第5回将棋電王トーナメント Part5
レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
>>844
> >>842
> 規則は読んだし、このスレも概ね読んだけど。
>
> あの規則で、立会人が256手までの状況しかみてはならず、
> 本件で引き分け再試合が唯一の合法解とするとする理由がわからん。
>
> 規則の何条何項が根拠なのか？
もう一回言うけど君、ルールもこのスレも何も読んでないでしょ >>848
勝又は確かにそう言ってたが、どうかな。
もしmate表示が出ていれば
その時はそれを理由に違うこと言った可能性は高いと見てるけど。
まあ裁量判断者は余り詳しく理由を言わない方が良いこともあるね。
詳しく言えば言うほど突っ込みの余地ができるから。
どっちでも良いから裁量判断なのだし。
立会人の俺が公平に総合的に判断した。以上！
だと突っ込むスキがない。 ルールも過去のレスも無視した論理性に欠ける個人の感想だな
勝又を必死で擁護したい立場の人だということはわかった >>838
面倒臭い奴だな
だから、何処に裁量の余地が生じたんだ？
と、聞いてるんだが理解できないか？
ルールを履行出来ない明確な理由を説明しろと言ってるんだ
もしや勝手に思えば裁量の余地が生じるとでも思ってんのか？
ルールより勝手な思い込みが優先するとでも思っているのか？
お前、日本人か？
残念ながら日本では勝手な思い込みだけでは裁量の余地は生じ無い
身勝手に声を上げて暴れれば要求が通る国とは違うぞ
前日の予選、ポナンザ‐ぽんぽこ戦、256手目
侍将棋の条件を満たしており侍将棋ならばポナンザの勝ちの局面だった
だが引き分けに成った
何故か分かるか？
ルールだからだよ
256手目が相手手番で侍将棋判定の要求が出来なかったからだよ
立会人の身勝手な思い込みだけでは侍将棋には出来ないのだよ
立会人の身分を振りかざしルールを守らせようとする意見を封じ
「ルールでは256手目で引き分けだけど、早く終わらせたいから
引き分け後の無効手257手目の指し手で判断して負けな」
の様な身勝手な判定は将棋連盟では通用しても一般では通用しない
内々なら兎も角、こんな無法を何度も率先して繰り返し
広めようとする将棋連盟に「公益社会法人」の資格が有るとは思えんな >>855
侍将棋って何だよ
お前こそ日本人か？ん？ >>844
あの手の資料の書式は社会人なら目にする機会はあると思うが
情報を効率よく正確に共有化出来るように書かれてある
お子様向けでは無いので理解するには一定の社会常識が必要となる
理解でき無い事を議論の題材にされても困る
意味が理解できないのなら知り合いの常識ある社会人にでも聞け
>>845
そういう勝手な思い込みルール適用の大会は将棋連盟主催でやれ
外野は誰も止めんし誰も困らん 21条では勝ちと負けについて書かれていて、引き分けについて何も触れていない
22条は、256手以上対局が続いたときは立会人の判定に、勝ちと負けに加えて引き分けが加わる
単にそれだけを表す条文だと思う。
対局ソフトも対局サーバーも256手で対局を中断していい、中断できるとは書いてない。
立会人が対局を中断することについて、256手以前と以後で違いがあるようには書いていない。 >>846
第5回将棋電王トーナメントでは有効手を見なされるのは256手までだが
違うと言うのなら、ルール上257手以降が有効手に成る例を挙げてみろ
千日手や持将棋等、引き分け成立後の差し手は有効手では無いのだよ
あと、プログラムをどう組もうとソフト開発者の自由だろ
それに伴う結果は全てソフト開発者が甘んじて受ける
お前の勝手に思い込みにソフト開発者が従えと？
勝手な思い込みのカンニング事件で痛い目に逢ったのにまだ懲りないのか？
カンニング事件
対局に不要だから携帯電話の持ち込み禁止の案が出る
将棋連盟は携帯の機能は現在の対局には必須との判断をし
対局場への持ち込みも使用も許可する
有る棋士が異論を唱える
スポンサーの耳に入る
慌てて一人を見せしめに罰する
なお、もう一度言うが、使用を許可したのは将棋連盟
また、携帯の使用は強制では無く任意
つまり、自ら定めたルールをスポンサーの意向で覆し
証拠も無いのに勝手な思い込みで使用したと決めつけ休場判定
その結果、公益社会法人の将棋連盟が謝罪
思い込みが優先するお前には上記内容を何一つ否定する権利は無い
って事だ
>>856
持将棋がそう変換されただけだが？
日本人なら気付くと思うがな
まあ別にお前が分からなくても一向に構わん >>860
有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
ちょうど256手で止める手続きが何も書いてないし。
対局サーバから局面送られて、指し手返さないと持ち時間減らされるし。
258手だろうが280手だろうが、指すソフトは指し続けるし、将棋のルールに従ってりゃ有効手だろうよ。
公式棋譜としてどこまで残すかは知らんが。
280手か何手かしらんが、そこまで続いた将棋を見て、どう判定するかは立会人の権限。
規則をみると、そのように「も」読める。
前日と判断違うのに拘ってらっしゃるが、
大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの。どっちの解釈も正解と言えば正解。
解釈は統一されてるのが望ましいし先例に倣うのが自然だが、義務でも必須でもない。
それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能。
あと、256手で終わると早合点するプログラム書くのはそりゃ自由だろ。ダメなんて言ってないが。
勝又は好きでも嫌いでもない。消えた戦法の謎は好きだが。
老婆心から、思い込みの強い人にそりゃちゃうんじゃないのと言ってるだけ。
別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ。 >>861
＞有効手の例だが、256手で止めなきゃ将棋続いちゃうじゃん。
前にも書いたが、続いて何が問題だ？
投了後や千日手成立後、指し手を止めるルールが有ると思ってんのか？
詰まされても王手放置で王を取られても指し続けるのは自由
257手目以降続けても何の問題も無い
ただ、有効手と見なされないだけ
＞大阪地裁と東京地裁で判断違うようなもの
将棋電王トーナメントにルールが有るように地裁には地裁のルールが有るんだよ
お前、将棋電王トーナメントは地裁のルールで開催されてると思ってんのか？
＞それに、前日はリーグ戦なので引き分けでも進行に問題ない。
＞事案が異なるから前日の解釈は射程が及ばないという説明も可能
だからそれは何度も何度も言うように思い込みだろーが
そうしざるを得ない理由を説明しろつってんだよ
＞別にお前さんを説得折伏するつもりはないよ
はあ？
オレが聞きたいのは
・ルール上257手以降が有効手に成る例
・ルールを履行出来ない明確な理由
この2点だけだ 実際のところ裁定の結果なんてどうでもいい
大抵の人間がそんなにヨーキーに思い入れがあるわけじゃないからな
ただ頭悪いくせに頓珍漢な裁定をして豪権を振りかざして自分が神だと勘違いしていて全責任を取るとかいって何もしてないクズオブクズが許せないだけ >>864
将棋連盟がそう教育したのだろ？
棋士の資格を与え認めているのは将棋連盟なんだからな
現に将棋連盟は黙認している
これが「公益社会法人」ってんだからおかしな話だよ全く プライドだけが肥大化した老害が自らの大チョンボを正当化するために
必死になって悪あがきしてると聞いて 大会ローカルルールはなるべく発動しないほうがいいし、ローカルルールを悪用することを助長するような判定はいらん 序盤からの引き分け狙いの禁止や一定手数以上での引き分けルールがあるのは大会日程に限りがあるからだ
すでに指された手を巻き戻しても時間が巻き戻るわけではない、むしろなぜ有効でないのか
機械的な判定でなく立会人の判定が優先するようにわざわざ書いてある
対局は続いているので、判断中に局面が変化することも当然ある >>863
それをご説明さしあげたつもりなんだが、どうもルールの概念理解に差があるのかね。
こちらは解釈運用も含めてルールとしているんだが。
これ以上は説明できんな。すまんね。 ニコ生の解説役で、神谷とか佐藤康とか、
「早く終わって、帰りたい」という発言を目撃したことがある
「早く帰りたいなら、仕事を受けるなよ」のコメントで、
さすがに佐藤康はシュンとなった。大晦日だった 256手で止めるとはルールに書いてない。
対局サーバも256で打ち切る設定じゃない。
ソフト同士の対局だから240手でまだまだと思ってたらゼロ秒指し連発で
三秒後には300手まで進んでいることも理論的にはあり得る。
その時何手目で立会人が何らかの判定するのか明確な記述はない。 そらみんな早く終わって、帰りたいって思ってるよ
思っていても言うなよ、ととるか
上辺だけでもっと見たいとかいうやつより正直に言っていいととるか はっきり物を言う奴らがどうかってこと？
それなら増田も入れたいな
永瀬はほんまの将棋基地だからずっと見ていたいって本気で思うかもわからん 22条の手数による引き分けが立会人の判定になると思い込んでるバカは
さすがにいないよな？ ルール上256手を超えて対局が続き、千日手になったら手数引き分けにはならない
連続王手の千日手で攻め方が負けになるかもしれない
いつ千日手になってもおかしくないのだから、何の判定もなければ手数引き分けは起こらない
引き分けになるトリガーは立会人の何らかの判断なのだから
実質引き分けは立会人の判定といって差し支えないと思うけど ・千日手になるかも
・持将棋になるかも
・合法手の有無
以上は、ルールに書いてあるのかな 現在進行中の竜王戦で評価値を出してるポナンザって最新版（先日の電王トーナメント版）なの？ なんで去年の電王Tバージョンを使い続けてるんだろな
てか今年電王Tを開催した意味ないじゃん 一昨日の平藤vs藤井聡太の王座戦でもポナの評価値だった
せっかく電王トーナメントで優勝したのに、ぽんぽこの立場はどうするんだ >>882
ホントにこれひどいですよね。楽しみにしてたのに。 これでハッキリしたな
ponanza以外のソフトの評価値なんて信用できない
ponanzaに比べれば他のソフトなんてゴミ同然
将棋関係者およびファンの間では今でもponanzaが最強ソフトである、と あさってから始まる叡王戦本戦トーナメントからぽんぽこの評価値になるんじゃないかな
ちょうど区切りもいいし ぽんぽことポナンザの百番勝負が見たい
一番勝負じゃ本当の実力がわからない 負け犬で思い出したが
たぬきは犬やし
カパックも犬の被りものやったし
犬かぶりすぎ問題 >>890
そこまで言うならfloodgateに専用部屋作ってそこで白黒決着付ければいい ポナンザがさっさとオープンにすれば強いかどうかハッキリするだろ
オープンにしないなら負け >>894
最強のポナンザが欲しくて欲しくてたまらないんだなｗ
わかるよ〜その気持ちｗ 序盤インチキソフトが最強のわけないだろ
選手権も電王トーナメントも先手横歩で反省しすぎ >>818
＞今日は気分が良いから50ｍのタイムが公式記録な、が成り立つと思うのか？
＞将棋大会だけど、ルールが分からないから麻雀に変更、がOKだと？
ＹＥＳ。立会人は神です。
立会人がルールを破っていいのか？
ＹＥＳ。立会人は神です。
＞ドワンゴは将棋電王トーナメントを放送している
じゃあドワンゴ側の立会人・責任者がなんであの場にいないの？
勝又立会人に運営・判断を委任しているからだろ？
今回の勝又はドワンゴのスタッフの一員扱いだぞ
立会人は神だルールを自由に変更する権利を持つ。
嫌なら出るな。３００万円返せ。お前が大会を主催しろ。
お前らにルールを決める権利はない。
以上
>>832
裁量は無制限だよ。
もし勝又の判断が間違いならドワンゴが止めればいい、そうしなかったのは勝又に委任した証拠 ルール絶対厨がいるから論破しておくと
磯崎がソフト入れ替えのルール違反をしておいて「ルール違反ではない！」と開き直っただろ
今でも勝又の判断がルール違反かどうか議論がされている
ゴネる奴はいくらでもゴネるし、ルールを決めても破っておいて言い訳する奴は必ず現れる
だからイベント運営としては「裁量を１人に与えて何かトラブルがあったら全て決める権限を与える」が一番楽なんだよ
これならどんなに揉めようと勝又が絶対で解決するから。物事が解決しないのが一番困るわけ、放送スケジュールが遅れたり
参加者や視聴者の立場でしか物を考えられない人がいるが、
マウスにＰＣを提供してもらったり、会場の用意や通信状況、朝食用意、もちろん資金面でも運営の立場って大変なんだぞ
納得いかないならお前が大会を主催して運営やって大変さを実感すればいい
もし納得いかないなら「見ない」「参加しない」の行動を取れ。従わない奴は出て行け 強権発動できるならやれるだろ
わざわざ開発者にマイク渡してるしトラブルが起きたらそっちにフォーカスするのはdwango側の願ったりの展開だわ
来年も問題なく開催されると思うよ >>897
勝又が立会人権限を濫用して麻雀にしたり負けを勝ちにしたりめちゃくちゃやれば、
その場は仮に押し通せても、後でドワンゴに
立会人としての善管注意義務違反を問われ、
立会人報酬返還と番組破壊の損害賠償請求を問われうる。
その意味では、立会人にも権限の制限はある。事後的な統制だが。 自分がまずこのスレを「見ない」「参加しない」の行動を取れば >>902
勝又氏は批判を受け止めるのが責任。それはちゃんと果たしてる。
他人のせいにしたことはない。
これ以上の責任追及はドワンゴ次第。
が、私見では、
ドワンゴとしては、勝又氏の判断ミス、裁量権逸脱濫用とは、商売上言わないだろうし、法的にも言えないと思われる。
法的には、勝又氏の裁定は合理的なルール解釈と裁量権行使の範囲内だろう。
現場での説明がまずくて会場と視聴者の一部を納得・得心させられなかった点は失敗だが、まあ結果論。
ここで勝又氏のルール破りの判断ミスを主張するのは勿論自由だけど、ドワンゴに根拠をまとめて投書する方が効果的では？ 勝俣は独自性がないという偏見のもとルールを利用してむちゃくちゃな裁定を下した。
それだけのこと。正直 ルールにこう書いてあるからと勝俣弁護してきた人はレベルが低すぎて情けない。
別にそんなことはどうでもいいことで、エンターテイメントとして正しいの？面白いの？すっきりするの？ってことが最初から問題になってる。
おれは勝俣を二度と見たくない。 ルール無視の判定
辞退を隠れ蓑に利用
討論が始まると裏に逃げる
勝又コンボが見事に決まったなｗ トーナメントが大詰めの場面で、取って付けたように、
「独自性ねーからアンタ失格w、自分で辞退しろよなw」
正気とは思えない 本人だか身内だか知らんけどこのスレの無理筋な擁護が面白いｗ >>897
ん？
何度も言わなくてもお前が立会人を神と考えているのは知っているが
だから、無知だなぁと憐れんで分かり易く具体的に説明したまでだが
お前がどう考えようと、それはお前の自由だ
他人に迷惑を掛けないのなら特に問題は無い >>907
ルール無視してないのにルール無視したことにしたら同じ穴の狢だよ
でたらめな解説で大会の進行に無用な混乱と遅れを生じさせた
それで十分だろ とうとう
Shota Chida @mizumon_ 8時間8時間前
その他
Dropboxで公開している棋譜解析と解説についてですが，第５回将棋電王トーナメント
の分について行う予定はありません。
ソフトの棋譜の解説を行うにはあまりにも棋力差がついてしまったように思います。 レート差的にアマチュア低段が名人戦の解説するようなものか アマチュアにプロの将棋を解説する資格はないというのか あとまふ定跡は人力、しかもアマの作った定跡なんだからその部分の解説はできるんじゃないか？ 別にソフトに読ませた手をこれはこういう狙いがあってこういう変化がある
人間にはオモイツカナイとか言えばいいのに やっぱalpha Go の手を人間が解説するのはむずいのか？ >>910
遅えよ
とっくに解説するにはおこがましい棋力差ついてただろ 【速報】
叡王戦本戦トーナメントの評価値はぽんぽこ >>910
人間向けに需要あると思うけどなー。
残念 >>910
千田は、世の中において「ヘボ解説」こそが求められている事がわかっていない。
アマ初段以上の将棋マニアにしか理解できない「的確な解説」は
多くの人は理解できないのだから社会において求められていない。
千田は社会において将棋棋士とは何なのか
どんな役割を求められているのか、考えた事がないのだろう。 >>921
それは若者らしいとも言えるよな。
まだ、あまり解説をする機械が…もとへ、機会がすくないからねー
でも、千田解説は上手いし面白いからまた見たいな。 >>909
充分じゃねーよ
ルールを無視してないことにねじ曲げたいんだったらこのスレでさんざん
指摘されてんだからそれに反論すればいいだろ 叡王戦中継より、棋士のダウソしたソフト
飯塚 … Apery sdt5
和田女流 … 浮かむ瀬
西尾 … sdt5の公開ソフト全部 ぽんぽこ初の電王盤ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!
・・・と思ったら電王盤はポナだった
なんじゃこりゃ？ >>928
あれは反論というより「書いて有る内容が分かりません」だぞ >>929
あら残念
わざわざ「千日手でもないとき」という条件があるのだから
256手を超えて「千日手であるとき」が存在するはずでしょ？ 930
存在するっていうのは変かな
256手を超えて「千日手であるとき」をルールを作った人が想定している、ってこと >>930
あれは保険
サーバの見落とし千日手のルールが変わる可能性も有る
256手目で立会人が千日手が成立しているかを確認
成立している場合は、引き分けか反則負け
千日手の順に入り、257手目以降千日手に成りそうでも
それはあくまで可能性でありルールに準じて256手目に引き分けとなる
なお、このルールが最適かどうかは別問題
運営が問題と考えれば次回修正が入る
てか、この手の質問は身近な社会人に聞いてくれ ルールの千日手はループ中のことではなく4度目の同一局面が出現したときのことのはず
でないと連続王手の2度目の同一局面で、指してもいない4度目の反則手で負けになってしまう 叡王戦本戦トーナメント初戦要約
近藤が終盤まで評価値1500程で勝勢まで来たが１分将棋に突入（小林は残り１時間）
秒読みに追い込まれた近藤が悪手を指し評価値が逆転
その後お互いにファンタ合戦でぽんぽこの評価値が二転三転し、視聴者のぽんぽこへの不信感が顕になる
対局終了後、電王盤のポナで検討するとぽんぽこの評価値は間違っていなかったことが判明
やはり視聴者のポナへの信頼は揺るぎない >>933
何を言っているんだ？そう書いているだろ
てか、もしかしてオレの書いた内容が理解できないのか？ ぽんぼことかいう雑魚ソフトを検討に使うなよ
ニコニコは早くポナンザに戻してほしい >サーバの見落とし千日手のルールが変わる
ならそれこそ立会人判定
256手を超えて対局は続かない
256手を超えて絶対に千日手であるわけがないのに「千日手でもないとき」と書いた、それが保険になるのかなあ
それこそ某と同じ余計な一言では？ >>937
条文は必要だから書かかれている、逆に不必要な事は書かれていない
またここは小学校では無いし条文は子供用に書かれていない
まずは常識ある社会人に聞いてルール内容を理解しろ、話はそれからだ >>934
セカンドオピニオンのほうを絶対信頼するの悪い癖だからよしたほうがういよ >>939
934だけど俺はぽんぽこを応援してたんだけどな
対局開始からぽんぽこに期待して観てたわけだし
>>925の浮かれ具合を見ればわかるでしょ
>>934の最後にあるように、ポナ「だけ」を信頼してるのは俺じゃなくて他の視聴者
これでわかってくれたかな？ やっぱり違和感がある
ルールでは256手を超えて対局が続くときすくなくともなんらかの立会人の意思が
介入する余地があると書いてある
一方>>932では
> 千日手の判定は、LAN 対戦の場合対戦サーバが行う。
というルールが無視されている 一番笑えるのがせっかく技術者のオナニーで256という切り良い数にしたのに257手目で判断された点
行く瞬間男優ドアップに変わったのに似た残念感 で、フラグ的意味合い領域をもうけて６値くらいは空けておくのが
プロとしての仕様の作り方なんだ
ジャスト256じゃ、257に意味合いをもたせることになり、領域的には１overで一番もったいない仕様
なんでもそうだけど、
上層部設計者が馬鹿だから、日本のソフト開発は悲劇なんだ
馬鹿が上にいるのがさ この大会は、
開発者が良く話し合ってルールを作るべきでしょうね。 ルール見直しもいいけど一番大事なのは勝又を立会人にしないことだな
だからといって解説も勘弁だけど フリークラスにとって、コンピュータ将棋の専門家w、
というポジションは、貴重な収入源だろう レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
