪田流向かい飛車で挑んできた糸谷を89手で粉砕した。
0473名無し名人
垢版 |
2018/03/26(月) 19:05:06.96ID:h/qNECJV
AI「飛車先の歩交換は損やで」
ガイジ「定跡通りに指さないやつってなんなの？」

AI「4五桂早仕掛けやで」
ガイジ「定跡通りに(ry」
0474名無し名人
垢版 |
2018/03/26(月) 19:46:50.66ID:UcRsMFQy
定跡から外れたときの変化手順をしらんと、いみないよ。
0475名無し名人
垢版 |
2018/04/20(金) 22:44:11.00ID:f54gE+f1
476
0476名無し名人
垢版 |
2018/04/20(金) 23:20:46.78ID:FpRzxXRn
最近自分の子供に将棋教えてるんだけどさ、お遊び程度だけど
こっちが定跡手順で指してても子供はめちゃくちゃな手を指すわけだが、子供は発想が自由だからめちゃくちゃながらも結構良さげな手を指すことが多々あるんよ
そのめちゃくちゃな手に対する受けや咎めを真剣に考えるようになったら俺自身が強くなったんだよこれが
定跡暗記するより勉強なるよマジで
0477名無し名人
垢版 |
2018/04/21(土) 11:07:40.03ID:Es0vCznK
定跡を知ってて定跡以外の手を指す人は「力戦派」
定跡を知らずに定跡以外の手を指す奴は素人
0478名無し名人
垢版 |
2018/04/21(土) 11:17:44.55ID:cSf0zjpE
>>471
それに尽きる。
それでも定石通りに指さないことに文句を言うのは
定石をなぞるしか出来ず、変化に対応できない
弱っちい者の負け惜しみ
0479名無し名人
垢版 |
2018/04/21(土) 11:36:12.27ID:I5h+3i8N
低級に定跡の大事さは分からないから上を目指そうってなった時にやっと学ぶようになるて
0480名無し名人
垢版 |
2018/04/21(土) 12:59:51.20ID:54cUwGjQ
定跡だと他を考えなくて楽

他っていうのが奇策だったりハメ手だったりするわけで
相手が定跡外してきたら逆にハメるチャンス
0481名無し名人
垢版 |
2018/04/21(土) 14:16:22.85ID:cSf0zjpE
>>476
本当に強い、強くなる人はそれだね
江戸時代の名人も同じようなことを言っていた
0482名無し名人
垢版 |
2018/05/13(日) 18:08:08.15ID:BzO3k6cr
age
0483名無し名人
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2018/05/24(木) 20:40:47.00ID:k9T3F+X9
age
0484名無し名人
垢版 |
2018/05/26(土) 10:39:11.86ID:UQX+r5ry
余程の定跡通でなければ
86歩や68銀のような馬鹿手以外を定跡外れと断定するのは難しい。
1の相手が定跡外したのか
単に1が定跡知らないのかわからん
0485名無し名人
垢版 |
2018/06/05(火) 19:48:34.36ID:xA+MzPhF
屋敷「定跡なんて覚えなくていいですよ」
0486名無し名人
垢版 |
2018/06/06(水) 11:24:48.95ID:oak1iojb
>>485
数こなせばいいって言ってたけど、キツい話だよな
定跡相手にフルボッコされるのは自明だし、フルボッコにされても諦めずに勝てるよう頭全開にして勝つまで負け続けろって言ってるんだもんな
あんなニヤニヤ笑いながらいえる話じゃないわ
0487名無し名人
垢版 |
2018/06/07(木) 19:33:04.96ID:ol2CH2LK
下手糞共は自分で指し手を考えるなんて無駄な事せずに
「これにて先手良し」と本に書いてある手順の、後手側手順を黙って指してれば良いんだよ、
0488名無し名人
垢版 |
2018/06/08(金) 09:37:32.25ID:A0Z5nmEl
>>487
そんなんで、なぜ先手良しになるのか分からないから、意図的に外された時に対応できなくて付け込まれるんじゃねーの
0489名無し名人
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2018/06/17(日) 09:04:21.59ID:hXwyTCxM
初手端歩？W
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