角換わり総合スレ9 [無断転載禁止]©2ch.net
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>>40
同じく左美濃意識してるけど、私は
▲76歩△84歩▲26歩△32金▲78銀ってしてるわ
これがベストだとおもってる！ >>41
それ具体的にどういう戦形？
後手角換わり拒否でその形は飛車先が遅れて潰れるけど
角道突かずにその形もダメ >>43
仮に下の図になったとして先手が打開できない
後手の持駒：角
９ ８ ７ ６ ５ ４ ３ ２ １
+---------------------------+
|v香v飛 ・ ・ ・ ・ ・v桂v香|一
| ・ ・ ・v金 ・v玉v金 ・ ・|二
| ・ ・v桂v銀v歩v歩v銀v歩 ・|三
|v歩v歩v歩v歩 ・ ・v歩 ・v歩|四
| ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・ ・|五
| 歩 ・ 歩 ・ ・ 歩 歩 歩 歩|六
| ・ 歩 銀 歩 歩 銀 桂 ・ ・|七
| ・ ・ 金 玉 ・ 金 ・ ・ ・|八
| 香 桂 ・ ・ ・ ・ ・ 飛 香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角
手数＝32 △１四歩 まで >>44
現代角換わりでそもそも飛車先を中途半端に保留している意味がわからん
かなり序盤から２五歩を決めているし すぐに２五歩を決め、３六歩３七桂７七銀６八玉型を作り、以後は右銀よりも２九飛４八金を先に作れば後手は桂ポン防止で４四歩とする
それから銀を繰り出し４五歩から仕掛ければいい
２五歩３七桂を急ぐことで４五に争点ができる >>46
４五桂速攻は後手が正しく駒組みすれば△４四歩を突かないでも阻止できる
http://blog.livedoor.jp/ibishainochi/archives/cat_53745.html
双方最善を尽くせば４八金・２九飛対６二金・８一飛になるが、この形は２五歩を決めてしまうと先手千日手を回避するのが難しくなる
したがって２六歩保留対８五歩型でどうか、これは難解だが先手も打開可能
http://blog.livedoor.jp/kutabareyomiuri/archives/cat_335141.html
と、ここまでが角換わりの現状の共通認識としてあると思うのだが、
２六歩・４八金・２九飛対８四歩・６二金・８一飛は上述変化よりも後手が一手自由に指せる分得であり打開する順が難しい >>47
そのブログもはや古いよ
双方yaselmoやrelmoで対局させると先手勝率高い
先手はそもそも７八金が悪手で７八玉型で打開できる
後手は早期から３二金としているから同形にはならない
先手は９五歩７六歩７七銀６八玉６九金４八金３七桂２九飛型
右側の端歩を突くのも損 最新ソフト（特にブレンド系）が多用している７七銀６八玉６九金型って変な形だが
後手が飛車先伸ばしていないのに７八金を決める必要はないから理にかなっているわな
頑固に飛車先伸ばさなかったら７八玉としてしまって打開
だから後手最善手は８五歩に落ち着く >>50
角換わりは矢倉以上に進化が早いね
勿論、６八玉７八玉型もダメという研究筋も出てくるのでは？
あくまで今時点の最善
プロでは矢倉が減って角換わりに転向している棋士が多く研究も進んでいる
（矢倉は居玉居銀４六角型で一応互角だが人間的には無理なので先手採用率減っている） なるほど後手雁木対策のために78金決めないでおいて、
85歩突かないで来たら78玉型
突いてきたら26歩78金型を目指せのが良いのか 角換わり勉強したいと思っているので質問させてください。
4八金・2九飛型が流行っていますが5八金型より優秀だから指されているんですか？
それとも５八金型に悪い手が見つかったということなんでしょうか。 いや58金型も全然悪くない、48金型が行き詰まり感あるからまたこれから58金52金型が増える可能性も普通にあるよ 藤井システムの思想で不要な手は後回しにすると言うのがあるが、角換わりにもようやくその風が吹いてきたんだねえ
精査楽しそう 不要な手なら後回しではなく指さないのではないだろうか プロの正調角換わりではほとんど指されないがアマチュアのネット将棋などでは猛威を振るう早繰り銀 5六銀〜6六歩〜6五歩で6四銀に撤退してもらうんだよね？
もしくは5八金〜6六歩〜6七銀と引いて7六歩を同銀右で取るか
なんにせよ8筋さえ交換させないことを目標に指してる
よくやるのは後者で理想は4五歩〜4六角〜3七桂〜4七金までやれたら勝った気になる 逆の発想で、早繰り銀はあえて交換させるという手法もある
早繰り銀で手数かけて銀交換してくれるので後手の駒組みが遅れていて桂ポンで反撃可能 角換わり名局集が発売されるらしいけどここの人たちは買うの？ 微妙じゃね
古い形の棋譜並べても効率がいいかは別問題 角換わりの三すくみ関係のうち、腰掛け銀が棒銀に弱い理由だけいまいち分かりません。
腰掛け銀のゆっくりした駒組みでは棒銀の速攻に対応・反撃しにくいという事ですかね？ あ、腰掛け銀がいると角換わり棒銀対策のメインである△54角（▲56角）も打てないのか 角換わりの三すくみは現代においては通用しないよ
詳しいことは羽生の頭脳でも読めば分かる せやな
桂ポンがあるから棒銀は滅亡状態
銀は足が遅い >>68
棒銀は83銀、または84銀の瞬間は酷い形
角換わりでは36歩37桂38銀の形を作っておけばいい
46歩47銀29飛48金は急ぐ必要はなくとにかく桂ポンを見せておく
早繰り銀にも棒銀にも対応可能
自陣整備をサボって銀出てきたら桂ポンで壊滅、自陣整備してきたら腰掛け銀からの桂ポン 棒銀じゃないけど叡王戦の広瀬−阿部隆はひどかったな
端攻めだけ狙って手数かけてるうちに速攻されて即終了 基本手順
76歩84歩77角34歩78銀32金26歩77角成同銀22銀25歩33銀68玉
角換わり先手のポイント
34歩には78銀＝34歩突いてこなかったら78銀は急ぐ必要はなく26〜25歩を優先
78金を決めず＝78銀型を作り、角換わり拒否雁木に対応する
25歩を急ぐ＝現代においては25桂は筋違い、45桂ポンは24歩との連携が必須
78金は85歩のときの応手＝後手飛車先保留しているのに8筋を守る必要はない
78金保留時、74歩には38銀で対応＝放置すると74歩がある
後手がいつまでも飛車先保留したら78玉から先攻して先手良し＝後手は飛車先が伸びていないため反撃がない
78金保留により千日手回避
端攻めは大悪手、飛車側の端歩突くのも無駄手、45桂ポンの発見により、端攻めは滅亡したと言ってもいい まぁ2chだし話半分で聞いておくわ
そんな大差つかんだろうし
強いほうが勝つよ >>76
73,75で示されている桂ポンの破壊力を軽視するなら角換わりは指さないほうがええで
序中盤の僅かな隙で短手数即死するから
一例 ↓74で紹介されている広瀬の棋譜、桂ポン即死
https://shogidb2.com/games/9b9296ba6c735115d2edb08336a265cf265c7b3b >>73
>>75
これ２五歩８五歩の新型同型になったとき打開できるの？ 電王トーナメントのぽんぽこ電王の棋譜でも貼ってみる ポン桂の最新型やぞ
開始日時：2017/11/12(日)
棋戦：第5回将棋電王トーナメント
先手：平成将棋合戦ぽんぽこ
後手：shotgun
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △３二金 ▲７七角 △３四歩
▲７八銀 △７七角成 ▲同 銀 △４二銀 ▲３八銀 △６二銀
▲３六歩 △６四歩 ▲３七桂 △１四歩 ▲４六歩 △３三銀
▲２五歩 △４二玉 ▲９六歩 △６三銀 ▲１六歩 △７四歩
▲７八金 △４四歩 ▲４八金 △７三桂 ▲４五歩 △同 歩
▲同 桂 △２二銀 ▲２四歩 △同 歩 ▲同 飛 △４四歩
▲４三歩 △同 玉 ▲４一角 △５二飛 ▲２六飛 △２四歩
▲５二角成 △同 銀 ▲５三桂成 △同 玉 ▲８三飛 △６二金
▲７五歩 △５八歩 ▲６九玉 △３九角 ▲４九歩 △４二玉
▲２九飛 △４八角成 ▲同 歩 △６五桂 ▲６六銀 △５四桂
▲７九玉 △７二金 ▲８一飛成 △７一金打 ▲９一龍 △６六桂
▲同 歩 △５七桂成 ▲５五香 △６七銀 ▲９三龍 △２三銀
▲５二香成 △同 玉 ▲５五桂 △７八銀成 ▲同 玉 △８三香
▲５四角 △５三金 ▲７二角成 △同 金 ▲９一龍 △４五角
▲８八玉 △６八成桂 ▲４一銀 △６二玉 ▲６一銀 △７八成桂
▲９八玉 △９七歩 ▲同 玉 △４二金 ▲７二銀成 △同 角
▲８二金 △８一銀 ▲同 金 △４一金 ▲８二龍 △５一玉
▲７二龍 △８八銀 ▲８六玉 △６八角 ▲７六玉 △７七成桂
▲８六玉 △６七成桂 ▲７六玉 △７七成桂 ▲８六玉 △６七成桂
▲７六玉 △７七銀成 ▲８六玉 △８八成銀 ▲７六玉 △７七成桂
▲同 桂 △同角成 ▲同 玉 △５二桂 ▲４三銀 △７八成銀
▲同 玉 △４三金 ▲同桂成 △４二金 ▲６二角 △４一玉
▲６一龍 △５一銀 ▲同 龍
まで135手で先手の勝ち 桂ポンって個人的には45歩同歩同桂の仕掛けじゃなくて
43歩型の相手に(35歩同歩)45桂ってする筋を指すイメージ 天彦名人が居玉で速攻仕掛けたやつですかね？
NHK杯の対永瀬戦
後に稲葉八段がA級順位戦で採用 >>83
あと、４六歩だけ突いている状態での単騎４五桂やね ソフトで勉強しているが、角換わり棒銀は滅亡かな
飛車先に銀が重くなっている瞬間に66銀〜55銀と出て、桂ポンで終了
王手飛車を含みに、左桂の65桂ポンまで視野に入れる
棒銀を受けようとするから攻められるのであって、しなやかに流せば棒銀不発 >>86
角換わり後手棒銀滅亡の一例
76歩84歩77角34歩78銀85歩26歩32金25歩77角成同銀22銀78金33銀68玉42玉36歩72銀37桂83銀
96歩84銀66銀94歩55銀74歩46角73銀45桂22銀77桂52金65桂 で投了
37桂までは互角だが
83銀＝大悪手で後手劣勢に
84銀〜94歩とあくまで棒銀に拘っていると66銀〜55銀と出られ、ここで事の重大性に気づくがもう手遅れ
棒銀で手損しているうちにダブル桂ポン
先手棒銀もダメだろうな
足の遅い銀で攻め上がるが飛車先が重すぎて攻めにならず、足が早くて軽い桂に潰される >>87
角換わりでは必ず77銀の形になり、これは相手の飛車先を受けてもいるが、77銀は「絶対にここにいないといけない理由」はないわな
棒銀にしてくれたら77銀は自由になる
右銀とは違い左銀は2手早い状態になっているので66銀55銀が高速
右銀が39のままで後手潰れる >>87
20手目△８三銀に代えて、△６四歩から腰掛け銀を目指された際の手順を教えてください
以下は私の想定手順ですが、△６四歩▲３八銀△６三銀▲４六歩△７四歩▲４七銀△７三桂▲４八金△６二金▲２九飛△８一飛▲９六歩△９四歩▲１六歩△１四歩
こうなると先手打開困難かと思います 56銀54銀66歩44歩79玉31玉
ここで45歩から仕掛ける
45歩41飛44歩同飛45歩41飛46角
31玉により中央が薄くなったためこの仕掛けが成立し後手は飛車で受けるがやや先手指しやすいとされて後手が角換わり拒否する事例が増えた
45歩に同歩は35歩から毎度お馴染みの筋で先手良し
44歩に同銀は一本24歩が入り同歩に46歩と控えて打つ
なお、31玉ではなく逆に後手から65歩と仕掛けると69飛66歩のとき同銀が成立する（42玉の位置が悪い）のがポイント >>90
まず▲６六歩にすぐ△６五歩▲同歩△同銀が気になる
あと△４四歩▲７九玉△４一飛に仕掛けられるかどうかもかなり怪しい
以下▲４五歩には△３一玉ではなく△５二玉とする 棒銀に対して左銀を中央に進出させ、左桂も使ってダブル桂ポンは非常に気持ちいい
シングル桂ポンでも厳しいのにダブル桂ポンになったら必ず潰れる
棒銀は84（26）まで出た銀が重く飛車先が詰まっているので飛車先守備を放棄して左銀左桂を攻撃に転用
74（36）銀型は桂を使えないので大歓迎だし 角換わり桂ポンで居玉型に対して金銀と飛角の交換になって成桂ができる定跡があって先日圧勝したが
相手大駒４枚でもアウトとは恐ろしい
序盤の手順には細心の注意が必要 81飛62金型の最大のメリットは桂ポンなのに呑気に指してしまった渡辺の負け 感想戦コメ読んだけど31玉って言う自然な手が疑問手かもしれないってのが恐ろしいな
途中で空中分解する気しかしないけど、こんだけガン攻め出来るなら羽生さんの真似して試してみたくなるわ むしろあの形で31玉と引くのは昔の感覚の手だし自然な手というより意外な印象だったが 端歩の分を中央に回して動いていく構想だったらしいからなるべく戦場から離れた位置に玉を配置したんだろな
結果的には相手の攻めを誘発したワケだけど 結果的に先手の仕掛けが功を奏したからそう見えるだけで、あの局面で31玉を悪手認定できる奴がいたら強すぎるわ
勝負の分かれ目はそこよりももっと後だし、後手が最善で粘ればまだまだわからなかったよ 渡辺が31玉としたのは順位戦で42玉型で65歩から仕掛けていったけど65歩同歩同桂66銀64歩から第5局と同じように45銀と25桂の組み合わせで攻め潰されたことが理由 相手が囲ってから棒銀や早繰り銀したときってどうやって対処すればいいの？
定跡みたいな１手別の手が入っただけで成立しなくなるようなパズルのような定跡は実戦で役に立たん 1200くらいならもっと実力つけるのが先じゃないかな 相手が囲いに手をかけてるならこっちも多く指せるから
早繰り銀なら腰掛け銀で対処できるし
棒銀なら右玉にでもしとけば >>108
>>早繰り銀なら腰掛け銀で対処できるし
だからその対応の仕方を聞いてるんじゃないか！！ 腰掛け銀対早繰り銀なら定跡通り6五歩突いて銀追い返す
腰掛け銀対棒銀で9五歩の仕掛け保留して囲おうとしたら6八玉のまま3五歩〜4五桂で攻めて9筋に成香作らせても押しきれそう
こんなもんかな すまねえ
問題はそこじゃないことに気付いた
腰掛け銀の５六銀３七桂２五歩の形って
相手が４四歩を突いていなくても攻めれるかって問題だ
相手の早繰り銀がもたついた時にこちらが先に攻めれなきゃ勝負にならない
５六銀３七桂２五歩の形ってしっかり攻めになるの？
相手に露骨に受けられると攻めが切れるんだが やっぱり相手が４四歩突いてくれないと攻めにならなくないか？
桂馬跳ねても４四銀で、そのあと飛車先捌いてそこで終わり
４四歩突いてくれれば４筋３筋突き捨てて攻めになるけど ちょっと分かってきた
４四歩突いてこなかったら４五歩突いて４六角打ってまえばいいんだな それにしても質問するだけしておいて態度悪いな
死ねばいいのに 初めて名局集買う決心したわ
どうせならサイン本ほしい 最近ものすごく角換わりの勝率が悪いので
きちんと勉強したいと思ってます。
棒銀、早繰り銀、腰掛け銀はじゃんけんの関係、
とか言ってた時代の定跡は昔勉強しました。
48金21飛車型、ポン桂などの流行系は形を知っている程度です。
おすすめの本があったら教えてください。 本ではなくソフト使って勉強するべし
特に右の桂ポンが成功する条件を徹底的に勉強
棒銀に対しては飛車先が重くなった瞬間に左銀を中央に出て左桂もポンポンの左右ダブル桂ポン（ソフトが使う戦法）を勉強
最新角換わりの主役は桂であり、飛車を捨て駒にするために38銀型の仕掛けが多い >>127
奇書、角替わり腰掛け銀研究
日浦の角替わり腰掛け銀最前線
これに
康光先生の一手損角替わりと
小林の角替わり新常識
このくらいを本気で三回ずつ並べると
もはや貴方に角替わり指してくる人はいなくなるでしょう >>130
変化無数で書いた本人も、すっかり忘れているという
ドグラマグラとか黒死館殺人事件みたいな
ある意味、偏執狂的作品だけど
羽生の変わりゆく現代将棋とか森内最初の矢倉３七銀上とか
そういう変化無限のぐちゃぐちゃ系統こそ、将棋の本質だと思うし
角替わりは、良くても複雑な局面になるのでいい稽古になるかも ▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩
最近プロの角換わりでどうしてこの出だしが増えてるの？
相腰掛銀になっても先手の▲２五歩型が損にならないのは知ってるけど
こんなに早く▲２五歩を決めるメリットもないと思うんだが・・・
▲７六歩 △８四歩 ▲２六歩 △８五歩 ▲２五歩 △３二金
▲２四歩
先手が角換わりじゃなくてこうやって相掛かりにするとしても
飛車の引き場所が▲２六飛型に限定される分、通常の相掛かりよりも損だし 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) 損にならない手なら先に指して形決めさせるメリットがあるだろ 早めに▲25歩を決めないといけないくらい後手雁木が厄介な訳か 不利になるわけではないが
雁木模様の将棋だと先手のアドバンテージが消えて互角になるからな 現代角換わりでは居飛車活用なので飛車先保留はデメリットでしかなく序盤から25決めておいたほうがいい 角換わりで２五歩保留がデメリットでしかないなら
▲２六歩△３四歩▲２五歩もデメリットがないって事？ 現代角換わりにおいて右玉は必須くさい？
右玉気持ちが悪すぎて使いたくない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
