【正論】羽生さん｢ソフトは棋士の練習台にすぎない｣©2ch.net
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将棋の羽生善治三冠は、ＡＩ＝人工知能をテーマに１４日、東京都内で開かれた座談会に出席し、
将棋や囲碁の世界でも急速に進化しているＡＩについて、みずからの実力を高める手段として活用すべきだと述べました。
経団連のシンクタンクがＡＩ＝人工知能をテーマに開いたこの座談会には、
将棋の羽生三冠やＡＩとの対局に詳しい囲碁の大橋拓文六段などが出席しました。
この中で羽生三冠は、将棋や囲碁の世界でも注目を集めるＡＩについて
「ＡＩは手段としてみずからの実力や能力を伸ばす使い方をするのが建設的だと思っている。
ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う」と述べました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170614/k10011017711000.html >>95
でもどうなんだろう
本当にコンピュータが最強の今みんな同じような指し方になるのだろうか
そんな中勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士もいるんじゃないだろうか
今後はそういう棋士が人気出るかもしれないぞ 棋士にとっては強くなる為のツール
ソフト厨にとっては将棋を貶すためのツール（過去形）
電王戦があった時代は対立の構造が成り立ってたけど今はソフト厨が行き場を失ってもがき苦しんでる ソフトが一通りしか指せなかったら穴だらけで物凄く弱いだろ。
互角で序中盤を抜ける形は星の数ほど有って
どれを指しても人間を遥かに凌ぐから手も足も出ないぐらい強いんだよ。
ソフトに教わり研究して人間が指す形も無限にある。 >>101
>>101
同じような指し方というのがなんなのかよくわかないが、とにかく、任意の戦型をポナンザなりエルモなりに指させて、それを膨大な量ラーニングする。もちろん、人間には将棋ソフトみたいに秒間１億局面なんてよめないから、その時々の最強ソフトのうち筋を感覚的に会得する。それを高水準に遂行できる棋士が勝っていくだろう。
勝ちにこだわらず自分の将棋を指す棋士は、周りがコンピューターの手をまねてずっと鋭い手を指してる環境の中で、現れるのだろうか。ぼくには疑問だよ。 自分独自の指し方で出てくる形でも人間越えの内容にして教えてくれるわけだよ。
一通りになどなるわけが無い。 それって今まで棋書読んでたのと対して変わらないのよね
強くなる人は変わらない そうだよ。今まで羽生さんや森内さんの棋譜だったのが、ポナンザやエルモのそれになるだけ。
でも、いわゆる個性っていうノイズはどんどんなくなっていくだろう。そういう話さ。 ソフト 100
・・・・・・・・
羽生・甘彦 90
中堅棋士 80
底辺棋士 70
アマ段位 50
アマ級位 30
・・・・・・・・
アマ最低位 10
俺、思うんだけどソフト厨って、多分このアマ最低位の人が多いんじゃないかな。
「お前ら、本当は弱い（一番強い訳じゃない）んだから、威張るな！」と。 >>107
ソフト自体が個性だらけだから個性を出せる余地があるって証明だと思うんだけど >>109
ぼくの論点はその時々の最強ソフトの指し手（感覚）を模倣するってことだから、君の言ってるソレは単に言い換えただけだよ。
将棋の文脈で言うところの個性ってそういうことじゃないだろ？ まぁポナンザやエルモの指し手を完璧に模倣するのは不可能だから、その間違った部分を「個性」と呼称するなら、それはたしかに個性かもしれないが、意味合いがずいぶんネガティブだな……。 悪手こそ個性
これからはどれだけ個性的な悪手を指せるかが大切ってこと ソフト１００
羽生０．０６
アマトップ０．０５
ぐらいかね。現実だから仕方ない。 何を表してるのかよく分からないな。
一致率なら６０ぐらい。棋力差を示す勝率のような所なら０．０６。 将棋ソフトはどれだけ局面が読めるかで強さが決まる
人間はどれだけ無駄な局面を省けるかで強さが決まる
将棋に対する考え方が違う どうぶつしょうぎは互いに最善手の場合78手で後手勝ちと解析されている
将棋もそこまで解析できるならソフトが正解でいいよ >>116
今のソフトは読みより評価関数の精度で強さが決まる
だから自己対戦学習繰り返して精度上げたポナが強くなった 羽生と康光は言ったことが将棋連盟公式見解になる立場だから
本件に関しては本音では語ることが許されないわなｗ >>111
俺が言いたいのは余地があるってこと
最強ソフトの感覚を模倣したところでソフトそのものになるわけでもないし 変化も膨大なんだからいくらでもやりようがある >>116
人間もソフトもどれだけ局面を正確に評価できるかだよ ソフトが最善手を指してると思ってる人が多いね
まぁソフトと違う手を指すと点数下がるから間違えた印象になるのかもしれんけど 最善手には二通りの意味がある
一つは完全解析された状態での最善手
もう一つは完全解析されてはいないが現時点で最も良いとされている手
後者の意味合いでプロもよく使う言葉だろ
実力で言えば20段くらいはあるだろうソフトが指せて
プロが指せなかった手は最善手と言っていいだろう >>123
そうか？どう指しても一局だったりどう指しても勝ちか負けの局面なんていくらでもあると思うぞ >>120
その志がネガティブだといってるんだよ。だってそれはソフトの指し手を真似しようとしたけどはからずも間違えちゃってでた手だろ？
「個性」っていうか、それはたんに「間違い」ってだけじゃないかな。 >>122
少なくとも人間のそれよりかは厳しく鋭いんじゃないか？ 論点がどこかわからなくなりそうだね。ぼくがいいたいことは、要は将棋はたんなる計算ゲームであって、そこに個性がどうのこうのいいだすのはお門違いということ。
それは単なるニヒリズムだということ。
たとえば、大学入試の数学で、トンチンカンな方向性の証明かいても「個性」なんてみなされないだろ？ それはたんに間違いなだけさ。
そして、これから将棋界はどんどんソフト模倣大会になっていくということ。でも、これは計算ゲームの運命だから、そういう競い合いになっても甘受すべきと言うこと。
それと一蓮托生して、個性とかそういう現実逃避をせずに、もっとリアルな改革をしていくべきだということさ。 んで、「どう個性を出すか...」とかグチャグチャいうぐらいなら、いっそのこと新ルールぐらい作っちゃえば？ということ。 >>112
原音再生を目標としながらそこに至れない部分をブランドの音としているオーディオ業界と被るな >>125
完全解析されたわけでもないのに変化の余地が無いと思い込むのが意味わからん >>127
ちなみに もし初手26歩が最善と証明された世界で74歩を指す人がいたらどう思うの？
悪手？それともソフトの指し手を真似しようとしたけど間違えて出ちゃった手？ >>127
その「もっとリアルな改革」ってのが「新ルール」なの？w
米長会長時代にプロ棋士の仕事は「対局と普及」を２本柱にすると銘打って改革されているよ スレタイ
羽生さんの実際に話したことと全く違うんだけど お前らってすぐコンピューターを敵対視するよね
味方につけるという発想が出てこない
本能的に機械に対して恐れを抱いてるんだろうな
その辺がお前らの限界かなと思う 道具を敵視するわけない
居場所を失ったソフト厨と開発者が発狂してるだけ
棋士が強くなる為のツール、ファンにとっては形勢判断のためのツール
ありがたい存在だよ 棋士がソフト開発者に資金提供して囲い込むとかそういう事件が起こるんですね これはワロタ
875 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:43:18.40 ID:
この藤井フィーバーをこころよく思ってないのは、勇気のほかにはポナ山さんかな
882 名前：名無し名人 [] 投稿日：2017/06/19(月) 13:49:17.73 ID:
>>875
ポナ山には逆風続きだよね
・名人には勝ったが電王戦は終わり
・ポナンザはエルモに負け
・藤井君旋風で、世間的にはソフトのことは忘れ去られ
・当の藤井君も「これからはソフトと戦うような時代ではない」とバッサリ
・おまけに、東大の後輩はとんだ恥晒しに NHKスペシャル
人工知能 天使か悪魔か 2017
2017年6月25日(日)午後9時00分〜9時49分
今年春、
将棋界の最高位・佐藤天彦名人と最強の人工知能が激突する電王戦２番勝負が行われた。
人工知能の前に、これまで屈してきたプロ棋士たち。
最後の牙城だった佐藤名人も完膚なきまでに叩きのめされた。
もはや人間など敵ではない。
人工知能は、モンスターのような進化を遂げている。
将棋界最高の頭脳・羽生善治が、電王戦2番勝負を読み解いていく、、、 >>135
勝負手を指した数秒後にソフト見て「悪手だー」と言う人が嫌い
自分でネット将棋やる人は棋譜解析すれば数分で敗着がわかるから便利 >>100
まぁ、ソフトが勝つことが確定的なのにソフト相手に公式戦やる理由は無いわなぁ
ハブとその辺のアマがタイトル賭けて公式戦やるくらい不毛だわ >>143
開発者は普通に開発続けるだけだろ。
元から趣味で作ってる人多いし。
ソフト厨もただ好きなソフトの応援続けるだけ。
居場所がなくなったのは、自分ではプログラムコードの一行すら書けないのに、開発者の成果にただ乗りしてプロを貶めていた、嫌プロの連中。 練習台でも先生でもいいだろ。
あとは将棋ショーにおけるAIをどう捉えるかだな。
今後将棋というエンタメは、クイズ番組のそれに近づくと思ってる。
一手一手答え合わせされ、視聴者は正解不正解をリアルタイムに知れる。
名人はクイズ王のような存在になるだろう。
実際、クイズ番組が一定の視聴者を得ているんだから、プロ棋士が無価値になるわけじゃない。単にイメージが変わるだけ。
想像してみりゃよく分かる。例えば、伝説の52銀なんてソフトは真っ先に示す。視聴者全員それを知ってる所に羽生さんが打ってきた。正解！というエンタメになるわけ。まさにクイズ王のイメージだろ？ 結構それに近い状況になってるような
こんなにエルモと一致率が高い藤井君凄いとか
解説は全然手が読めてねぇなとかそんな書き込みが多い >>146
52銀が伝説なのは解説の米が見えてなかったからだろ >>146
つまり団体職員の森内最強ということですね 7億云々は過去に棋士とソフトのマッチで盛り上げようとしてたバラエティ時代の話
それが終わって練習台になったって話でしょ
時代の変化について行けず過去に生きるソフト厨は浮遊霊みたいだな
さっさと成仏しろよｗ 将棋がクイズ番組でエルモが正答だとすると
エルモが指さない矢倉や振り飛車なんて最短で4手目から不正解だって
プロどころかアマでもわかるのによく指さされて誰も間違ってるなんて言おうとしないし
入玉正解説が出てるのに隙あらば穴熊に組もうとするのもおかしな話だ >>146
今、気になってelmoで加藤羽生のNHK杯の棋譜検討してみた
52銀は最善手としてすぐ表示される
それはいいとして、これって羽生の会心譜みたいに思われてるし
俺も思ってたけど
elmoに検討させたら無理攻めで途中まで加藤一二三のほうが優勢だったんだな
46手目の33桂馬が敗着で
29歩成りか25銀なら加藤優勢のままだった
それ以前にも両者とも疑問手だらけで
ソフトが強くなった今からみるととても名局とはいえない棋譜だった まあ当分の間は、「プロ棋士でもなかなか正解出せないよね」の雰囲気が支配的だろうね。
視聴者が生暖かく見てるなか、正解手がたまに出ればクイズ番組としてある程度盛り上がるだろう。
あ、これ中盤以降の話ね。
序盤なんて「まあ人間が好きに指してればいいんじゃね？」という雰囲気だからクイズ大会にもなりにくい。
定跡無視の若手が出てきたりすると序盤も面白くなる一方で、加藤羽生のNHK杯のような一局は面白みが損なわれるだろう。 まぁ何にしても今後はソフトが表に出てくることはもうないだろうね
プロ棋士や将棋愛好家の棋力向上のために開発者さんたちには頑張ってもらいたい 正確にはいかにソフト定跡を実戦投入できるかだな
まあそれを言っちゃうとプロ棋士の存在価値なんて皆無だからぼやかしてるけど ソフト厨はプロ棋士の存在価値が無くなるという夢は捨てた方がいい
ソフトが生み出す新たな定跡も棋士が指して初めて成立する
全ては棋士の功績のため、ソフトは縁の下の力持ち的な存在になったんだよ >>10
ソフト凄い→それ使って対局眺めている俺はプロ棋士より凄い！ってやつめっちゃ多いやで >>147
つーことはこの前やってた東大王みたいなもんで
解説はひろみで良くなっちゃうか
「すげーな、よくそんな手が思いつくねー！」
まぁこう言っておけば、対局者の顔は立つな ソフト＝人間を遥かに凌駕し将棋の真理に近づき続ける存在
プロ棋士＝ミスも含めた人間同士のドラマが魅力 雑魚プロは不要だわ
こいつらの存在意義はないだろ
野球やサッカーのようにもっと厳しい世界にした方がいい
悪い成績の奴は容赦なく首にする ＿＿＿_
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／ ＼ ／＼ 雑魚プロは不要ﾆﾀﾞ
／ し （＞） （＜） ＼ こいつらの存在意義はないﾆﾀﾞ
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／ ＼ ─＼ チラッ
／ し （＞） （●） ＼
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将棋、ネット放送も熱戦 「アベマTV」が参入
http://style.nikkei.com/article/DGXKZO12775850Q7A210C1BE0P01?channel=DF280120166618
＿＿＿_ 将棋に八つ目のタイトル戦「叡王戦」 新設は３４年ぶり
／::::::::::::::::＼ http://www.asahi.com/articles/ASK5N3VRYK5NUCVL004.html
／::::::─三三─＼ 藤井フィーバー、指すだけではない将棋の楽しみ方
／:::::::: （ ○）三（○）＼ http://www.yomiuri.co.jp/fukayomi/ichiran/20170614-OYT8T50054.html
|::::::::::::::::::::（__人__）:::: | ＿＿＿＿＿＿＿_
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|::::::::::::::::: ｌ | | | どれだけ将棋ソフトのレベルが上がってもそれを利用して金に換えるのはプロ棋士
そう考えると開発者は報われないなぁと思う
千田みたいに率直に尊敬の念や感謝を述べる棋士もほぼいないだろうし スポーツは体使うけど将棋は使わないじゃん
だからaiだけでも成立してしまう >>160
ちょっと前まで某プロ棋士は「棋理の追求こそが棋士の本分」とか言っていたな。
最近は「人間同士の戦いが〜」とか言ってたりする。
本人は悪気は無いのかも知れないが、聞いている方は恥ずかしい。 将棋におけるAIは日陰の存在
どれだけ優秀だろうが棋士や将棋を支えるだけの機械にすぎない よくソフト使った解説でこの最善手は深く読めない人間には指せないって言う手があるけど
そろそろ人間の思考に一番効く最善手示すAIがいてもいいと思うんだが ソフトが人間を超えた後で将棋の勉強始めた子供は恵まれてる
基本的に自分より強い相手と指してりゃ子供は勝手に強くなる
その相手が24時間いつでもいるんだからな
今後藤井みたいなやつがごろごろ出てきても不思議じゃない
「将棋は金になる」ってイメージもついたしな >>165
単に「ソフトがプロ棋士を越えることはない」って信じていただけかもしれん。
コンピューター技術者じゃないんだから、そこの見込み違いはしゃーない。 >>168
練習環境は格段に良くなったよな。
強い練習相手は昔は貴重だったのに、今や名人が逆立ちしても勝てない相手といつでも指せる。 問題は、練習用のソフトの方が
本番の棋士より遥かにレベルが高いことだ
プロ棋士の存在そのものは否定しないが
お前らの将棋は、大金と釣り合うレベルじゃない
実際は将棋をよく解ってないくせに
偉そうな専門家を気取るのは、もう止めるべきだ 電卓には絶対敵わないのに計算の早いやつは尊敬される
よく分からんがまぁそういうことだ 解説者は既にソフト無しには怖くて解説できない状況じゃね？
歯切れ悪い物言いで誤魔化してるのがほとんどだろ。
ソフトの正解手にせいぜい「難解です」と言うのが精一杯。
今後、棋戦の解説者はクイズ番組でいう司会者になっていくと思う。司会者なら正解の中身について熟知している必要もなく、怖くもないだろ。 角柄礁こそ人類最後の砦だよな
ソフトは未だに角柄礁の足元にも及ばない
この現実をどうして皆が必死で隠し続けるのか？ 角柄礁以外はもはや要らんだろう
世間の多数派たる阿保どもにはそうではないのかもしれんが
要するに現在のAIが簡単に追い抜けるような単純なゲームに過ぎなかったわけだ
AIはこれから深淵なる角柄礁の頭脳に挑戦するべきだな
圧倒的多数派の低能に注目されようとしてはダメだ >>1-175
おまえらは偉大なる先人の御言葉をかみしめるべきだと思うよ
反省しろよ
,､..':::"￣:::::ヽ_
／::::::::,ニﾆﾝ´`ヾ::::ヽ
/彡ン´ ',ミﾐ
,':::z´ ',ミ:}
{:::{ =≡=､ ,ｨ=≡t､_}::::l
〉ﾄ{ ｨtｫ､ }'＾{ ｨtr }'!rﾄ
'､lゝ､＿ .ﾉ ヽ､＿_ノ |!/
| ,.(､ , )､ |} バカヤロー！お前みたいなのは早く死んじまえ！
', ,..､ ,..､_ l エイズでもなんでも早くかかっちゃえばいいんだよお前みたいなのは！
'､ ｀~＝~´ / このクソッタレ！ 早く死んじまえ！
|＼ ´ ｀ , イﾄ､
／ﾊ ` ｀二 二´ ´ / |:::ヽ
／::::/ ', : . . : / |:::::::ﾊヽ
http://www.youtube.com/watch?v=A332w0VK7_k
http://www.nicozon.net/watch/sm1274205 >>171
弱い相手としても練習にならんだろうが
何言ってんだ？
スポンサーでもないお前が何言っても無駄
見合わないと思えばスポンサーがおりるわ
偉そうかはお前の主観だからどうしようもないがだったらソフトに解説させろ
それが出来るならな >>177
だから、軽い練習台になってるのは
ソフトじゃなくて棋士の方なんだよ
馬鹿なのか、お前？
解説者なんか、別に居なくても構わんよ
どうせ雑談に毛が生えたレベルなんだし
ソフトに聞けば、正しい答えがすぐに出るんだからな まあ、ソフトも使えない低脳なジジイは
未だにプロ棋士だけが頼りなんだから
そういうカスの為には、解説者も
一応は必要なんだろうよ
アイツらが何をほざいても
もはやソフトの判断を覆す根拠にはならんし
お笑い芸人くらいの価値しかないだろうけどな >>171
>>178
将棋が好きで、「ソフトこそ至高、解説もソフトが正解手を解説してくれる。」
と思うなら、自分のPCでソフト同士の対局ずっと見とけばいいじゃない？
なせ、人間同士の対局観て、文句言ってるの？
人間同士の枠組みの中で興行が成立してるだけ。
そのうち、もし興行が成り立たなくなっても、それはそれでしょうがないだろうが。
対局料が高いか安いか、個人の意見はあるだろうが、出してる奴がいるんだからしょうがない。
お前になんの迷惑も掛けてないのに何で文句言ってるの？。
野球で例えるなら、
高校野球なんてレベル的にはプロ野球とはレベルは低いだろうが楽しく観る人もいる。
高校野球の方が面白いと言う人も中にはいる。
それは高校野球には高校野球の面白さがあるからだろう。
高校野球は低レベルだって思うなら、プロ野球だけ観とけばいいって話。
各々好きな世界を楽しめばいいじゃん。
君は君でソフト同士の将棋を解析見ながら楽しみ、ソフトに将棋指して貰って楽しんで。
誰も文句は言わないよ ソフトは将棋人気に一役買ってくれた
踏み台になってくれたんだから俺は褒めてあげるよ ソフトに振り回されまくって大炎上した連盟
ソフトから逃げ回りまくって晩節を汚した羽生
羽生渡辺の代わりに差し出されてボコられた山崎天彦
これだけダメージ負ってソ、ソフトなんて利用してるだけだし…と強がったところでなｗ せめて千田みたいにソフトに立ち向かっていく姿勢が欲しい。
「ソフト？なんぼのもんじゃい！かかってこんかい！おらー」って棋士が出現しない限り、プロ棋士に未来はない。 千田はソフトに立ち向かってるわけじゃなく、棋士を倒すためにソフトを利用してるだけ
棋士とソフトの間に対立軸は無いのよ
ソフト厨はいい加減現実を見ろ >>184
そうなの？
でも佐々木勇気？って棋士は対立軸あると思うよ。
怖くて逃げてるって言ってたもん。
裏を返すとコンピュータを敵と見ているって事だよね >>184
たいていの棋士は開発者をリスペクトしてるしな。
棋士である以上、どんな相手でも勝ちたいという意識はあるだろうけど、
ここまで力の差を見せつけられたら、もう戦いを挑む相手じゃないと考えてもしかたない。
藤井君も言ってたけど、棋士とソフトが勝負する時代じゃないんだよ。
戦ってなんとかなる相手じゃない。 >>185
電王戦っていう花試合があった頃の話だよね
今は「敵」になる舞台が存在しないので棋士強化ツール、よく言えば「味方」になってる
>>186
ですよね 昨日の敵は今日友って古い言葉あるけど 昨日の友は今日も友だち そうさ永遠に (ぴっぴか) 形勢判断って究極的には 勝ち 負け 引き分け の3つしかないんだよね
最善手を指そうが次善手を指そうが緩手を指そうがありとあらゆる変化で全て勝ちの手なら究極的にはどれを指しても全く同じ
最善という言葉に騙されがちだけど局面 局面でみれば正解は一つじゃない事が多い(もちろん正解が一つしかない局面も存在する)
だからソフトと違う手を指したから間違いって考え方は間違い
じゃあ「最短で勝つ手が最善手」と考える人もいるだろうけどそういう意味では現状ソフトはほとんど最善手を指してないでしょう
プロ棋士をクイズ王と揶揄する人が多いけどプロ棋士が競いあってるのは知識なのかね？ ぶっちゃけ、プロ将棋棋士はソフトのバグ取りアルバイターに過ぎないｗ
ソフトの貸し出し制って、結局のところプロ棋士が自宅でソフトのバグ取りやってるだけじゃん どうせソフトの正着通り指せないんだしな
コイツ間違ったンゴｗｗｗｗｗｗ（ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊ）するくらいしか使い道ない ただみんなが同じソフトを使って研究するという危惧もあり、
戦い方にどう個性を出すかということが突きつけられていると思う
個性が失われる＝勝つためには機械のお墨付きがない手は指せない
羽生も機械のお墨付きのある手しか指せない未来を
憂える棋士の一人だったんだな みんな同じ練習用ツールだと似てくるからつまんねーってだけかと
いずれにしてもソフトが練習台になった事実は変わらん >>194
いあ、インタビューとかでも
機械のお墨付きのある手しか勝つためには指せないなら
棋士の意味はって悩んでる人いるよ
棋士とコンピュータ将棋関係の本読んでごらん 機械の知能が人間を超えた時人間の存在価値は？生きる意味は？
当然の疑問だけど哲学の話だよね 真理の探求というか >>195
お墨付きかどうかなんて関係ない
ソフトは棋士や将棋好きのために存在する 利用するなら金払えよ
業務利用なら年間500万くらいは出しても惜しくないだろう ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
