【正論】羽生さん｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣©2ch.net
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将棋の羽生善治三冠は、ＡＩ＝人工知能をテーマに１４日、東京都内で開かれた座談会に出席し、
将棋や囲碁の世界でも急速に進化しているＡＩについて、みずからの実力を高める手段として活用すべきだと述べました。
経団連のシンクタンクがＡＩ＝人工知能をテーマに開いたこの座談会には、
将棋の羽生三冠やＡＩとの対局に詳しい囲碁の大橋拓文六段などが出席しました。
この中で羽生三冠は、将棋や囲碁の世界でも注目を集めるＡＩについて
「ＡＩは手段としてみずからの実力や能力を伸ばす使い方をするのが建設的だと思っている。
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」と述べました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170614/k10011017711000.html コンピューターなんて将棋や棋士があっての存在なのに勘違いしたソフト厨や開発者が暴れて酷い事になってた
野球に例えると、ピッチングマシン作ってる会社のオッサンが表に出てきて能書き垂れてたようなもの
電王戦が終わって良かったよｗ いや、より優れた配球、
より優れた守備位置、等を教えてくれた状態やろ。 球速４００ｋｍのピッチングマシンより、
せいぜい１５０ｋｍの野球選手の方が存在価値があるのと同じ
そして当然、配球ミスや暴投もあるで。 人間は自由に考えられると思っているけれどそれは錯覚に過ぎないんだね
誤りを修正するための思考は得意だが正しいと信じられていることを疑うのは苦手だ
それほどまでに先入観による呪縛は強い
ソフトはその呪縛から人間を解き放つのに役に立つ道具だよ ソフトは凄い→わかる
ソフト開発者が凄い→まぁ、わかる
ソフトに棋士は勝てない→まぁ、これもわかる
なのでプロ棋士は不要→？？？ｗｗｗｗｗ >>11
電王手くんも将棋や棋士があっての存在
単体じゃ医療ロボットをイベントのために改造したただの機械 シンギュラリティが他の世界より早く来てしまったからな これからの世界の縮図だよ 作ってる方はそんなの目指して作ってるわけじゃないし、
余計なお世話じゃない？ 棋士の個性とか棋風とか勝負の背景とか歴史とか含めて将棋が楽しいわけで
コンピュータが将棋が強いから何だとは思う AWAKEの人が言ってたまんまじゃん
棋士たちがもっと早く大人になっていればあの人も報われたのに
ここ1年半くらいのニワカファンだから当時の雰囲気は知らんけど 将棋指しの良き練習相手になるようソフト開発者は精進したまえ ポナンザ開発は山本一成とかいったっけ
ポナンザでオナニーして寝ろw 山本「自力じゃ将棋勝てないニダ。PCに戦わせればプロにも楽勝ニダ！」 中継見てる最中に評価値評価値言うやつ少なくなったよな。
数字だけ見てるから飽きて消えたのか、エルモを自分で導入したのか知らんが。
一般人にはエルモで十分なので、これ以上ソフトが強くなっていっても棋士にしか需要ないだろう。 棋士も当分はelmoで十分だろ
てか現状最強なんだしフリーだしで十分とかいうのは失礼かもしれないが でよっちゃんのエルモ上手駒落ち対局まだかな。
人間の思考の限界をソフトがどう超えるのかを示すのは重要な役割だぞ。 人間の限界を超えた指し方を示すことでそれを材料として学習するのだ。
こそこそ隠れて対局しててはならない。
第一人者の責任として公開対局せねば。 >>1
こいつが考えることは自分の虚像を維持することと、保身だけ。 本当にわかりやすい。
1年間休場＋対局料7億円を要求して逃げ回りつつ、
高卒のド素人のくせに、テレビの地上波で人工知能について得意げに語り、ギャラを得る。
やってることは詐欺師と変わらん。 毎日更新動画 羽生エルモ差し込み制駒落ち１００局勝負
をやれれば人間の将棋の進化に大きく貢献できる。 練習用の道具なんて無価値だから研究にすらならん
ソフト厨は黒子に徹する道具をそっとしてやれ >>33
この世の中で、日陰者は、電卓・PCではなく、暗算名人の方なんだが。
羽生もプロ厨も、とんでもない勘違いをしているよ。 将棋やプロ棋士を叩くツールを失ってむせび泣くソフト厨の悲痛な叫びをご覧ください
elmoによる棋譜解析で、対局するたびに、解説するたびに、
恥をかいているのはプロ棋士とかいうゲーマー集団なｗ 道具ごときに感情移入しちゃった将棋アンチを誰か精神解放してやれよ
このままじゃ死んじゃうぞｗ こいついっつもソフトから逃げてるよな
負けを認めろよ負けをw
その上で道具として活用しろ 棋士としてのソフトの付き合い方って、道具として使う以外何があると言うのか
当たり前のこと言ってるだけで無価値な記事でしょ
ソフトの方が強くなったことでの、プロ棋士としてどう存在意義を示していくかを語れや ソフト先生にても足も出ないで
惨敗する羽生って無様だよな ソウトは永遠にソフトでしかないんだなあ 悲しいなあ >>1
羽生さんには悪いが、それをいったら「じゃ、将棋はゲームでしかない。個性とかに着目する必要がそもそもない。勝つか負けるしかない」と言わせていただこう。
羽生さんの気持ちはわかるが、ちょっとニヒリズム。 「コンピューター(AI)は人間が将棋強くなるための特訓ツール」
ソフト厨はこの現実を素直に受け止めようじゃないか
棋士や将棋が憎くてしょうがないんだろうけどこればかりはしょうがない んでタイトルの発言を羽生はいつしたの？2ch名人管理人の捏造じゃないの？ >>46
ただのゲームだからこそ棋士の個性やドラマが必要なんだろ
勝ち負けだけならそれこそジャンケンでいいと10年以上も前に羽生が言ってただろ 羽生さんはソフトと対局することに歓びや驚きは感じないのか
良くも悪くも将棋という興行で金を稼ぐ「プロフェッショナル」な意見だな 羽生さんは将棋は（人生経験やそういうものの関係ない）純粋なゲームだみたいな事を言ってたな よく読もう。
｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣とは言ってないでしょ。
発言の改竄ズルイし羽生にも迷惑。 >>51
それはまだ羽生が若い時に遊びも人生経験のうちとか言い訳してる棋士に対して
将棋は純粋な技術が重要だから努力しないといけない、という文脈で言っただけ
積み重ねた努力とか本当の人生経験の重要性は否定してないよ 機械アレバ必ズ機事アリ
機事アレバ必ズ機心アリ
荘子 【将棋】＜プロ棋士対コンピューターの「電王戦」＞人間の完敗で幕も「人対人の戦いのほうが、ドラマがあって面白い」
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1495533834/
数年にわたりソフトを利用して将棋を叩きまくってきた結末がこれ
俺がソフト厨なら自暴自棄になって命を絶つ ソフトが強いのを証明出来るのがプロ棋士かな
俺らがいくらソフトに負けてもどの位強いのか分からん >>1
AIに職を奪われると盛んに言われているが
案外と将来は人間の補助をする形で使われて
AIに職を奪われるということはあまりないのかもしれんな >>57
「ソフトが強い」ことに何の意味も無い
棋士を強くするのがソフトの役割 >>58
AIを使いこなした企業にそうでない企業が駆逐される可能性は高いと思う
まぁ業界にもよるけど >>58
先にAI が人を操る世界が来る
お金等の報酬を与えて人を誘導する 役割勝手に決め付けるな。
強い将棋が見たい人はソフトでしょ。新しい定石さえ生み出す力がある。
プロの存在価値の一つは強さだった。
強さのピラミッドの頂上がソフトに入れ代わったということから逃げではならない。 よーし自動車と人間とどっちが速く走れるか勝負しようぜ！ >>62
あのくっそ地味なソフト同士の大会（名前忘れた）で勝手に盛り上がっててくれ
千田とか物好きも応援してるんだから
羽生の言う通り将棋の世界じゃ棋士の補助役に収まった
棋士を貶すための手段だったソフトの役割はもう変わったのよ 定石を生み出す()とか言うけどソフト貸してプロに時間あげたらアッサリ負けたじゃん
圧倒的大差で負けたの忘れちゃったの？
ソフトが勝てるのはプロが何の分析もせずにパンツ一枚で戦場に出向いてあげた時だけだよ？ 順位戦の広瀬戦と棋聖戦の内容を見ると、往年のキレが復活しているようなｗ
藤井四段に刺激されてんのかなｗ どうやらまだまだ足らんようだ。
妄想抱きし愚か者にもっともっと絶望的な差を味わわせるべし。 >>66
去年末の騒動にはさすがの羽生も危機感抱いたと思うぞ
巻き込まれかけたしな 昔の羽生の「驚きの一手」なんかも、
今じゃソフト解析してたらソフトが先に見つけちゃうので
感動が薄れるな。 つまらない棋士が多いのも事実
不正問題にしても藤井くん連勝にしても
対応がどいつもコピペ
これではソフトとの差異がないよ 練習台に永遠に勝てないってどんな気持ちなんだろうな
確か人間の脳をコンピュータに写せるようになるのが2050年ごろといわれてるんだよな
その後、人間は確実に不要な存在になるだろうな >>69
昔の羽生マジックと言われた一手は実際ソフトに読ませたら評価値下がってる事もあるし。 コンピュータ将棋ソフトは強い←わかる
棋士より強い←わかる
だからもう棋界に未来はない←？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>1
スレタイと羽生さんの論旨が全然違うじゃねえかｗ AIが強いからって自分まで強くなった気分でいるアホが多すぎる
もちろん一部のプログラマも含めてな
なんつーか節操ないわ 羽生さんも枯れたな
ソフトと戦いもせずにただ使って実力を伸ばすとは >>49
ドラマなんかは明らかに第一義ではない。ゲームなんだから、勝つか負けるかが第一義。ゆえに、「ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」というのはよく意味がわからない。
勝つ確率が上がるから強いソフトに学ぶ。それ以上でも以下でもない。それとも、負けてもいいから個性を出せとでもいうのだろうか。
建設的な議論の方向は、新ルールを考えることだろう。勝てる確率をあげる合理的な方法に苦言を呈しても仕方がない。それはニヒリズムだ。 藤井君が注目されてるだけで羽生のタイトル戦ですら過疎ってきてるけどな >>77
お前の個人的な意見はどうでもいい
将棋は興業なんだから、ファンがいなければ成り立たない
ドラマがなければ高校は成り立たないだろ
勝ち負けや棋譜にだけ価値があるなら人間が指す意味はない
実際はそれぞれの棋士に思い入れがあるファンがほとんどでだから興業として成り立ってるんだろうが >>79
興行なのはわかるが、じゃどうするの？ 今さらソフトにクレームつけても遅いよ。
ソフトで研究する棋士はこれからどんどん増えていくだろう。なぜか。皆勝ちたいから。個性云々いっているのは羽生さんのような高収入で余裕のある棋士だけ。
だから、羽生さんのこの苦言はぜんぜん建設的じゃない。現状に駄々をこねているだけ。前をみているようで見ていないのだ。 だいたい将棋を表現物のようにとらえているのがニヒリズム。将棋には解があるのだから、それいがいの手順はたんに間違いなだけ。 棋風って言葉すら知らなさそうな奴が朝っぱらからイキるなよな とくダネで藤井聡太特集の際に羽生（はにゅう）三冠って紹介されてたで 今ならそうなってもしょうがないな
はにゅうをテレビでみる前はずっとはぶと読むもんだとわいは思ってた
ネットでニュースみる弊害屋で >>83
出てないよ。それが何か？
これからはソフト的な棋士がどんどん増えていき、昔からのファンからすると味気ないものになるだろう。でも、仕方がない。そもそも将棋や囲碁みたいな計算ゲームはそういう運命にあるんだから。甘受しよう。
個性もなにもないのだ。みんなその時の最強ソフトの手を(感覚を)模倣するのだから。 ソフト厨の願いも虚しく･･･ソフトのおかげで棋士が輝き将棋が盛り上がる
将棋にとっては良いこと尽くめなんだけどね 羽生が一番強かったときに羽生風の棋士ばかり出てきてるわけじゃないんだから >>88
今から二十年前の羽生善治と、ポナンザやエルモを比較するのは片腹痛いよ。たしかに当時の羽生善治は強かったけど、その強さはやっぱり人間の範囲内。
しかし、ポナンザやエルモはまさに人外。
これからは千田みたいな棋士が爆発的に増える。勝っていかないと食えないんだから。興行とかいってられない。彼らから将棋とったら何もないんだから。 千田みたいな棋士が増えても面白いから別にいいです
ま 人間は実戦的な勝ちやすさを優先するからソフトの全てを真似するってのは不可能だけどね
そもそもお互いソフトの手を真似たら互角だし(不利な変化は真似るわけない) 増田くんはほとんど千田と同じだもんね
彼らは公言してるだけで他にも山ほどいるだろね
奨励会には千田を心から尊敬する子たちがいるらしいし 強いソフトに価値は無いからな
棋士を鍛えるために存在するだけ 「戦い方にどう個性を出すか...」とか、論点がよくわからない。もう一度言おう。将棋は芸術じゃない。たんなる計算ゲーム。
だから、そこに個性もクソもない。
今後はその時々の最強ソフトをどれだけ模倣できるかが強い棋士弱い棋士の境目になってくる。 練習台にぼろ負けした人に名人奪われた羽生さんはどこで踊れば良いの？ 補助道具のソフトをどう自分なりに使いこなすかってことだよね
将棋の未来は明るいな せめて少しくらい将棋指してみたら？
芸術じゃないから個性がないとか 計算だから個性がないとか 解は一つだと思い込んじゃってるんだろうけどさ… 藤井くんも言ってるな
ソフト厨にとっては辛い時代だな
──ソフトの存在は脅威ですか？
「強くなる為のツールという感じです。研究用に私も一応活用しています」
──最強のソフトと言われるポナンザと指したら勝てると思いますか？
「人間と比べるとコンピューターの能力の進化は限度がないです。
そういう意味では人間とコンピューターが勝負する時代ではなくなったのかなと思います」
http://bunshun.jp/articles/-/2105 >>95
でもどうなんだろう
本当にコンピュータが最強の今みんな同じような指し方になるのだろうか
そんな中勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士もいるんじゃないだろうか
今後はそういう棋士が人気出るかもしれないぞ 棋士にとっては強くなる為のツール
ソフト厨にとっては将棋を貶すためのツール（過去形）
電王戦があった時代は対立の構造が成り立ってたけど今はソフト厨が行き場を失ってもがき苦しんでる ソフトが一通りしか指せなかったら穴だらけで物凄く弱いだろ。
互角で序中盤を抜ける形は星の数ほど有って
どれを指しても人間を遥かに凌ぐから手も足も出ないぐらい強いんだよ。
ソフトに教わり研究して人間が指す形も無限にある。 >>101
>>101
同じような指し方というのがなんなのかよくわかないが、とにかく、任意の戦型をポナンザなりエルモなりに指させて、それを膨大な量ラーニングする。もちろん、人間には将棋ソフトみたいに秒間１億局面なんてよめないから、その時々の最強ソフトのうち筋を感覚的に会得する。それを高水準に遂行できる棋士が勝っていくだろう。
勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士は、周りがコンピューターの手をまねてずっと鋭い手を指してる環境の中で、現れるのだろうか。ぼくには疑問だよ。 自分独自の指し方で出てくる形でも人間越えの内容にして教えてくれるわけだよ。
一通りになどなるわけが無い。 それって今まで棋書読んでたのと対して変わらないのよね
強くなる人は変わらない そうだよ。今まで羽生さんや森内さんの棋譜だったのが、ポナンザやエルモのそれになるだけ。
でも、いわゆる個性っていうノイズはどんどんなくなっていくだろう。そういう話さ。 ソフト 100
・・・・・・・・
羽生・甘彦 90
中堅棋士 80
底辺棋士 70
アマ段位 50
アマ級位 30
・・・・・・・・
アマ最低位 10
俺、思うんだけどソフト厨って、多分このアマ最低位の人が多いんじゃないかな。
「お前ら、本当は弱い（一番強い訳じゃない）んだから、威張るな！」と。 >>107
ソフト自体が個性だらけだから個性を出せる余地があるって証明だと思うんだけど >>109
ぼくの論点はその時々の最強ソフトの指し手（感覚）を模倣するってことだから、君の言ってるソレは単に言い換えただけだよ。
将棋の文脈で言うところの個性ってそういうことじゃないだろ？ まぁポナンザやエルモの指し手を完璧に模倣するのは不可能だから、その間違った部分を「個性」と呼称するなら、それはたしかに個性かもしれないが、意味合いがずいぶんネガティブだな……。 悪手こそ個性
これからはどれだけ個性的な悪手を指せるかが大切ってこと ソフト１００
羽生０．０６
アマトップ０．０５
ぐらいかね。現実だから仕方ない。 何を表してるのかよく分からないな。
一致率なら６０ぐらい。棋力差を示す勝率のような所なら０．０６。 将棋ソフトはどれだけ局面が読めるかで強さが決まる
人間はどれだけ無駄な局面を省けるかで強さが決まる
将棋に対する考え方が違う どうぶつしょうぎは互いに最善手の場合78手で後手勝ちと解析されている
将棋もそこまで解析できるならソフトが正解でいいよ >>116
今のソフトは読みより評価関数の精度で強さが決まる
だから自己対戦学習繰り返して精度上げたポナが強くなった 羽生と康光は言ったことが将棋連盟公式見解になる立場だから
本件に関しては本音では語ることが許されないわなｗ >>111
俺が言いたいのは余地があるってこと
最強ソフトの感覚を模倣したところでソフトそのものになるわけでもないし 変化も膨大なんだからいくらでもやりようがある >>116
人間もソフトもどれだけ局面を正確に評価できるかだよ ソフトが最善手を指してると思ってる人が多いね
まぁソフトと違う手を指すと点数下がるから間違えた印象になるのかもしれんけど 最善手には二通りの意味がある
一つは完全解析された状態での最善手
もう一つは完全解析されてはいないが現時点で最も良いとされている手
後者の意味合いでプロもよく使う言葉だろ
実力で言えば20段くらいはあるだろうソフトが指せて
プロが指せなかった手は最善手と言っていいだろう >>123
そうか？どう指しても一局だったりどう指しても勝ちか負けの局面なんていくらでもあると思うぞ >>120
その志がネガティブだといってるんだよ。だってそれはソフトの指し手を真似しようとしたけどはからずも間違えちゃってでた手だろ？
「個性」っていうか、それはたんに「間違い」ってだけじゃないかな。 >>122
少なくとも人間のそれよりかは厳しく鋭いんじゃないか？ 論点がどこかわからなくなりそうだね。ぼくがいいたいことは、要は将棋はたんなる計算ゲームであって、そこに個性がどうのこうのいいだすのはお門違いということ。
それは単なるニヒリズムだということ。
たとえば、大学入試の数学で、トンチンカンな方向性の証明かいても「個性」なんてみなされないだろ？ それはたんに間違いなだけさ。
そして、これから将棋界はどんどんソフト模倣大会になっていくということ。でも、これは計算ゲームの運命だから、そういう競い合いになっても甘受すべきと言うこと。
それと一蓮托生して、個性とかそういう現実逃避をせずに、もっとリアルな改革をしていくべきだということさ。 んで、「どう個性を出すか...」とかグチャグチャいうぐらいなら、いっそのこと新ルールぐらい作っちゃえば？ということ。 >>112
原音再生を目標としながらそこに至れない部分をブランドの音としているオーディオ業界と被るな >>125
完全解析されたわけでもないのに変化の余地が無いと思い込むのが意味わからん >>127
ちなみに もし初手26歩が最善と証明された世界で74歩を指す人がいたらどう思うの？
悪手？それともソフトの指し手を真似しようとしたけど間違えて出ちゃった手？ >>127
その「もっとリアルな改革」ってのが「新ルール」なの？w
米長会長時代にプロ棋士の仕事は「対局と普及」を２本柱にすると銘打って改革されているよ スレタイ
羽生さんの実際に話したことと全く違うんだけど お前らってすぐコンピューターを敵対視するよね
味方につけるという発想が出てこない
本能的に機械に対して恐れを抱いてるんだろうな
その辺がお前らの限界かなと思う 道具を敵視するわけない
居場所を失ったソフト厨と開発者が発狂してるだけ
棋士が強くなる為のツール、ファンにとっては形勢判断のためのツール
ありがたい存在だよ 棋士がソフト開発者に資金提供して囲い込むとかそういう事件が起こるんですね これはワロタ
875 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:43:18.40 ID:
この藤井フィーバーをこころよく思ってないのは、勇気のほかにはポナ山さんかな
882 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:49:17.73 ID:
>>875
ポナ山には逆風続きだよね
・名人には勝ったが電王戦は終わり
・ポナンザはエルモに負け
・藤井君旋風で、世間的にはソフトのことは忘れ去られ
・当の藤井君も「これからはソフトと戦うような時代ではない」とバッサリ
・おまけに、東大の後輩はとんだ恥晒しに NHKスペシャル
人工知能 天使か悪魔か 2017
2017年6月25日(日)午後9時00分〜9時49分
今年春、
将棋界の最高位・佐藤天彦名人と最強の人工知能が激突する電王戦２番勝負が行われた。
人工知能の前に、これまで屈してきたプロ棋士たち。
最後の牙城だった佐藤名人も完膚なきまでに叩きのめされた。
もはや人間など敵ではない。
人工知能は、モンスターのような進化を遂げている。
将棋界最高の頭脳・羽生善治が、電王戦2番勝負を読み解いていく、、、 >>135
勝負手を指した数秒後にソフト見て「悪手だー」と言う人が嫌い
自分でネット将棋やる人は棋譜解析すれば数分で敗着がわかるから便利 >>100
まぁ、ソフトが勝つことが確定的なのにソフト相手に公式戦やる理由は無いわなぁ
ハブとその辺のアマがタイトル賭けて公式戦やるくらい不毛だわ >>143
開発者は普通に開発続けるだけだろ。
元から趣味で作ってる人多いし。
ソフト厨もただ好きなソフトの応援続けるだけ。
居場所がなくなったのは、自分ではプログラムコードの一行すら書けないのに、開発者の成果にただ乗りしてプロを貶めていた、嫌プロの連中。 練習台でも先生でもいいだろ。
あとは将棋ショーにおけるAIをどう捉えるかだな。
今後将棋というエンタメは、クイズ番組のそれに近づくと思ってる。
一手一手答え合わせされ、視聴者は正解不正解をリアルタイムに知れる。
名人はクイズ王のような存在になるだろう。
実際、クイズ番組が一定の視聴者を得ているんだから、プロ棋士が無価値になるわけじゃない。単にイメージが変わるだけ。
想像してみりゃよく分かる。例えば、伝説の52銀なんてソフトは真っ先に示す。視聴者全員それを知ってる所に羽生さんが打ってきた。正解！というエンタメになるわけ。まさにクイズ王のイメージだろ？ 結構それに近い状況になってるような
こんなにエルモと一致率が高い藤井君凄いとか
解説は全然手が読めてねぇなとかそんな書き込みが多い >>146
52銀が伝説なのは解説の米が見えてなかったからだろ >>146
つまり団体職員の森内最強ということですね 7億云々は過去に棋士とソフトのマッチで盛り上げようとしてたバラエティ時代の話
それが終わって練習台になったって話でしょ
時代の変化について行けず過去に生きるソフト厨は浮遊霊みたいだな
さっさと成仏しろよｗ 将棋がクイズ番組でエルモが正答だとすると
エルモが指さない矢倉や振り飛車なんて最短で4手目から不正解だって
プロどころかアマでもわかるのによく指さされて誰も間違ってるなんて言おうとしないし
入玉正解説が出てるのに隙あらば穴熊に組もうとするのもおかしな話だ >>146
今、気になってelmoで加藤羽生のNHK杯の棋譜検討してみた
52銀は最善手としてすぐ表示される
それはいいとして、これって羽生の会心譜みたいに思われてるし
俺も思ってたけど
elmoに検討させたら無理攻めで途中まで加藤一二三のほうが優勢だったんだな
46手目の33桂馬が敗着で
29歩成りか25銀なら加藤優勢のままだった
それ以前にも両者とも疑問手だらけで
ソフトが強くなった今からみるととても名局とはいえない棋譜だった まあ当分の間は、「プロ棋士でもなかなか正解出せないよね」の雰囲気が支配的だろうね。
視聴者が生暖かく見てるなか、正解手がたまに出ればクイズ番組としてある程度盛り上がるだろう。
あ、これ中盤以降の話ね。
序盤なんて「まあ人間が好きに指してればいいんじゃね？」という雰囲気だからクイズ大会にもなりにくい。
定跡無視の若手が出てきたりすると序盤も面白くなる一方で、加藤羽生のNHK杯のような一局は面白みが損なわれるだろう。 まぁ何にしても今後はソフトが表に出てくることはもうないだろうね
プロ棋士や将棋愛好家の棋力向上のために開発者さんたちには頑張ってもらいたい 正確にはいかにソフト定跡を実戦投入できるかだな
まあそれを言っちゃうとプロ棋士の存在価値なんて皆無だからぼやかしてるけど ソフト厨はプロ棋士の存在価値が無くなるという夢は捨てた方がいい
ソフトが生み出す新たな定跡も棋士が指して初めて成立する
全ては棋士の功績のため、ソフトは縁の下の力持ち的な存在になったんだよ >>10
ソフト凄い→それ使って対局眺めている俺はプロ棋士より凄い！ってやつめっちゃ多いやで >>147
つーことはこの前やってた東大王みたいなもんで
解説はひろみで良くなっちゃうか
「すげーな、よくそんな手が思いつくねー！」
まぁこう言っておけば、対局者の顔は立つな ソフト＝人間を遥かに凌駕し将棋の真理に近づき続ける存在
プロ棋士＝ミスも含めた人間同士のドラマが魅力 雑魚プロは不要だわ
こいつらの存在意義はないだろ
野球やサッカーのようにもっと厳しい世界にした方がいい
悪い成績の奴は容赦なく首にする ＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ／＼ 雑魚プロは不要ﾆﾀﾞ
／ し （＞） （＜） ＼ こいつらの存在意義はないﾆﾀﾞ
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
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| ｌ | | |
＿＿＿_
／ u ＼
／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
| ∪ （__人__） J | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼ u ｀⌒´ ／ | | |
ノ ＼ | | |
／´ | | |
| ｌ | | |
将棋、ネット放送も熱戦 「アベマTV」が参入
http://style.nikkei.com/article/DGXKZO12775850Q7A210C1BE0P01?channel=DF280120166618
＿＿＿_ 将棋に八つ目のタイトル戦「叡王戦」 新設は３４年ぶり
／::::::::::::::::＼ http://www.asahi.com/articles/ASK5N3VRYK5NUCVL004.html
／::::::─三三─＼ 藤井フィーバー、指すだけではない将棋の楽しみ方
／:::::::: （ ○）三（○）＼ http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20170614-OYT8T50054.html
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
＼::::::::: |r┬-| ,／ .| | |
ノ:::::::::::: `ー’´ ＼ | | |
／::::::::::::::::::::: | | |
|::::::::::::::::: ｌ | | | どれだけ将棋ソフトのレベルが上がってもそれを利用して金に換えるのはプロ棋士
そう考えると開発者は報われないなぁと思う
千田みたいに率直に尊敬の念や感謝を述べる棋士もほぼいないだろうし スポーツは体使うけど将棋は使わないじゃん
だからaiだけでも成立してしまう >>160
ちょっと前まで某プロ棋士は「棋理の追求こそが棋士の本分」とか言っていたな。
最近は「人間同士の戦いが〜」とか言ってたりする。
本人は悪気は無いのかも知れないが、聞いている方は恥ずかしい。 将棋におけるAIは日陰の存在
どれだけ優秀だろうが棋士や将棋を支えるだけの機械にすぎない よくソフト使った解説でこの最善手は深く読めない人間には指せないって言う手があるけど
そろそろ人間の思考に一番効く最善手示すAIがいてもいいと思うんだが ソフトが人間を超えた後で将棋の勉強始めた子供は恵まれてる
基本的に自分より強い相手と指してりゃ子供は勝手に強くなる
その相手が24時間いつでもいるんだからな
今後藤井みたいなやつがごろごろ出てきても不思議じゃない
「将棋は金になる」ってイメージもついたしな >>165
単に「ソフトがプロ棋士を越えることはない」って信じていただけかもしれん。
コンピューター技術者じゃないんだから、そこの見込み違いはしゃーない。 >>168
練習環境は格段に良くなったよな。
強い練習相手は昔は貴重だったのに、今や名人が逆立ちしても勝てない相手といつでも指せる。 問題は、練習用のソフトの方が
本番の棋士より遥かにレベルが高いことだ
プロ棋士の存在そのものは否定しないが
お前らの将棋は、大金と釣り合うレベルじゃない
実際は将棋をよく解ってないくせに
偉そうな専門家を気取るのは、もう止めるべきだ 電卓には絶対敵わないのに計算の早いやつは尊敬される
よく分からんがまぁそういうことだ 解説者は既にソフト無しには怖くて解説できない状況じゃね？
歯切れ悪い物言いで誤魔化してるのがほとんどだろ。
ソフトの正解手にせいぜい「難解です」と言うのが精一杯。
今後、棋戦の解説者はクイズ番組でいう司会者になっていくと思う。司会者なら正解の中身について熟知している必要もなく、怖くもないだろ。 角柄礁こそ人類最後の砦だよな
ソフトは未だに角柄礁の足元にも及ばない
この現実をどうして皆が必死で隠し続けるのか？ 角柄礁以外はもはや要らんだろう
世間の多数派たる阿保どもにはそうではないのかもしれんが
要するに現在のAIが簡単に追い抜けるような単純なゲームに過ぎなかったわけだ
AIはこれから深淵なる角柄礁の頭脳に挑戦するべきだな
圧倒的多数派の低能に注目されようとしてはダメだ >>1-175
おまえらは偉大なる先人の御言葉をかみしめるべきだと思うよ
反省しろよ
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} バカヤロー！お前みたいなのは早く死んじまえ！
', ,..､ ,..､_ l エイズでもなんでも早くかかっちゃえばいいんだよお前みたいなのは！
'､ ｀~＝~´ / このクソッタレ！ 早く死んじまえ！
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://www.youtube.com/watch?v=A332w0VK7_k
http://www.nicozon.net/watch/sm1274205 >>171
弱い相手としても練習にならんだろうが
何言ってんだ？
スポンサーでもないお前が何言っても無駄
見合わないと思えばスポンサーがおりるわ
偉そうかはお前の主観だからどうしようもないがだったらソフトに解説させろ
それが出来るならな >>177
だから、軽い練習台になってるのは
ソフトじゃなくて棋士の方なんだよ
馬鹿なのか、お前？
解説者なんか、別に居なくても構わんよ
どうせ雑談に毛が生えたレベルなんだし
ソフトに聞けば、正しい答えがすぐに出るんだからな まあ、ソフトも使えない低脳なジジイは
未だにプロ棋士だけが頼りなんだから
そういうカスの為には、解説者も
一応は必要なんだろうよ
アイツらが何をほざいても
もはやソフトの判断を覆す根拠にはならんし
お笑い芸人くらいの価値しかないだろうけどな >>171
>>178
将棋が好きで、「ソフトこそ至高、解説もソフトが正解手を解説してくれる。」
と思うなら、自分のPCでソフト同士の対局ずっと見とけばいいじゃない？
なせ、人間同士の対局観て、文句言ってるの？
人間同士の枠組みの中で興行が成立してるだけ。
そのうち、もし興行が成り立たなくなっても、それはそれでしょうがないだろうが。
対局料が高いか安いか、個人の意見はあるだろうが、出してる奴がいるんだからしょうがない。
お前になんの迷惑も掛けてないのに何で文句言ってるの？。
野球で例えるなら、
高校野球なんてレベル的にはプロ野球とはレベルは低いだろうが楽しく観る人もいる。
高校野球の方が面白いと言う人も中にはいる。
それは高校野球には高校野球の面白さがあるからだろう。
高校野球は低レベルだって思うなら、プロ野球だけ観とけばいいって話。
各々好きな世界を楽しめばいいじゃん。
君は君でソフト同士の将棋を解析見ながら楽しみ、ソフトに将棋指して貰って楽しんで。
誰も文句は言わないよ ソフトは将棋人気に一役買ってくれた
踏み台になってくれたんだから俺は褒めてあげるよ ソフトに振り回されまくって大炎上した連盟
ソフトから逃げ回りまくって晩節を汚した羽生
羽生渡辺の代わりに差し出されてボコられた山崎天彦
これだけダメージ負ってソ、ソフトなんて利用してるだけだし…と強がったところでなｗ せめて千田みたいにソフトに立ち向かっていく姿勢が欲しい。
「ソフト？なんぼのもんじゃい！かかってこんかい！おらー」って棋士が出現しない限り、プロ棋士に未来はない。 千田はソフトに立ち向かってるわけじゃなく、棋士を倒すためにソフトを利用してるだけ
棋士とソフトの間に対立軸は無いのよ
ソフト厨はいい加減現実を見ろ >>184
そうなの？
でも佐々木勇気？って棋士は対立軸あると思うよ。
怖くて逃げてるって言ってたもん。
裏を返すとコンピュータを敵と見ているって事だよね >>184
たいていの棋士は開発者をリスペクトしてるしな。
棋士である以上、どんな相手でも勝ちたいという意識はあるだろうけど、
ここまで力の差を見せつけられたら、もう戦いを挑む相手じゃないと考えてもしかたない。
藤井君も言ってたけど、棋士とソフトが勝負する時代じゃないんだよ。
戦ってなんとかなる相手じゃない。 >>185
電王戦っていう花試合があった頃の話だよね
今は「敵」になる舞台が存在しないので棋士強化ツール、よく言えば「味方」になってる
>>186
ですよね 昨日の敵は今日友って古い言葉あるけど 昨日の友は今日も友だち そうさ永遠に (ぴっぴか) 形勢判断って究極的には 勝ち 負け 引き分け の3つしかないんだよね
最善手を指そうが次善手を指そうが緩手を指そうがありとあらゆる変化で全て勝ちの手なら究極的にはどれを指しても全く同じ
最善という言葉に騙されがちだけど局面 局面でみれば正解は一つじゃない事が多い(もちろん正解が一つしかない局面も存在する)
だからソフトと違う手を指したから間違いって考え方は間違い
じゃあ「最短で勝つ手が最善手」と考える人もいるだろうけどそういう意味では現状ソフトはほとんど最善手を指してないでしょう
プロ棋士をクイズ王と揶揄する人が多いけどプロ棋士が競いあってるのは知識なのかね？ ぶっちゃけ、プロ将棋棋士はソフトのバグ取りアルバイターに過ぎないｗ
ソフトの貸し出し制って、結局のところプロ棋士が自宅でソフトのバグ取りやってるだけじゃん どうせソフトの正着通り指せないんだしな
コイツ間違ったンゴｗｗｗｗｗｗ（ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊ）するくらいしか使い道ない ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う
個性が失われる＝勝つためには機械のお墨付きがない手は指せない
羽生も機械のお墨付きのある手しか指せない未来を
憂える棋士の一人だったんだな みんな同じ練習用ツールだと似てくるからつまんねーってだけかと
いずれにしてもソフトが練習台になった事実は変わらん >>194
いあ、インタビューとかでも
機械のお墨付きのある手しか勝つためには指せないなら
棋士の意味はって悩んでる人いるよ
棋士とコンピュータ将棋関係の本読んでごらん 機械の知能が人間を超えた時人間の存在価値は？生きる意味は？
当然の疑問だけど哲学の話だよね 真理の探求というか >>195
お墨付きかどうかなんて関係ない
ソフトは棋士や将棋好きのために存在する 利用するなら金払えよ
業務利用なら年間500万くらいは出しても惜しくないだろう 羽生相手に初手3八金でソフトが勝ったら将棋やめるわ >>197
羽生や他のプロ棋士が懸念してるのはそういう話じゃないんじゃ？
ソフトが人間の使う道具に過ぎないのは将棋ソフトに限らない当たり前の話として、
ソフトが弱かった頃はプロが使う道具としては全然役に立たなかったけど、
今や名人すら歯が立たない強さになって、
稽古相手を通り越して、プロが教えを乞う、先生の立場になった。
それ自体は技術の進歩であり開発者の努力の賜物だけど、
全員が全員、同じ師に教えを乞うていたら個性がなくなってつまらないし、
かといってソフトに教えを乞わないと強くなれない。
それってどうなのよ、って話だと思う。 >>199
いやフリーソフトだから。
将棋ソフトをフリーで公開してる人って、ソフト作りはただの趣味なんだよね。
趣味で風景写真撮ってる人が、自分のブログとかにアップして見てもらってるようなもの。
それを「観賞して素晴らしいと思ったのなら金払え」って、そりゃないわ。
感謝の気持ちで寄付するとかはあるかもしれんが。 角柄礁こそ人類最強。
連盟はそれを潔く認めることから再スタートしよう！ >>203
その初手38金に天彦が惨敗してるんだが。
天彦が名人なのは羽生に勝ったからだって知ってる？
羽生が電王戦に出られなかったのは天彦に負けたからだって知ってる？ 人間対人間の頭脳勝負にソフトは強いんだぞ！ていう幼い感性はなんとかならないのか
数年で人間より強くなったことで興奮して人間同士の戦いという根本的なことを忘れて浮かれているのかな 棋士とソフトの対局はソフトの性能テストで囲碁や将棋においてソフトはどこまでいっても外野 >>204
べつにどうでもないよ
むしろ良い事じゃん
ソフトは棋士のためにあるって事だけは事実だし >>203
初手三八金て悪手でもなんでもないだけど
なんで羽生が勝てると思うんだ？ プロ棋士は少しでもソフトの棋力に近づくために努力していくんだろうな ソフト厨にとっては辛い時代だね
もう棋士を叩けなくなっちゃった >>210
ところが、当のプロ棋士がどうでもいいことと思ってないんだ。 >>212
上を目指すのはよいことだ。
それなくしてプロは名乗れん。 徒歩で新幹線に追いつこうとするようなものだけどなｗ >>214
どうでもいいじゃなくてどうでもない
ソフトが最終的に行き着く先は棋士の補助
素晴らしい存在じゃないか >>217
ああ、そこは読み間違った。すまん。
でも、羽生や他のプロが気にしているのはソフトの立ち位置じゃないんだ。
ソフトが名人相手ですら圧勝するぐらい強くなった。もはや勝負になる相手じゃない。
それによってそれまでプロレベルだと使い物にならなかったツールがとても有用な物になった。
そこに至った開発者の努力にはプロも賛辞を述べている。
だから、ソフトの立ち位置については君の言う通りだし、プロも似たようなこと言っている。
ただ、羽生や他のプロが気にしているのはそこじゃないんだ。
なんか、どう説明していいかわからん。 >>218
羽生他プロ棋士がどう思ってるかなんて、どう説明したらいいかすらわからんおまえがなぜ知ってるんだ？
羽生に聞いたんか？ >>219
記事に書いてあるじゃん。
「ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり」
これ見れば、羽生が危惧していることは「ソフトがプロレベルでも有用に使えるツールになった」ことではないのがわからん？ ソフトは棋士の練習ツールや形勢の視覚化ツールとして役に立ってる
それでいいじゃん >>220
そんなもん鼻毛が出るか出ないかを危惧する事と同じレベルだろ
ソフト厨がネガる話ではないぞ >>221
そう、ソフト側からはそれでいいのよ。
ソフトなんて役に立ってナンボなのに、出始めの頃なんて弱すぎてアマ初級者の遊び相手ぐらいにしかならなかった。
今や名人すらかなわない強さ、もしかしたら角一枚差があるかもしれん。プロでも十分使える。
ただ、ソフト側から見たらそれでいいけど、プロ側から見たら危惧する点もあるんだなあって話。 >>222
その、鼻毛が出るか出ないかを危惧するのがプロレベルなんだろう。
特に羽生クラスだとでかいのかもね。 ソフトはプロ棋士のためにあるんじゃなく人間のためにあるんだよ
だからソフトの存在はプロ棋士にとってはメリットもデメリットもある メリットの方をうまくすくい上げられるといいね スマホで名人以上の時代がこんなにあっさり来るとはね 本番の相手より強い練習台は180kmや凄い変化球投げるピッチングマシーンみたいなもんか？ｗ
将棋で金食ってるプロがフリーのおかげで一銭も払わくていいのは個人的にはちょっともやもやするな
開発者は使ってもらえれば嬉しいだろうし誰も損はしていないんだろうけど、
将棋ファンが金払い悪いのは有名だけどプロもかよみたいな
まあ払う先すら特にないんだしそれは仕方がないんだけどなｗ
その点で激指し攻略中ですとか買って対局してる増田とか升田賞の賞金寄付した千田は好感持てる 棋士や将棋あってのソフトだし嫌ならやめろとしか言えないな
べつに二人の棋士なんて好感なんてないよ 囲碁みたいにその練習台となる棋譜公開しろや。だから将棋連盟はクソなんだよ >>230
それ、連盟の責任か？ｗ
囲碁のソフト同士の棋譜公開したの棋院じゃなくてソフトの開発者だろ？ 弱いも糞も無いよ
ソフトは所詮道具だし
比較する事自体ナンセンス 逃げながら偉そうに語って金儲け。羽生だけは好きになれん。 >>230
アルファ碁と違って将棋ソフトは公開されてるし自分で棋譜作れ >>227
野球とかだと打ちやすい球を打つ練習とか大事だけど、そこらへんは競技の違いだな。
将棋の場合、研究目的なら自分が歯が立たない強さでもいいし。
電王戦記者会見で言ってた会長の驚きと、開発者に対する感謝の言葉もわかろうというもの。 >>233
比較自体は意味あるでしょ。ソフトがプロより強いか弱いか、強いならどれぐらい強いかで道具の使い道や利用価値が変わってくるんだから。
ソフトが名人すら叩き潰すほど強くなるまでに進歩したから、羽生の言葉も出てくるわけで。
だからといって、ソフトに負けるプロに価値はないという意見には欠片も同意できんけどな。 将棋に限らずそのうちAIが全てにおいて人間を上回る
でもだからといって全ての車が自動運転のF1や選手全員がロボットの野球は見たくないよね
人間同士だから生まれるドラマがあるから面白い
藤井君が注目されてるのもドラマ性スター性があるからでソフトでは無理 道具に逃げるも何もないだろ
ソフト厨はいつまで過去にとらわれてんだよ もうプロ棋士が逃げる意味がない
トップがバッサリ切られたんだから 旧世代代表として羽生が斬られるべきだったな
なんでソフトから逃げて天彦に押し付けた バラエティ企画より本業を優先するのは当然だからな
特に羽生は対局数が尋常じゃないほど多い >>244
叡王戦で天彦に負けたんだからしゃーない。
天彦に勝てるんなら名人失冠してないし。 羽生とかいうゴミｗ
うけるわｗ 高卒の分際でAIとかやめて、恥ずかしいからｗ
せめてソフトと対局してからいえよｗ
嫁もクズだし、本物の低脳ってこういう奴の事いうんだろうなｗ 羽生が倒れたら将棋は終わるとの淡い期待も虚しく、
ソフトとの共存の時代になってますます栄える将棋界
俺がソフト厨なら自殺するわ ソフト厨とアンチプロと囲碁厨がごっちゃにされてるような 将棋ブームなんて来てないだろ
藤井が話題？大半は連勝記録にだけ興味がある層です ｱﾊﾊ
藤井聡太すげぇ
∧,,∧ ∧,,∧ ひふみんｗｗｗｗ
∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧ 将棋ブームきた
( ´^∀) Ｕ) ( つと ﾉ(∀^｀ ) (＾ν＾)
｜ Ｕ ( ´^) (^｀ ) と ﾉ ／ |＿|＼
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ l l
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' やっぱ羽生つえー ｷｬｯｷｬ
おい…なんかキモいのが来たぞ…
∧,,∧ ∧,,∧キモ…
∧ (´・ω・) (・ω・｀) ∧∧
( ´・ω) Ｕ) ( つと ﾉ(ω・｀ ) (＾ν＾) ……
｜ Ｕ ( ´・) (・｀ ) と ﾉ ／l＿l＼
ｕ-ｕ （l ) ( ﾉu-ｕ l <........
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' なんだあいつ…
うぜぇ… 将棋はオワコン
∧,,∧ プロ棋士は不要 ∧,,∧ 無視しろ無視…
∧∧ (・｀ ) ソフトから逃げるな！ ( ´・) ∧∧
(ω・｀ ) Ｕ ) ＼(＾ν＾)／ ( Ｕﾉ( ´・ω) キモいよー…
｜ Ｕ u-ｕ l＿l u-ｕ (Ｕ ﾉ
ｕ-ｕ ∧,,∧ ／ ＼ ∧,,∧ u-ｕ
(・ω・｀) (´・ω・) 臭い…
（l Ｕ)市ねよ… (Ｕ ﾉ
`ｕ-ｕ'. `ｕ-u' 伊藤の言う通りだったな
負けても大丈夫です
なぜあれだけ叩かれたか未だにわからん 現状、一番コンピュータに近い手を
指せる人間が一番強いに近いわけで、
そのように研鑽するのは正しいだろうな。 >>258
違うよ
相手の不得意な局面に誘導して混乱を誘い時間を浪費させて勝つのが人間の将棋
その第一人者が古い棋譜をほじくり返してくる泥沼流の羽生善治
ガチソフト世代の藤井四段との対決が楽しみだな
旧世代の戦法が全く通じずクシャッと踏み潰されるかもしれないが 人間の将棋でなく羽生の棋風だ。
多かれ少なかれその要素は誰にもあるにしても、
最も強くその汚らしい要素に満ちてるのが羽生だよな。
心底嫌われる将棋だ。
ソフトは最善だけを目標にして羽生を遥かに凌駕している。
それを目指してる最善派と汚らしく相手の弱点を突いてただ勝ちたいという邪道派がある。
羽生は悪い見本だ。 電王戦みてても中盤くらいまでは
人もコンピュータあまり差がつかないから
人間もこれまでの研究から
最適手に近いものを指している。
たまに悪手を人が指して
そのときに評価値が動いていく。
羽生も、自分はできるだけミスをせずに
相手が悪手を出すのを待っているような
戦術を取っているらしい。 コンピュータは評価値の範囲で
常に最適な手を指してくるから、
悪手が少ない。
一定の速度のロードローラーの前を
人間が全力で走ってて、
コケたりつまずいたりするたびに
距離が近づいていき、
最後に押しつぶされていくような
感じに見えた。 ＞将棋に限らずそのうちAIが全てにおいて人間を上回る
それはない >>261
>電王戦みてても中盤くらいまでは
>人もコンピュータあまり差がつかないから
一見拮抗してるけど人間側は時間と体力を削られまくってるんだよな
そんな状態でいつまで、どこまで踏みとどまれるのかを見守るのが電脳戦という物になってしまって
正直見てて辛いものがあった ＞芸術じゃないから個性がないとか 計算だから個性がないとか 解は一つだと思い込んじゃってるんだろうけどさ…
藤井君はまさにこれと同じことを言っていたね
「芸術とかは何が上っていうのがないから、解が無限にあるじゃないですか。
将棋は解が１つなので」
というようなことを取材者に言っていたよ >>257
負けても大丈夫だろうとは、俺も思ってたが
ああいうことを、面前でニヤニヤしながら言ったら
人間誰しも持ってるプライドを踏みにじることになるのは子供でもわかるだろ 羽生ってほんと ウンコみたいな人間性の持ち主だよなW 本当に商売は上手だ
イメージを守るためなら他人を犠牲にするのも厭わない じゃあソフトとやってみれよ バーカW
三浦の時も嫁のツイッターとか、大の大人のやることじゃねーよWW 個性とか知ったこっちゃない
将棋はただのゲーム。勝てばいい
この現実を常に凝視し続けることこそプロだし善い
個性とか芸術性とか言って現実逃避しちゃだめ
ソフトの方が断然強いんだから、当然強い方を師匠にして学ぶ
それだけ 新戦法の開発者も善戦した美しき敗者とか一時的には褒められるが
結局最後はタイトルを取ったもの、勝ち続けたものが長く賞賛される。
awake戦での阿久津もなんだかんだ言っても、勝利は全てを肯定するという村の掟に従っただけだろ。
今頃手のひら返ししても遅いわ。
それを言うなら今からでもタイトル取るより藤井システムの方を賞賛してみろよ。 羽生はアカデミックな分野にもアンテナを張っていて、
かつ其れを客観視し其れなりに言語化出来る才能を持っている。
プロ将棋界は結構羽生のそういうキャラからも恩恵を受けていて、
プロ棋士＝頭脳集団というイメージを一般的に持たれるのに一役買っている。
実際には将棋に特化した将棋バカの集まりに過ぎんのだが。 米長が禁止令出した時から連盟の商品は買わないことにした。連盟ってのは羽生もそうだがクソみたいなものの考え方したやつばっかり。少しは囲碁を見習って普通に指せ 将棋が終わるチャンスを逸したソフト厨にとっては残念な時代になったな
恨みは相当なものだろう >>279
仮に電王戦に天彦でなく羽生が出ていたところで終わってないだろ。
今回の電王戦で羽生がどうこう言ってる奴って、単に棋界でもっとも実績や知名度がある羽生がソフトに惨敗するところを見たかっただけの、嫌プロ。
ソフト厨ですらない。 チェスや囲碁の敗北とはかなり状況が違うよな
相手は家庭用のPCに入れたソフト
それを改良を禁じた上で何か月も一方的に研究してそれでも勝てない
棋力で越えられたなんて生易しい話ではなく、何をやっても手も足も出ないことが証明された しかし棋士が手も足も出ないほどソフトが強くなったところで、
将棋やプロ棋士がどうなるってわけでもない事も判明したよね
プロ棋士が生身の対局のために練習台として使うようになり、
将棋を観る人たちのために形勢を表示するツールにもなった
結局アンチ将棋のソフト厨（囲碁ファンなど）や嫌プロ（そもそも存在するのか?）だけが一人負けって感じか >>283
棋士の存在意義を将棋の真理探究と考える人にとっては辛いでしょう
ソフトの方が圧倒的に上だから
良い棋譜を後世に残すのが棋士の仕事って言ってた棋士がいるが、ソフトには絶対敵わない訳だから
棋士が死ぬほど研究する意味もなくなった 質問なんだけど、このスレではソフトの方が数段強いんだから、当然これからはソフトの指し回しをマネしていくべきって意見あるけど、そもそもソフトの指し回しって人間が真似できるの？
だって、ソフトは人間には無理な計算方法でもって読みに特化した手を指してくるわけでしょ？
対して人間は、直感で２，３つに手を絞って、それら同士を比較するって手法だよね 藤井聡太（将棋棋士）
AIとの勝負に意味はない
聡太 個人的には、今後は囲碁や将棋といった「頭脳スポーツ」の分野においては、
AIは勝負の対象ではなくなっていくのではないか、という気はします。
たしかに、AI棋士がだんだん強くなり、将棋の概念が狭いものになってしまう懸念はありました。
一方で、これまでにない新しい指し方もたくさん発見できたことで、僕自身も将棋の奥深さを再認識することができた。
同じ視点で、将棋ファンの方にも、AIとの対戦を楽しんでもらえばいいのではないでしょうか。
最終的には、プロ棋士よりAIが強くなると思います。両者の力の差はどんどん広がっていくかもしれない。
たとえそうなったとしても、角落ち（上手が自分の駒のうちから角行を外して対局すること）されてまで
勝負を挑むことに意味があるとは、僕は思わないです。
http://shuchi.php.co.jp/voice/detail/3394?p=2
意味無いとまで言われちゃしょうがないね
棋士はソフトに勝てないﾆﾀﾞ!!とファビョっても「そうだねー」で終わり 此れからの将棋ソフトへのニーズは
名人を凌駕する垂直方向の棋力の達成を終え。
水平方向の手厚さが求められる部分にシフトする。
具体的にはユーザーライクなコンパニオン機能であり、
より一層のハードのコンパクト化だ。
具体的なイメージは手厚い解説機能を持ったスマホアプリの実現。
ソフトの得意な細い勝ち筋を繋げて繋げて勝ちに至るプロセスを
何故その手なのかを解説する機能の実装が求められる。 まぁ意味はないわな
一円にもならないし、ごくごく狭い範囲にしか評価されないし
結局対人間で勝つための練習台にしか・・・あ、羽生はこれを言ってたのか 羽生も順調に老害化してるな
何が練習台だよ、ソフトに教わる立場のくせに
お前らのカス将棋が、お遊戯の練習で
ソフト戦が本番だろが 馬鹿かこいつ
今更ありもしないソフト戦を期待してんのかよカス
なーにが本番だよｗｗｗｗｗ
死ねｗｗｗｗｗｗｗ ねえ！ 教えてよ！ ソフトの指し手ってとても人間じゃ真似できないから、ソフトから教わるって姿勢は非現実的なんじゃないの？ >>291
人間同士でも思考アルゴリズム違うし、むしろ今のソフトは意思疎通がしやすい作りだと思うけど
枝刈りしながら探索して、探索先での局面評価を比較するってまさに人間的思考及び表現でしょ
むしろディープラーニングまで行くと、指し手の読み筋も局面評価も見れない >>283
負けても大丈夫ってさんざん言われてて、実際その通りだったってだけの話だしね。
プロ棋士に親でも殺されたのかと思うぐらい嫌ってる人はいるし、
逆にソフトに親でも殺されたのかと思うぐらいソフトや開発者を嫌ってる人もいるよ。
実際は開発者は趣味プログラマーが多く、強いソフトを作りたいから作ってるだけだし、
プロ棋士はソフトが名人すら片手で転がす強さになったことでツールとしての有用性が出た。
会長の言葉にあるようにたいていの棋士は感謝してるし、開発者だって使ってもらえるなら全然オッケーだろう。フリーソフトってそういうものだし。 >>284
純粋に、プロ棋士の価値を真理の追及者とだけ見てた人は、名人の惨敗で去っていっただろうけど、それは仕方ないんじゃないかなあ。
嫌プロがそういう人の価値観と開発者の努力を利用して、ソフトに負けたらプロ棋士の価値はなくなるぞと煽ってたから、数は実際より多く見えたけど。
前者はもう去ってしまっただろうけど、後者が残ってぐだぐだ言ってるね。 >>293
人間的思考かもしれないけど、とてもじゃないけど人間じゃ怖くてさせない筋が正解！とか言ったりするじゃん
それって意思疎通できないじゃん
だから、このスレでソフトの手を模倣うんぬん言ってる人は、おかしなことをいってるってことじゃないの？ 模倣できるところだけ模倣してればいいでしょ
読み筋出してるし、変化も調べられるんだから模倣できないなんてことないと思うが
模倣できないってのは単にそいつのレベルが低いだけで、人間だからとかソフトだからとかの括りで扱う問題ではない
アマにとってプロは強すぎるから模倣しきれないのも同じ >>297
＞模倣できるところだけ模倣してればいいでしょ
納得いったよ。 >>283
チェスでもある種の魅力がなくなったって言う人もいるけど普通に存続してるしね
研究の仕方が変わった感じなだけな気がする >>297
そういうことだよね。
ソフトは人間が気付かなかった手を教えてくれるけど、
わかっていても指せない手と、わかったら指せる手がある。
後者だけ取り入れればいい。
どれが指せなくてどれが指せるかは棋力や棋風により個人差があるだろうね。
指せる手だけ取り入れようとする棋士が多そうだけど、千田なんかは取り入れられる手を増やす方向に努力してるみたいだ。
上手くいくかどうかはわからんけど。 将棋連盟はゴチャゴチャ言わずに駒落ちでやれ。確かに俺も平手は興味ない。ソフトとプロの力差が知りたいだけだ ソフトの存在意義は、棋士の手助け。わからなかった局面をソフトに答えさせて、「あーなるほどねえ。見落としてたわ」とか「そんな手順、人間に読めるかあ！」ってするためにある。 >>153
何だかつまらない人間だよね君、私は君に会ったら絶対に殴ると思う 逃げるの意味が分からん
何がどうなれば逃げてない事になるの?
そしてそれは起こり得るの? まぁ藤井くんはソフトの上行ってるし羽生さんもソフト以上でしょ
緒戦ソフトなんて人に創られしモノでしかなく思考がないからアップデートしてナンボのガラクタだよ 藤井君は低スペPCに入れた大樹の枝にも勝ち越せていない
まあそれでも人間相手には無敵のように強いんだけどな >>310
人間の中で強ければ棋戦には勝てるんだから、それでいいよね。
>>311
名人が惨敗してるのに今さら羽生ってw
天彦に名人戦で負け、さらに叡王戦でも負けて電王戦に出られなかった棋士に何か期待するものがあるの？ >>5>>6
それら含めて全部だよね。
障害者の走り幅跳びとかもそうだけど結局、生身の人間の力って
やはり限界があるわけで。 >>286
> 意味無いとまで言われちゃしょうがないね
おまえバカだろｗ
意味がないほど人間様の方が弱いってことだよ
頭脳の良し悪しを大問題と捉える人にとっては、大きな問題なんだよ
単なる見解の相違、所詮2本のレールだが、
お前のその安心の仕方は見当はずれの馬鹿以外のなにものでもない コンピューターが人間を超えた世界はどうなる？ プロ棋士・遠山雄亮五段に聞く、AIとの付き合い方
――世間では、AIに自分の仕事を奪われる危機感が生まれつつあります。プロ棋士の方も同じような気持ちはありますか？
もちろん感じていますよ。それまでプロ棋士は世界中で一番将棋が強い存在でしたが、残念ながらそうではなくなってしまいました。
アイデンティティが揺らぎ、自分たちの存在価値は何かという問を突きつけられてしまったわけです。
一方で、ファンの方が素晴らしい将棋を見たいと思った場合、もし「素晴らしさ＝強さ」ならば、コンピューター同士の対戦でよいはずです。
しかし現状、人間同士の対局と比べて、コンピューター同士の試合は、そこまで人気があるわけではない。
そこから考えられる仮説は、「人間は、人間が介在しないものに感動を覚えないのではないか」ということです。
きっと、コンピューター同士では、そこに物語性を感じないんですね。
もちろん、技術の進歩で今後さまざまな職業がなくなっていくと思いますが、人間味を大切にする職業はなくならないと、個人的には考えています。
コンピューターは本来、人間と対立するものではなくて、むしろ人間を幸せにするための道具です。
電王戦を経て、将棋界でコンピューター将棋が研究ツールとして使われだしたのと同様に、
AIを“人間の脅威”として迎えるのではなく、どのような活用法があるのかを探る姿勢でいるのがよいのではないでしょうか。
http://hrnabi.com/2017/06/27/14511/
これが結論だな >>316
馬鹿かお前
意味がないほど人間様の方が弱くなっても何も起きなかったんだよ
おまえの望む展開にはならんってことだ
死んどけカス
棋士の人間ドラマを楽しむものに変わった。
棋戦ごとに脚本家と演出家入れると良い。
コミカルなドラマ、感動的なドラマなどを
樂しむことができるようになるだろう。
あと棋譜監修はコンピュータで。 所詮、現在のAI程度にボロ負けを喫してしまうのに宇宙とか言い出す馬鹿さ加減ｗ
宇宙、宇宙と言いたいなら、AIには手も足も出ない現代物理学の宇宙論を専攻したまえ ＞意味がないほど人間様の方が弱くなっても何も起きなかったんだよ
単なるボードゲームに過ぎないということを少なからぬ人々に再認識させてしまったようだね AIが人間の10000000000000000000000000000倍強かったとしても所詮練習台にしかならんのや
ソフトを使って将棋や棋士を叩けなくなった時代は辛かろうて 240kmのタマをなげるピッチングマシーンより
１７０ｋｍのタマをなげる人間が評価されるのと同じだな 240キロ(ソフト)が170キロ(人間)の練習台になるわけないだろーに
どれくらい前のソフトスペックなら練習台(参考)になるとか、ハッキリせんかい
まさか今のソフト240キロで練習してるのか？ いや弱い相手じゃ練習にならんだろ
強けりゃ強いほど練習台にピッタリ 240キロは打てんだろw
スペック下げて180キロならわかる 人間同士の対局にコンピューターを関わらせるのは良くない
人間として自らが判断するから将棋は面白い
コンピューター評価を晒す事で観客の判断を左右したり自信を無くさせるのは間違いだよ
それは将棋をやる人にマイナス >>324
物理勝負は人間の苦手分野だからどうでもいいだろ
人類史はじまってずっと負け続けたジャンルだし
問題は１番得意分野の頭脳で、１番ジャンルに特化させたの連中が負けたと言うこと
もともと将棋にプロは不要だと思うが、コンピューターに勝てないんじゃただの中卒高卒だろ >>330
将棋にプロが不要と言うのは理解出来ない
人間同士が対戦して
その状況を見せて楽しませるのがプロだ
これはボクシングもサッカーも野球も同じだ 例えばコンピューターゲームにはTAS動画がある
セーブとロードを繰り返して
人間には不可能なゲームプレイを動画にした物だ
でもRTAの方が尊敬を集める
人間がリアルタイムでプレイした動画の事だね
人間が限界に挑戦して人間の凄さを見せる事こそ価値があるんだ ソフト厨は馬鹿だから将棋を叩けりゃ何でもいいわけよ
最近ソフトネタでは叩けなくなったから発狂してかまってちゃんやってる ソフトを道具として使い、将棋を新たなステージへ昇華させようとする流れなのに
ソフト厨は相変わらず逃げるなとか言ってんだもん、進歩もクソもないよなあ 哀れｗ 羽生三冠のあの”５二銀”も
もしソフト評価が表示されていたなら
酷く陳腐な物になったと思うんですよね >>318
それ、コンピューター将棋協会の松原とか、開発者の伊藤とかが言ってたことなんだよな。
プロ自身が不安に思ってた所があって、ソフト側がいくら杞憂だと言ってもプロファンは半信半疑だったろうけど、ようやくはっきりした。 「新たなステージ」つまりソフトも必要ってことね
道具として「いかに使いこなすか？」楽しみだ ちゃんとコンピュータというものを理解してないで
ソフトを持ち上げたり、嫌悪したりするのはどうかと思う
プログラミング勉強してみると面白いよ
割と何も出来ないからな コンピューターに決めつけられた状況より
わからない状況の方が非常に面白い
配信会社はコンピューター評価表示を
初心者への親切でやっているつもりだろうけど
それは将棋コンテンツを欠損させるだけだよ >>334
ソフト厨じゃなくて嫌プロだろう。
ソフト関係者は昔からそんなん杞憂だって言ってたし。
単にソフト応援してるだけなら、とりあえず当面の目標だった最強の人間越えはお釣りがくるぐらいのレベルで達成したし、ここからさらにどこまで強くなるか注目するところ。 >>338
ソフトを持ち上げてるんじゃなくて、ソフトの威を借りてプロを貶めたい嫌プロだろう。
コンピューター将棋協会の瀧澤とか松原の話聞いてたら、ソフト側の意識はわかるはず。
ソフトを嫌ってる方は…よくわからん。
最下段は同意。 > 問題は１番得意分野の頭脳で、１番ジャンルに特化させたの連中が負けたと言うこと
いや、頭脳勝負のカテゴリー中では、最初から早晩マシンに敵わなくなることが目に見えていたジャンルだよボードゲームは
つまりゲーマーの頭脳に過大な幻想を抱いていたところに現実をつきつけられた、というのが正しい認識 プロゲーマーは、もう世の中に必要ないって言えないから、苦しいよね。
でも ソフトとの対戦逃げ切れたみたいで、本当に良かったわ。 いや、蔑みの対象として必要としている人もいるんじゃないかなｗ >>338
おそらくやったことがない人からすると
びっくりするほどアホ
でも将棋は強くなったんだよな プロの将棋なんて
ソフトより数段レベルが低いくせに
何が練習台なんだよ
まだ、立場が解ってないのかよ 藤井君は囲碁の人たちと同様、ソフトが強くなったことによって
将棋の奥深さが再認識されたって言っていた。
ソフトは人間が張り合うような対象ではなく、謙虚に教えを請うものだということだね。
最近はますますソフトで勉強しているようだし。 ソフトに負けたプロ棋士に価値がないと思うなら見なきゃいいだけの話 羽生さんの52銀はすごい手だけど のちに米長さんも52銀は奨励会員なら誰でも指せる手 と後述してたよ
本当に天才だと思ったのはそのまえの攻められてる方に玉を上がる48玉だって >>349
それを言ったのは解説の米長でなく、対局者のひふみん >>332
TASの喩えは違う気がする
将棋と違ってコンピューターゲームは最初から
コンピューター前提だし、
TASの攻略ルート（どこを通ると最速になるか）は
人間が考えている
無理やりコンピューター将棋にたとえるなら、
「完全最短ルートを自動計算したTAS」
が登場したときだろう >>331
サッカーやボクシングはエキサイティングなスポーツであって、将棋はダセー陰キャラが長時間シコシコやるものだから見せ物としては向かないでしょ
それでも人類の売りが知能であって、その最高峰だから無駄にチヤホヤされてたんでしょ な、ソフト厨はアンチ将棋でしょ?
こういうのが今までソフトを利用して将棋を叩いてた
ほんと電王戦が終わって良かったよ
今は将棋を貶める手段を失って錯乱してる状態。
人間が対局するから楽しいんじゃないか
時間だったり変な指し方だったり駆け引きがあるから楽しいんだよ バカだなぁ、ソフ厨はオタ(レベル10)がキモいから嫌ってるんだろ
いい加減理解しろよ 対局という人間ドラマ。
脚本家と演出家つけるべき。 >>352
そのだせー将棋の板に君はなにしに来てるの？ 慎太郎が20分わざと時間使ってApreyに特定の手を指すよう誘導したのは確かにTASっぽいなｗ
20分費やすが序盤優勢にたつことで終局を早くするという攻略テク >>153
今だったらみんなソフトで検討しながら見て、
「あ〜こりゃ悪手だ」
なんて書き込むんだろうな。 ソフトに肩入れしてるやつの平均棋力ってかなり低そう >>357
将棋連盟って公益社団法人だろ？
無能なのに税金使われてるだろ、cpuに負ける将棋しかできない引きこもり集団なのに
その辺のプロゲーマーと変わらんだろ
だから批判してるわけ 去年11月の段階で、まだこんな詐欺まがいの強がり言ってやがるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
3:10あたりから
https://www.youtube.com/watch?v=PoXf5RBsTLQ
なにがプログラムの解析だよ
できもしないくせにｗ ┌──────────
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||||￣￣||||. ||||￣￣|||| なんで練習台ごときに
「時間」「労力」「お金」「プログラムの解析」と訳わからん事するんだよ
いや、逆に普段から練習台相手に「それだけの事」をしてるってことかいな？
天才の考える事はむつかしい、、、 >>362
確かにちょっとみっともないな…
ただ、最後の方で、「別に働かなくても、みんながそれでハッピーに暮らせるなら働かなくてもいい」
というようなことを言っていたのには感心した。
なぜかみんなそこまで踏み込まないんだよね。
でも羽生さんほどの名士がはっきり言うことで、世の中の認識を改めてほしいです。 >>361
おいおい
その辺のプロゲーマーは大変だぞ
イベントや司会進行、そして大事な規定給などないし無職に近い
将棋指しは只将棋を指してれば良い。対局も連盟が勝手に組んでくれる
なにもしてないのに総会で一人前の意見を言う権利すらある スマホのカンニングが横行すると百面指しとかできないなｗ 練習台ねえ┐(´д｀)┌
一方、破竹の勢いの藤井聡太君は先生というとらえ方をしているね。
コンピュータにあっさり脱帽して、潔く教えを請う姿勢がすがすがしい。
そしてそれを何の衒いもなく表明できる、このあたりが新時代の到来を象徴しているんだろう。
時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。 >>368
まじか、それならプロゲーマーくらいの待遇+境遇にしなきゃダメだな プロゲーマーも藤井君みたいに、謙虚な姿勢で、ソフト先生に接してほしい。
たいして強くもなく、悪手連発の差し手で、この態度は残念ですね・・・ 【この中で羽生三冠は、将棋や囲碁の世界でも注目を集めるＡＩについて
「ＡＩは手段としてみずからの実力や能力を伸ばす使い方をするのが建設的だと思っている。
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」と述べました。 】
【「将棋年鑑」羽生三冠の「棋士とAI」より。これからの子どもたちについて。「十万人、百万人の人が同じ将棋ＡＩを使う。それを使って一番強くなった人がプロになる。これが一つ。もう一つは個人にカスタマイズされた将棋ＡＩが出てくる可能性がある」】
【みんなが同じソフトを使って研究】
↑「フリーソフト」
【個人にカスタマイズされた将棋AI】
↑ここに「時間」「労力」「お金」をかけると有利ですね、、、 ごまかしても無駄無駄
コンピュータに勝てるか？と訊かれての反応だったからな
> 一方、破竹の勢いの藤井聡太君は先生というとらえ方をしているね。
> コンピュータにあっさり脱帽して、潔く教えを請う姿勢がすがすがしい。
> そしてそれを何の衒いもなく表明できる、このあたりが新時代の到来を象徴しているんだろう。
>
> 時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。 ┌──────────
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||||￣￣||||. ||||￣￣|||| ソフト厨は
現在のAIは未だに角柄礁の足元にも及ばない
という事実にどう向き合うのかな？ >>328
引退後の駒田徳広さんが、TVの企画で、時速180 kmは柵越え、時速210 kmはレフト前クリーンヒットしていた。 人工知能会長なら禿、久保、千田率なんか即永久追放だし、
青野、島みたいな理事も即解任。
人工知能会長の顔は羽生と藤井を時々交互に付け替えてれば良い。 >>373
第一期電王戦の観戦記で先崎がほとんどのプロ棋士はソフトの方が強いって認めてるって書いてたよ。
実際、名人が惨敗した時も御通夜ってほどじゃなかったし。
ソフトがすでにプロなど問題にしないぐらい強くなってるのは素直に受け入れていると思われ。 >>379
人工知能の題材で将棋ソフトやってた開発者は、次行っちゃってるんじゃ？
ただの題材なんだから、扱う意味がなくなればポイ。
囲碁とかに比べれば扱いやすいから学生のセミナーとかはあるだろうけど。
だから、学会のお飾りにはならんよ。 羽生叩き＆「プロ厨」連呼
まんまソフト厨
囲碁カス覚えとけよ
あちこちで地味に囲碁sage工作しまくったるわ
すでにオワコンだけど、糞チョンゲーに未来は無い
ヘボ 逃げハル()
さっさと戦わんかいこの雑魚が() 人工知能（AI）を活用した将棋ソフトの台頭はプロ棋士の脅威にもなった。
「今のプロ棋士は将棋ソフトを相手に腕を磨いていますが、AIの進化で人間が勝てなくなってきています」（中村六段）。
AIに職場を奪われるという危機感は将棋界でも高まった。
しかし、中村六段は「将棋ファンはAIが打つ将棋にはあまり興味を示さない。
やはり羽生さんとか、人の打つ将棋に心を奪われるわけです。
勝負の世界には人と人の様々な駆け引き、探り合い、心の葛藤が投影される、そこが面白いわけですから」という。
http://style.nikkei.com/article/DGXMZO18247480Z20C17A6000000?channel=DF180320167086&;page=3
これはしゃーないな
ソフト厨だけ置いてけぼり
そりゃ発狂するわｗ コンピュータがどれだけ強くても何を考えてるのかわからないんじゃ意味ない 単純に面白いか面白くないかの問題だよね
人間対人間よりもCOM対COMのほうがレベル高くて面白いと思えば
そっち見ればいいし、そういう人が多数派になればプロはなくなるだろう プロがソフトに負ける将棋なんか ('A`)ﾂﾏﾝﾈ と思う奴が増えれば、プロは無くなるかもしれんね
宣伝効果が下がれば、スポンサー企業が金を出す理由も無くなるし
チェスと同じで一気に総崩れにはならないだろうけど
ジリ貧になるのは、もう時代の流れとしか....
つか、NHK
将棋アニメやって、ニュースでも必死の藤井プッシュしてる裏で
あの人工知能の番組は情け容赦無さ過ぎだろｗ そういう流れにならないからアンチ将棋やソフト厨がかまってちゃんやってるわけで。。。 チェスと同じ道を辿るなら、いずれそういう流れになるさ
Yahoo.comのYahoo! Gamesで真っ先に切られたのはチェスだったし
時代の流れは残酷なもんだよ 〜 プロ厨 No2 これからの将棋界 〜
「チェスや囲碁の世界で、もう結論でてる。
環境こそ違えど、将棋も同じ事になるだろう」
＝お見事！(名人 惨敗)
「実際、チェス、囲碁でCPUが上回ってもその神秘性や人気に翳りはないよね」
＝お見事！(新タイトル、連勝ブーム)
「チェスの世界ではとっくに卒業したテーマ」
＝お見事！「電王戦 終了」(生物と無生物との能力差を比べること)
あとは、、、
「これはチェスでとっくの昔に辿ってきた道でボードゲーム歴史の必然」
＝「チェスハンデ戦の意義」
これはいつになるかな、、、 【正論】c田｢羽生さんはソフトの練習台にすぎない｣ ┌──────────
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プロが気にしすぎだったんだよ。
コンピューターの方が上になったからってどうってことはないのはコンピューター将棋協会の人間がずっと前から言ってたのに。 >>399
ほんと何も起きなかったな
AIが人類を駆逐するみたいなよくあるSF小説を将棋に重ねてただけかも
結果、将棋を叩く手段を失ったソフト厨＝囲碁信者がダダこねてるだけっていうね >>389
本気で書いてるとしたら相当オメデタイなあ
要するに世の中の大半を占める馬鹿な一般大衆がファンの中心になったってこと
もうオツムを売りにするような世界じゃ本気で相手にされなくなるよ > 一方、破竹の勢いの藤井聡太君は先生というとらえ方をしているね。
> コンピュータにあっさり脱帽して、潔く教えを請う姿勢がすがすがしい。
> そしてそれを何の衒いもなく表明できる、このあたりが新時代の到来を象徴しているんだろう。
>
> 時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。 >>400
プロが気にしてたのはわからなくもないけどね。生活かかってるし。
そのプロの過剰反応にソフトの威を借りるアンチプロが過剰に期待したんだろう。
アンチプロはソフト応援しているわけじゃないから（つまりソフト厨ですらない）、松原からだっけか、人間を過小評価しているってあっさり言われてた。 「アンチプロ」「プロ厨」とかソフト厨の造語は違和感あるな
「アンチプロ」「プロ厨」の対義語は何だろうか >>406
アンチプロ＝とにかくプロが嫌いで叩くためならなんでも使う。使えないものでもねじ曲げて使う。ソフトに関してがまさにそれで「ソフトに負けるプロに価値はない」って、むしろソフト関係者がずっと前から否定していた。
その対義語なら、プロとソフトの関係で言うならアンチソフトじゃないかな。
とにかくソフトが嫌いで叩くためならなんでもやる。プロすら叩く。ソフトに初めて負けたギタシンのブログ荒らして暴言吐いたり、今回ポナに負けた天彦名人に暴言吐いたりしてる奴。
当のギタシンや天彦名人はソフト開発者に敬意を表しているのに。
なんでそんなにソフトが嫌いなのかはわからん。これはアンチプロも同じだが。 >>408
その説も違和感があるなあ
何せどっちも将棋にメリットが無いからね
対立してるような言い方だけど、
将棋の衰退を願ってるソフト厨とは対照的に将棋ファンの大半はソフトやそっち系は興味ないのよね
叩く対象になってないと言った方が分かりやすいか >>409
そりゃアンチプロの悲願はプロの撲滅だから、将棋の衰退も願うだろう。
単純にソフト応援してる人は、プロの撲滅も将棋の衰退も願ってないし。
ソフト関係者の発言みてたら明らかだが、ソフトの威を借りるアンチプロはそのあたりの都合の悪いソフト関係者の発言は無視する。
ソフトに興味がない人って、ソフト作りに興味がない人なんだよね。だからソフトがどうしたら人間を越えるまでに強くなれるかとかのワクワクがないんだろう。
そういう人と違って、なんかとにかくソフトが嫌いな人はいる。なんでかは知らないけど。 >>404
おまえ日本人じゃないだろｗ
みっともない言い訳＆知ったかぶりのAI半可通から
輝かしい史上最強中学生に看板の役割が移動したっていう
これのどこが「将棋が盛り上がって悔しい」になるのかな？ 悔しそうでワロタｗｗｗｗｗｗｗ
ソフト厨の願いも虚しく将棋盛り上がりまくりでｻｰｾﾝ >>412
おまえ日本人じゃないだろｗ
みっともない言い訳＆知ったかぶりのAI半可通から
輝かしい史上最強中学生に看板の役割が移動したっていう
これのどこが「将棋が盛り上がって悔しい」になるのかな？ > 一方、破竹の勢いの藤井聡太君は先生というとらえ方をしているね。
> コンピュータにあっさり脱帽して、潔く教えを請う姿勢がすがすがしい。
> そしてそれを何の衒いもなく表明できる、このあたりが新時代の到来を象徴しているんだろう。
>
> 時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。 >>413
囲碁チョンが「日本人じゃないだろ」ってｗ
何が目的なんだよｗｗｗｗ
ソフトで将棋が叩けなくなった時点でお前は負けなんだよ
悔しいだろ
辛いだろ
将棋はますます発展するわ〜ｗｗｗｗｗ
ソフト先生の指し手の真意を理解するにはプロレベルの棋力と柔軟な頭脳が必要 NHKスペシャル 人工知能 天使か悪魔か 2017
「シャベルとかスコップで掘っていたのが
いきなりブルドーザーで一気に開拓していく感じがある」
「最近すごく思うんですけど
ずっと長くやってきたとしても
全体のなかのひとかけらっていうんでしょうかね
(人間は)一部分の局面しかみてきてなかった」
↑羽生さん(棋士)の練習台は「ブルドーザー」 ブルドーザーを乗りこなす羽生さんを
ご想像下さい。 「何のブルドーザー(製造会社)を使っているかは言いません」 まぁ何だろうが、練習台には変わりないからな
ソフトと比較して棋士を貶したくてもそんな時代はとっくに終わってるっていうね
どうする事も出来ない現実にソフト厨のイライラは募る一方だろう スマホで名人以上、いつかはそんな時代が来るとは思ってた
でもまさかここまで早いとは
人間を超えたと思ったら一瞬で遥か彼方まで突き放されたな プロ棋士
「本心は、一泡ふかせたい」
プロ厨
「これはチェスでとっくの昔に辿ってきた道でボードゲーム歴史の必然」
＝「チェスハンデ戦」 うぇーいｗ
この思考だろうけど古臭いし寒い
ユーチューバーなる職業のせいだろうけど
気にしないのが一番 他の棋士に勝つために特訓ツールとして役に立ってる
実に有効的な使い方じゃないか >>423
プロ棋士が最強の存在であって欲しかったという思いは棋士もファンも同じだろ
本当はソフトだろうが何だろうが負けたくないんだよ
でも棋力に隔絶した差ができてしまった以上対局して勝つことは諦めざるを得ない あくまで棋士の敵は棋士だからな
ソフトは棋士が強くなるための補助役 >>415
やっぱりおまえ日本人じゃないだろｗ
みっともない言い訳＆知ったかぶりのAI半可通から
輝かしい史上最強中学生に看板の役割が移動したっていう
これのどこが「将棋が盛り上がって悔しい」になるのかな？
この質問にどうして真正面から答えられないのかな？ > 一方、破竹の勢いの藤井聡太君は先生というとらえ方をしているね。
> コンピュータにあっさり脱帽して、潔く教えを請う姿勢がすがすがしい。
> そしてそれを何の衒いもなく表明できる、このあたりが新時代の到来を象徴しているんだろう。
>
> 時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。 みっともない言い訳＆知ったかぶりのAI半可通から
輝かしい史上最強中学生に看板の役割が移動したっていう
これのどこが「将棋が盛り上がって悔しい」になるのかな？
この質問にどうして真正面から答えられないのかな？ > 時間と金さえかければゴニョゴニョと半分涙目でごまかしている誰かさんの時代は終わった。
↑タイトル戦も今してるから、終わってはないとは思うけど、、、
「応援スレ」は過疎化が酷いよ、「信者」が見捨てた(乗り換えた)のかもね、、、 まあこれからはもっと若い世代が、ソフトも十分に有効活用して
もっと高いレベルの戦いを繰り広げていくことが理想でしょう
藤井聡太の連勝がその引き金となったかもしれない >>430
ソフトで将棋が終わるはずだったのに盛り上がってるからイライラしまくりだろう
チョンゲー信者かよ
「叩けなくなって悔しい」って感じか？ >>434
ソフト厨わかってるじゃんｗ
つまりソフトは棋士にとっては練習台ってこと
やっと現実を受け止めるようになったか バカなのか？
クソ弱い時代のソフトは練習台になんねーだろ
その意味ぐらい理解しろよ 素晴らしい事だな
ソフトの存在価値は対人に向けての練習に使ってこそ >>428
その、プロ棋士の持つ「ソフトに負けたら自分たちの存在意義が問われる」とかプロファンの「プロこそが最強の存在であり棋理の追及者だ」という思いがアンチプロの煽りを引き寄せてしまった気がしなくもない。
そんなの杞憂だろとはさんざん言われてたし、実際名人が惨敗してもなにも起こらなかったわけだけど。 最善手の追求はソフトが、エンタメ路線はプロ棋士が
それぞれ役割を担っていくことになる 170キロの速球を投げるピッチングマシン
だがそれを試合で使うことは出来ない
もしそのマシンが自律した意思を持ち、投球だけでなく守備も出来る完全なアンドロイドならば試合に出せるかもしれないが
将棋ソフトも同じ
人間の介添えがなければ人と対局出来ない時点でスタートラインにすら立っていない
せめて自分で電源を入れる程度の自我は欲しい
そんなレベルのコンピュータに勝てる人間なんて居ないだろうが >>440
どんな興行でもエンタメ性は大事だし、たいていの芸人は自分ならではの芸の習得を追求してる。
エンタメ性の追求という点では今まで棋士は棋理の追求者という面が足を引っ張っていたけど、
棋理に関してはソフトに教えを請うことが出来るようになった今、
棋理の追求者という立場から解放された棋士がどんな芸を披露してくれるのか、
観戦の楽しみが増えたね。 プロゲーマーの話をすると、配信者としてはプロよりアマチュアのが人気とるんだよね。
プロがプロらしく難しい話をすると、どんどんファン層がニッチへ向かってライトなファンが根付かない。 >>443
そのあたりはよくわからないけど、トーナメントプロとしてよい成績をあげるための努力と観戦者に受けるための芸を磨く努力が方向として一致しないとかないかな。 ┌──────────
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アルファ碁もグーグル・ディープマインド社の宣伝。
人間が機械と競うのは人目をひくための何かの宣伝にすぎない http://imgur.com/cltlVn6.jpg
香川愛生 @MNO_shogi
羽生玉たおれたというひょうばんです
香川愛生 @MNO_shogi
羽生玉は詰みです
香川愛生@MNO_shogi
羽生投了です
香川愛生@MNO_shogi
羽生王位トン死！！ 巨勢が言ってたプロの棋力向上の一助になればってその通りやったな
元々プロ側だから当然か 車やバイクと〜って昔から言われるけど、処理能力としてはコンピュータより人の脳の方が高いでしょ
水泳メダリストの犬かきが人間
素人のクロールがコンピュータ 「処理能力」をどう定義するかによるわな
「運動能力」なら、車より様々なダンスができる人間のほうが上とも言えるし 最近 羽生、逆噴射ばっかりだなｗｗ。
もっと、ソフト様で練習しないとな。 処理能力とスピードで人間の脳がパソコンに敵うわけないでしょ
計算機とまともに計算で競って 勝てると思う方がどうかしてる
あと例えが下手すぎて意味不明 普通に例えの言わんとしてるところはわかったけどな
総合的に処理能力は高いが、将棋では犬かきのようになってしまいその能力を活かしきれない人間と
処理能力は低いが、将棋ではその能力をいかんなく発揮できる
コンピュータって言いたいんだろ 数の暴力でゴリ押してるコンピュータに
人間があれだけ抜かれなかったのが凄いとは言える
羽生でもコンピュータは何十年も前から絶対やらない１手頓死くらうんだから
得意不得意が違ったんだな
まぁ今は全箇所で抜かれてしまったが >>456
脳というハード自体の性能は、スパコンなんかよりも圧倒的に高いことは事実としてあるんだよ
それを将棋にうまく使えてるのがプロ棋士で、うまく使えてないのがアマという違いでしかない >>456
普通の人はそう思ってたんだけどね
プロ棋士さんは未来永劫絶対抜かれるわけないとかアホなこと言ってたんだよねえ >>458
すべての情報が開示されていて、運の要素のないゲームだからねえ
ここまでマシンに対抗できていたことが驚異としか言いようがない >>453
人間が強いのは、処理能力以外の部分だと思うぞ
解決すべき問題と目標を定めて、数多の情報から解決に必要な
ものを選ぶ能力が、まだコンピューターには備わっていない
コンピューターにこれができれば、会社経営や政治を任せて、
人間はもっと幸せになれると思っている それは将棋盤の上で起きることよりも、人生は数段複雑だからね
必要があってこそ備わった能力なんだろう スマホっていっても昔のノーパソより性能上だしな
俺も１秒技巧でももう勝てなくなってきた
強過ぎ それでも、羽生さんならって期待はある
cpuとは一生やらないでほしいしやってみてほしい 棋士って頭悪いよな
俺は経営者だけど、コンピュータに置き換わったり負けたりしないわ
経営者(俺)の頭脳＞＞＞＞コンピュータ＞＞＞＞棋士の頭脳 棋士でもピンキリだからな
トップ棋士
ソフトの猿真似してる若手
プロになっただけで満足してる雑魚
プロ棋士は50人くらいでいいよ 実際、棋士だけで食べていけるのって50人位じゃないの？ バッターが180キロ出るピッチングマシーンで練習したとして誰一人
ピッチングマシン最強なんてアホな発言はしない
それは将棋ソフトであっても同じ 「ブルドーザー」には「ショック？」を受けてたようだけどね、、、 >>460
羽生は2015年に人間がコンピュータに負けると予言してた ちゃんとソフト先生に教えて貰えよｗ
なんて王座戦の将棋 適当ビジネスニュース報道プロ級世代新社屋TRUMPTOWER左遷「仏」40代監視カメラ使用コンプライアンス速報駐車場 (入社拒否
トランプジョーカー切り(創価大学消防庁コストカットアイドルマスターパイナップル株式会社）30代好評人気連載漫画「ヒカルの碁スキンケア」
NHKトランプ大統領ニュース（ヤフージャパン上院社員特別生活費支給旅行沖縄汚染水スキンケアテレビ東京ギャンブル依存症顧問職員稲田籠池豊田
40代社会人集団ストーカー対策ーhondasouichirouー 横浜マドリッドスペイン上西フライングトルネードオーバードライブシュート西口
中国建築歌富裕層息子カジノ通い連日連夜オールTRUMPパーティー(反日飛行機雲農薬散布マスク女問題）駅内マスクオンNACNN向け原文ママニュース >>458
コンピュータなんて所詮は単純な計算しかできないんだから、将棋を計算問題に落とし込まれてしまったから数の暴力に持ち込まれて負けた
結局計算問題に落とし込んだ奴らがすごいのであって、単純なプログラムでは数の暴力にすら持ち込めない >>482
コンピューターは教えない
人間が学ぶんだよ 逃げてないでソフト先生にちゃんと毎日指導対局してもらえよ 逃げ回ってるのに対談でAIのこと語ってるから笑えるわ
若手棋士も失笑してんだろうねえ AIに対するコメントはかなり頭悪そうだったｗ
まあ立場的に本音を言わないもんだろうけれども、、 ┌──────────
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15名無し名人2017/11/09(木) 14:42:14.49ID:jax4q0NG
羽生さんって日本の知性みたいに言われてるけど、ソフトとの対局から逃げ回り続けるチキン野郎ってイメージしかないな（組織が腐ってるのが大きいだろうけどｗ）
俺はソフト相手にも正々堂々と立ち向かうセドルやカケツがいる囲碁界を誇りに思うよ 人に見てもらうことに価値があると
一定数から認識されている物はまだ良いのだが
ほとんどの仕事はそうはいかない
棋士よりお前らが心配
わいはそれを認識しているから既に資本家側に回ったがな 投資家の定義って純金融資産3億円からだぞ
だから桐谷さんも、と思ってググったら
桐谷さんは3億円に到達してたんかいっ！！
それなら正真正銘の投資家だわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
