詰将棋部 [無断転載禁止]©2ch.net

1名無し名人2017/04/11(火) 20:05:06.28ID:3fnxQVsj
問題作ってみた。 詰将棋の作り方はこれでええんか?

後手の持駒:飛 角二 金三 銀二 桂三 香二 歩十八
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v香 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 銀 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ 龍v銀 ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:金 桂 香
先手:
後手:

http://i.imgur.com/GOsjjUB.jpg

詰将棋について語ろう。

630名無し名人2018/03/23(金) 21:20:33.34ID:TdxbDPwn
15手詰
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│__│__│__│__│__│__│__│▽桂│▽香│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▲龍│__│▽金│▽玉│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│▽銀│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│__│__│__│__│__│__│__│__│__│
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
持ち駒:角金銀

631名無し名人2018/03/24(土) 16:48:22.51ID:gIuPtm7G
>>630
駒余りの17手詰(12手目は△33玉ではなく△12玉が最長の延命策となるため)。
14歩→13歩なら15手詰で一応完全(7手目▲42龍で▲42角成or不成で4手延ばす迂回手順があるも、微細なキズと思われ)。

632名無し名人2018/03/24(土) 19:55:11.66ID:r5dt6kWU
15手詰めで「二手変長」が含まれてる作品ですね
「二手変長」は出版物でも普通にあるので駒余りとの指摘は酷ですね
一般的には許容範囲の小傷ですね

詰将棋のルール
https://www.shogitown.com/tume/guide/guide.html

633名無し名人2018/03/24(土) 20:01:59.57ID:sFZGvpKF
>>630
この形詰むんだな、実戦でも役立ちそうだわ

634名無し名人2018/03/24(土) 22:00:05.58ID:vOvVFjSl
>>632
2手変長は一応完全作ではあるけど創作ではかなり大きい傷だと思う

635名無し名人2018/03/25(日) 07:47:30.40ID:JLnFS+uV
>>630
えーーーこれ詰むの。すごい

636名無し名人2018/03/25(日) 09:23:27.47ID:2Fb0nsQW
>>630 の元ネタの棋譜。先手のソフトがこの頓死筋を見落としていた感じでした。
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/2018/03/21/wdoor+floodgate-300-10F+18gou480_b_ARbook_2640M+AXIS+20180321123001.csa/104

637名無し名人2018/03/25(日) 12:24:51.55ID:LFx7w0t2
>>629
山田修司ってそんなにすごいの?
若島正は?

638名無し名人2018/03/25(日) 19:08:05.43ID:ADXS7qR8

639名無し名人2018/03/25(日) 20:43:05.04ID:XgiwWULi

640名無し名人2018/03/25(日) 21:51:54.90ID:kc2G9AT8
第15回詰将棋解答選手権 チャンピオン戦 第1ラウンド出題作品
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/7e/22/68636727da693d0b16a82c6688df5d93.jpg

第15回詰将棋解答選手権 チャンピオン戦 第2ラウンド出題作品
https://blogimg.goo.ne.jp/user_image/14/1b/d5645dbae78642d68c14f3189d71df6e.jpg

641名無し名人2018/04/01(日) 02:10:29.92ID:ueLw/Qr+

642名無し名人2018/04/01(日) 10:38:40.71ID:dPeeb3Ag
>>641
初手▲33香の紛れを増やす意味で43飛→44飛、ついでに21馬→21銀としてみたい

643名無し名人2018/04/01(日) 11:24:08.18ID:ueLw/Qr+
>>642
ありがとうございます
参考になります

背尾詰で確認していたときに
飛車が42〜44のどこでも41金からの筋になっていて迷ったのですが
43飛型で33香に同飛としてしまうと42金で詰むけど、
32に合駒すれば詰まない、
44飛型だと33香車には合駒するしかないな、と思って43飛型にしました

644名無し名人2018/04/01(日) 11:36:37.24ID:y43miroy
ttps://www.shogi.or.jp/tsume_shogi/everyday/20183135.html
初手が1三角で同玉なんですが香車で取ったら詰まなくないですか?
分かりません。誰か教えてください。

645名無し名人2018/04/01(日) 11:42:59.90ID:iccilLfq
△同香は▲3二金〜▲2一飛成で駒が余る

646名無し名人2018/04/01(日) 11:46:39.76ID:T3rOYphE
「駒が余る受け方はダメ」とか「二手変長はOK」とか
本当にキモいおっさんのオナニーのためだけの競技だよな
ルールが恣意的すぎる
最低でも最長手順が一意に定まらない作品を世に出すなよ

647名無し名人2018/04/01(日) 12:05:04.92ID:y43miroy
>>645
3二金から2三玉、2一飛成は2二に駒置いたら詰まないのですが
手持ちの駒を全部使うルールとか知りませんでした。てっきり何しても詰むのが詰将棋のルールだと思ってました。

648名無し名人2018/04/01(日) 12:09:52.73ID:nTEjmBPm
>>647
いや、詰んでるでしょ

649名無し名人2018/04/01(日) 18:51:32.14ID:QkJHK0az
パラ四月号は、
どうよ

650名無し名人2018/04/01(日) 19:02:57.97ID:jKwLTWQB
>>647
本気で言ってると困るのだが2二に駒置いてもそのまま▲同竜で詰みだろ
いわゆる無駄合いだから受けとしては無効で▲2一飛成までの駒余りの詰み

651名無し名人2018/04/02(月) 01:08:02.20ID:ZlaKNyQe
>>646
どちらも制約を緩めて創作しやすくするため

厳格さにこだわるより多少緩めて面白い作品を作りやすくした方が
みんなが幸せになるでしょう、という目的で恣意的。

652名無し名人2018/04/03(火) 21:30:01.52ID:zPyvO1RA
>>630
すいません。この問題の駒余りの17手詰め
の手順を教えていただけますか。
あとアゲます。

653名無し名人2018/04/03(火) 23:01:52.55ID:nfWa7z28
>>652
駒余り無しの手順(正解)
31銀、・・・、31馬、12玉、22金、13玉、*32金*、12玉、22馬まで17手詰め。
駒余りの手順
31銀、・・・、31馬、12玉、22金、13玉、*21金*、12玉、22馬まで17手詰め(桂余り)。

654名無し名人2018/04/04(水) 01:55:03.48ID:yuTcfBkH
>>630
▲31銀△同玉▲41金△22玉▲31角△33玉
▲42竜

655名無し名人2018/04/04(水) 02:00:34.93ID:yuTcfBkH
>>630
途中で送ってもうた。
▲31銀△同玉▲41金△22玉▲31角△33玉
▲42竜△同金▲同馬△22玉▲31馬△12玉
▲22金△13玉▲32金△12玉▲22馬
まで17手詰めでokかな。
12手目12玉に代えて33玉だと、43金同玉42馬の
早詰みか。

656名無し名人2018/04/04(水) 09:21:27.51ID:vMchlAj8
若島先生がこんなこと言ってるよ

Problem Paradise @propara
どこかで詰将棋について熱く語らせてくれるようなイベントはないのか(まあ、ないんでしょうけど)。

12:43 AM - Apr 4, 2018

657名無し名人2018/04/04(水) 10:32:53.39ID:2NFbtZ0P

658名無し名人2018/04/04(水) 11:45:20.82ID:8rRnpM9X
>>657
飛車の横利きを止めたい、でも飛車を打たれたらとまらないという話があるけど
これは角の王手に飛車合いするという作意なのだろうか

角や飛車の中合いの作品ってあるのかしら

659名無し名人2018/04/04(水) 11:57:48.09ID:eKSP4RBr
双玉の詰将棋で稀によく見るかな

660名無し名人2018/04/04(水) 12:54:19.42ID:8rRnpM9X
なるほど
逆王手の筋でならよく見かけますね

661名無し名人2018/04/04(水) 17:30:27.09ID:8gLuPyoZ
角中合は比較的かんたんに作れる
頭に利く駒は取って詰みの状態にして後は桂馬を品切れにするか
桂馬も簡単に詰む状態にすればいいだけだから

飛車中合は難しいけど2マス横に利きが必要になる状態に持っていけば作れるはず

662名無し名人2018/04/04(水) 20:01:05.79ID:ch7wssY4
取らない作意にして後ろへの利きで手数が伸びるようにすればできる

663名無し名人2018/04/08(日) 22:14:35.64ID:XnwrFmMs
自作61手詰、なんだけど59手目13歩成の65手余詰が
どうしても消せないので何か案はないか知恵を拝借したいです

http://shogipic.jp/v/KW8

664名無し名人2018/04/08(日) 22:47:21.07ID:tfnyiZK3
>>663
39手目の清算時に手順前後あり(▲21歩成/21成桂)。
現在では、手順前後は余詰(不完全作)と見なすのが一般的です。

清算後(42手目△21同玉)の局面から15銀を除去すると完全なので、そのあたりから逆算してみては?

665名無し名人2018/04/08(日) 22:56:09.17ID:XnwrFmMs
>>664
おっと失敬、そうでした
最初はその手順前後解消に41桂じゃなく飛車を配置してたのに
盤面が汚くなりすぎて整理した際に忘れてました、出直してきます

666名無し名人2018/04/10(火) 12:57:52.85ID:F62R/0Sm
後手の持駒:飛 角 金四 銀四 桂三 香 歩十六
9 8 7 6 5 4 3 2 1
+---------------------------+
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|一
| ・ ・ ・ ・ ・ ・v香v香 ・|二
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・v玉|三
| ・ ・ ・ ・ ・ 龍 角 ・ ・|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 桂v歩|六
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ 歩 ・|七
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|八
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|九
+---------------------------+
先手の持駒:香

正月の大逆転将棋で出題されてた藤井聡太君の7手詰
正解は▲1五香△2四玉▲2三角成△同玉▲1三香成△同玉▲1四龍らしいんですけど
▲1五香の後、1四に合駒された場合の詰みがわかりません。

初手▲1四香からだと、△2四玉▲2三角成△2五玉で逃げられるから、1四合が無駄合にはならないと思うんですけど

667名無し名人2018/04/10(火) 13:27:46.66ID:zLeJji5B
12角成 同玉 14龍 21玉 11龍
で駒あまりだね

668名無し名人2018/04/10(火) 13:32:15.33ID:zLeJji5B
変化に別の詰将棋を用意するとは、さすが藤井君だね

669名無し名人2018/04/10(火) 18:05:43.44ID:nXh4rz58
>>667
ありがとうございます。
番組内では変化の解説がなかったので、助かりました。

670名無し名人2018/04/13(金) 00:36:44.28ID:ixj2zX0g
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20180412005237_comm.jpg
藤井六段の偽サインが雑すぎると話題になっているようですが
偽物は詰めないってのは本当でしょうか?

671名無し名人2018/04/13(金) 19:06:40.38ID:0vIO6u4Z
>>670
本物は31銀不成〜11馬までの25手詰め。
偽物は持ち駒に香が1枚少なく不詰め。

672名無し名人2018/04/18(水) 09:35:22.26ID:KvBNH7rn
完全作から持ち駒へらしても別の筋で詰むことはあるよね?

673名無し名人2018/04/18(水) 15:02:04.05ID:ecqKGsxD
>>672
ない
持ち駒へらして詰むなら、そもそも「完全作」とは言わない

674名無し名人2018/04/18(水) 16:40:41.14ID:qFcmhHot
>>673
同手数駒余りでも完全作に入ることあるんだからあるに決まってるだろ。馬鹿が知ったかぶるな。

675名無し名人2018/04/18(水) 17:32:44.12ID:MQ5Bsai9
例えば初期局面から持ち駒の歩を一枚減らしても詰んだとする
すると初期局面からその歩を一切使わずに詰める手順が存在することになる
余詰めがあるかもともと駒が余るとしか思えないがそんなもの完全作でもなんでもないぞ

バカ詰かフェアリー詰ならありえる
通の詰将棋だと逆王手が絡んだ合駒だろうが打ち歩だろうがそんな局面存在するとは思えない

676名無し名人2018/04/18(水) 22:17:54.97ID:ecqKGsxD
>同手数駒余りでも完全作に入ることあるんだからあるに決まってるだろ

「同手数駒余り」というのは「変同駒余り」のことを言っているのだと思うが
駒が余らない方が正解、駒余りは不正解となり、この場合「完全作」もあり得る。
この点については異論がない。

しかし「完全作」から「持ち駒」を減らして詰める問題とは同じではない。
完全作から持ち駒を減らすと原形とは別物の詰将棋となるが、この詰将棋は
論理的に決して詰むことはない。

>>672 は、聡太くんの詰将棋の偽物のことを言っていると思うのだが
持ち駒が香1枚足らない偽物の詰将棋は不詰め問題となる。
もし詰むと言うなら具体的な反証を挙げれば良いと思う。

677名無し名人2018/04/18(水) 22:36:30.17ID:mybqi+RP
>>672の主張は
「適当な持駒を加えて完全作にすることができるような詰将棋(少なくとも一つの詰み筋があればいい)が存在する」
で、これは正しいようには思えない

678名無し名人2018/04/18(水) 22:54:23.10ID:qUw7fPdI
同手数駒余りで完全作っていうのは、>>666の藤井君の詰将棋みたいに、玉方の応手が悪いと駒が余る詰将棋だよ

679名無し名人2018/04/18(水) 23:24:04.75ID:ecqKGsxD
>>678
詰将棋に正解、不正解の区別があるのは分かってるのか?
詰んだからといってそれが正解とは限らないんだぞw
>>666の問題の場合、
(正 解) 15香、24玉〜14龍まで7手詰め
(不正解) 15香、14合〜11龍まで7手詰め(変同駒余り)
(不詰め) 14香、24玉〜(不詰め)

>>673 の反証はよ

680名無し名人2018/04/18(水) 23:25:23.68ID:Q2vj+Ihh
反証はダメだよオジャンになっちゃう

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