第30期竜王戦 Part78
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【第30期 竜王戦七番勝負】
渡辺 明 竜王 － 挑戦者 羽生 善治 棋聖 各日午前９時開始 持ち時間 各８時間
第1局 10月20-21日(金・土) 渡辺竜王 ●－○ 羽生棋聖 先 東京都渋谷区「セルリアンタワー能楽堂」
第2局 10月28-29日(土・日) 先 渡辺竜王 ●－○ 羽生棋聖 岩手県大船渡市 「大船渡市民文化会館」
第3局 11月04-05日(土・日) 渡辺竜王 ○－● 羽生棋聖 先 群馬県前橋市 「臨江閣」
第4局 11月23-24日(木・金) 先 渡辺竜王 ●－○ 羽生棋聖 新潟県三条市 「嵐渓荘」
第5局 12月04-05日(月・火) 渡辺竜王 ＿－＿ 羽生棋聖 先 鹿児島県指宿市 「指宿白水館」
第6局 12月11-12日(月・火) 先 渡辺竜王 ＿－＿ 羽生棋聖 山形県天童市 「ほほえみの宿 滝の湯」
第7局 12月20-21日(水・木) 振 渡辺竜王 ＿－＿ 羽生棋聖 駒 山梨県甲府市 「常磐ホテル」
竜王戦中継サイト：http://live.shogi.or.jp/ryuou/
竜王戦 棋戦情報：http://www.shogi.or.jp/match/ryuuou/
読売新聞 竜王戦：http://www.yomiuri.co.jp/culture/igoshougi/ryuoh/
※前スレ
第30期竜王戦 Part77
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1511517272/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured 【竜王戦七番勝負 (左が勝者)】
01 1988 島 朗 ４(○○○○ )０ 米長邦雄
02 1989 羽生善治 ４(●持●○○○●○ )３ 島 朗
03 1990 谷川浩司 ４(○千○○●○ )１ 羽生善治
04 1991 谷川浩司 ４(持○●●○○○ )２ 森下 卓
05 1992 羽生善治 ４(●●○○○●○ )３ 谷川浩司
06 1993 佐藤康光 ４(●○●○○○ )２ 羽生善治
07 1994 羽生善治 ４(○○○●●○ )２ 佐藤康光
08 1995 羽生善治 ４(●○○○●○ )２ 佐藤康光
09 1996 谷川浩司 ４(●○○○○ )１ 羽生善治
10 1997 谷川浩司 ４(○○○○ )０ 真田圭一
11 1998 藤井 猛 ４(○○○○ )０ 谷川浩司
12 1999 藤井 猛 ４(○○○●○ )１ 鈴木大介
13 2000 藤井 猛 ４(○●○○●●○ )３ 羽生善治
14 2001 羽生善治 ４(○●○○○ )１ 藤井 猛
15 2002 羽生善治 ４(千千○○●●●○○)３ 阿部 隆
16 2003 森内俊之 ４(○○○○ )０ 羽生善治
17 2004 渡辺 明 ４(○●●○○●○ )３ 森内俊之
18 2005 渡辺 明 ４(○○○○ )０ 木村一基
19 2006 渡辺 明 ４(●●○○○●○ )３ 佐藤康光
20 2007 渡辺 明 ４(○●○○●○ )２ 佐藤康光
21 2008 渡辺 明 ４(●●●○○○○ )３ 羽生善治
22 2009 渡辺 明 ４(○○○○ )０ 森内俊之
23 2010 渡辺 明 ４(○○●●○○ )２ 羽生善治
24 2011 渡辺 明 ４(○○○●○ )１ 丸山忠久
25 2012 渡辺 明 ４(○○●○○ )１ 丸山忠久
26 2013 森内俊之 ４(○○●○○ )１ 渡辺 明
27 2014 糸谷哲郎 ４(○○●○○ )１ 森内俊之
28 2015 渡辺 明 ４(●○○○○ )１ 糸谷哲郎
29 2016 渡辺 明 ４(○●●○○●○ )３ 丸山忠久 第5局 12月4・5日（月・火）
＜指宿白水館＞ 鹿児島県指宿市東方12126-12
立会：青野照市九段 立会・新聞解説：飯島栄治 七段
記録係：古森悠太 四段
第6局 12月11・12日（月・火）
＜ほほえみの宿 滝の湯＞ 山形県天童市鎌田本町1-1-30
立会：塚田泰明 九段 立会・新聞解説：阿部健治郎 七段
第7局 12月20・21日（水・木）
＜常磐ホテル＞ 山梨県甲府市湯村2-5-21 第31期竜王戦
１組（16名）
渡辺明か羽生、久保、高橋、屋敷、丸山、郷田、藤井猛、松尾、
阿久津、糸谷、豊島、阿部健、佐藤康△、広瀬△、稲葉△、永瀬△
２組（16名）
佐藤天▼、深浦▼、三浦▼、山崎▼、森内、木村、真田、橋本、
杉本昌、飯島、佐藤和、澤田、畠山鎮△、村山△、小林裕△、大石△
３組（16名）
中村太▼、鈴木▼、行方▼、及川▼、島、森下、北浜、野月、
中座、佐藤紳、横山、西川和、飯塚△、斎藤慎△、千葉△、佐々木勇△
４組（31名）
谷川▼、塚田▼、西尾▼、高崎▼、菅井、桐山、中村修、井上、
日浦、中田宏、中川、畠山成、佐藤秀、矢倉、北島、戸辺、
増田裕、山本、佐々木慎、村田智、村中、八代、阪口、遠山、
高見、渡辺大、黒沢、宮田△、三枚堂△、伊藤真△、増田康△
（先崎：休場、４組残留)
５組（32名）
阿部隆▼、長沼▼、田村▼、堀口▼、南、神谷、富岡、中田功、
川上、窪田、勝又、伊奈、安用寺、大平、片上、中村亮、
村田顕、船江、阿部光、千田、藤倉、長岡、佐藤慎、渡辺正、
藤森、石田、青嶋、竹内、金井△、石井△、近藤誠△、藤井聡△
６組（59名）
福崎▼、泉▼、有森▼、高野秀▼、青野、小林健、田中寅、土佐、
東、脇、浦野、神崎、西川慶、室岡、伊藤博、小林宏、
所司、石川、木下、小倉、藤原、高田、平藤、豊川、
岡崎、松本、近藤正、中尾、金沢、上野、島本、瀬川、
田中悠、牧野、門倉、宮本、上村、星野、今泉、梶浦、
高野智、都成、井出、佐々木大、大橋、西田△、杉本和△、斎藤明△、
古森△、甲斐三段、女流４名、アマ５名 >>4
しかし、他にも休場が発生しないとも限らないから
これで確定ではない。 流石に今期は竜王奪取やろ。
今の渡辺に三連敗は考えられん。
これまでの勝敗もちょっと離したんやないか？ ソフト厨は88金を読み筋ですと言いたいのか
そりゃ色々探索してるから読み筋の中には入るだろ >>7
ソフトの読み筋にないっていう人が居るから読み筋にあるよって話
色々読むって言っても普通に最善で88金読んでる訳だし
おじさんの相手で手一杯の深浦の言う事より正確だよ △８八金は逃げられるとどう見ても駒不足に見えるから
普通の人間では指せないだろ。 昨日野月のツイートで深浦木村のダブル解説が好評につき急遽って話あったみたいだけど、
野月って放送中スタジオに詰めてるって事なのか？
企画会議とかで意見言うくらいだと思ってたけどガッツリかかわってるんだな まあ何にせよ、羽生さんがまた物議をかもすような凄い手を指したって事は確かだなｗ 渡辺竜王は立派だぞ
自ら便りにしてきたソフト封印に持っていったからな
自業自得ともいうが 羽生さん勝ったのか
でも次で決めないと雲行きが怪しくなる。
あの４連敗があるから次負けて3-2になると流れ変わると感じる >>11
順位戦で他に良い対局カードがあるのに
野月戦の中継決まったときも
職権乱用じゃありませんって言ってたし
割りと深いところで関わってるっぽいね ファンタの後、仕事して今また北
昨日の夕方、ファンタ！！とかスレで見てたんだけど、一体どうなったんですか？？
悪手で負けたまではいかなかったけど、逆転されたとかいって今見たら勝ってるじゃん！ >>15
渡辺がやや作戦負けかと思えるところで攻勢に出る
羽生がうまい切り返しでやや良しの中盤
終盤差が詰まって渡辺玉に寄せ有りや無しやで羽生が見事に寄せ切る ソフトは強いし、観戦の指針として素晴らしいけど
今日のスレみたいに、評価値見て「ファンタwww」ってやるのは
恥ずかしいことなんだなって思ったよ
何にせよ凄い勝負だった W解説で読み筋ぶつけあうの楽しい
昨日はW解説が６８飛車見つけた瞬間の興奮具合とか鳥肌だった >>22
つまりソフトも強いだけで凡人だったってことか ソフトも読みにない手を指されたら評価値の計算に時間かかる
計算機使ったことあればそんな当たり前のことすぐ理解できるはずなのに >>22
自分はソフトの評価地見てたけど
羽生はファンタしてないよ >>23
これ見えてなけりゃ66飛車指せませんねって遡ったあたり良かったねえ 羽生さんには自分の永世七冠だけでなく、ハゲさんを懲らしめるという目的があるからね
こういうときの羽生さんは衰えてはいるけど強いよ Ｆ 「６６飛のとこで３６桂から銀とって４８銀・・・へぇ浮かぶわけ無いよねｗ」 「ソフトは読んでた｣と書くとあまり凄く思わないが
「読めてたのはソフトだけ｣と書くと凄く思える こっから3連敗が羽生
次で決められなければ十分ありうる ここであれこれ騒いでいる人の殆どが、後手68飛のあとの後手を代わりに受け持って、多分勝てないと思う。 4つ勝まで竜王じゃないから油断禁物
次とにかく勝って決めてほしい
3-2になると悪夢再現か？になるから >>28
わかる
羽生やらかしたか？からの36桂検討で
深浦「ここまで読んでないと66飛」はない
の流れよかった >>33
「あの終盤力を持つ藤井が読めなかった」って言い方のが良いかも 今までの強い渡辺なら逆転防衛もあるだろうけど
羽生の勝った３戦見る限り1戦は少なくとも入るでしょ
玉形の薄い同士の空中戦があまりうまくないみたい 順位戦で勝って、第5局で負けて流れが変わるんじゃないかと不安になってきた >>29
天彦が棋王獲得で羽生とW受賞や
三浦が棋王獲得で去年のお詫びの意味も込め受賞する線も… この日はまた藤井四段の対局日と重なるんだな。
どちらも勝って、気分良くしてほしい 昨日昼間見れなかったから帰って終局後の木村が振り返ってることころから見たけど、羽生の88金の凄さをわかりやすく解説してくれて感心した
確かになんかあんまり働かなさそうだし、ください >>22
ソフトの使い方も知らん馬鹿が騒いでるだけ
普通にソフトでも次善手あたりだった 途中で書き込んじまったよ
働かなさそうだし、プロの感覚として選びにくいってのが良くわかった
なんか昨日は色々凄かったみたいだし、棋譜中継見つつそのうちあるから再放送楽しみにするぞ
野月さん、ダブル解説のとこカットしないように言っといてね A級とか竜王とか絞ればまだまだ強いというのは分かったけど、もう4冠とか見れないのかと思うと辛い 永世七冠、もうちょっと頑張ってタイトル100期くらいが羽生時代の締めくくりとしてちょうどいい
あとは若い子に任せろ 序盤の手の作りあいは渡辺の大得意だった気がするけど、今回の竜王戦では全然見られないな
それだけ羽生さんが上手くやってるのか 今回は羽生さんの時間を残す戦略がうまくいってるな
これができれば次回で決まる 夏場のタイトル失って身軽になった羽生が竜王獲得リーチまで来たように
竜王失冠が渡辺名人誕生の伏線になりそうな気がするのは俺だけかな？ 三条市の嵐渓荘に行ってみたくなった
日帰り入浴もやってるみたいだから、今度行ってみよう >>53
竜王戦より前から羽生の対渡辺の連勝が続いていて、対戦成績が逆転してる
羽生が上手く指してるし、胸を貸さなくなった印象 >>58
そういう意味では本当に「衰えてる」んだろうな
もちろん羽生さんは衰えても他の棋士と比べたら上なんだけど
でも今回は竜王とったら来年はまた相手の研究に飛び込む感じでさすんだろう 今北棋譜だけ見てたけど
ソフトブレたのって6六飛？8八金？
評価値どのくらい変わったの？ 羽生さん、次局は全力で仕留めるためにとっておきの切り札を出してくると見た >>55
3ゲーム差はいかんせんきついよ
他力本願だわな 衰えたっつってもアマ彦と永瀬と菅井くらいだろ、苦戦してるのは
アマ彦は弱くなったから今羽生とやって5割以上勝てるかどうかは怪しい
永瀬はタイトル戦で撃破済み
とするとあとリベンジする必要があるのは菅井だけということになるな
糸谷に羽生は勝てないと言われてた時代がなつかしいよ あ、豊島もか
豊島の今の状態が確変じゃなくて本来の実力ならね
アマ彦も２年前の今頃は凄かったからな
横歩取りドーピングがあったにせよ >>29
王位と王座失冠あるし、棋聖以外もイマイチなので将棋大賞は微妙じゃね？ 夏場のタイトル失って身軽になった羽生が竜王獲得リーチまで来たのと逆で、
竜王失冠が渡辺無冠誕生の伏線になりそうな気がするのは俺だけかな？ 最大火力で羽生さんを圧倒する棋士はこれからもどんどん出てくるだろうな
時代を築くかどうかは別として ナベちゃん、今回体調悪そうだったね
結構打たれ弱いというか繊細なところありそうだから精神的に辛そう 年取ってから毎年羽生は寒くなると調子悪い
単純に年寄りは寒さに弱い
しかし第5局は暖かい鹿児島市よりさらに南方の指宿市
地熱が70度あるような土地
体調面の不安は無さそうだ >>11
野月がキャスティングしてるのか
どおりで偏りがみえるわけだな 56飛と66飛だと結局56飛のほうが良かったんだろ？
最善手じゃないから皆困惑したけど遠回りして勝つ筋だっただけだろ？
騒ぐほどのことじゃなくね？ 渡辺は玉を固めてひたすら細い攻めを続けるのが得意なはずなんだが、
今回は受けに回って余しにいく展開ばかりだな。 >>69
そりゃ去年の事もあるし
スポンサーの記事見てもそうだし、将棋関係者、ファンのほとんどが羽生をあからさまに応援してるからな
かつてここまでのアウェーは無かったはず
それに加えて去年の事で完全に悪役にされてるし
読売は今回は羽生ってのが露骨に感じる 最優秀棋士賞は
王将奪取名人挑戦なら豊島
そうならなければ藤井四段だろな
羽生さん竜王奪取したら特別賞 >>71
渡部ちゃん使ってよ
たかだか一人二人オファーするのが契約上どうしても難しいのかね
白滝やハナミズキなどの非公式の棋戦の方はふつうにオファーしてるけど >>72
その迂回路が芸術的だったから、生観戦してた皆がプロ、アマ、素人問わずに同じような感想を口にしてるんでしょ >>73
だって最近は囲う途中に戦いが始まっちゃうからねえ
羽生が常々言ってた特定の戦法に特化すると変化に対応出来ない
というのが今まさに渡辺に襲いかかっている 今回の羽生はどっしりとして安心できるわ
1つ返されるかもしれないけど動じなそう 最近の囲う前に戦いが始まる戦法、渡辺は苦手っぽいよな。
少し前ブームになった広瀬/天彦/ダニー/稲葉 辺りも勝率悪くなってたし、第一線で勝ち続ける凄さが分かる。 渡辺は今期負け越してんのか
千載一遇の大チャンス逃したらもう無いな なんとなく7番勝負って
2勝して1敗してまた連勝するケースがやたら多い気がする 何回も言ってるけど、羽生さんは王座と王位を生贄に捧げて竜王を取るんだよ
これは手を抜いてたとかじゃなく、タイトル戦を通じて若手の最新の将棋に触れ続けることが出来たということ ハゲの魔太郎よ こっから３連勝して羽生信者に吠え面をかかせるんだ！！ 三連勝の後に四連敗の前例があるから、羽生さんはあえて三連勝としないで事前に一敗しておいたんだな
渡辺相手の竜王戦では恐らく三連勝の後に一敗すると平静でいられなくなるんだろう >>41
これまでの羽生さんは王位王座棋王王将NHK杯JT杯あっさりすぐ負けまけた
流れからすると順位戦は羽生さん負ける。ただ竜王戦では勝つだろうな。 羽生も次の先手番で勝てないと相当プレッシャーかかるだろうな。 羽生竜王に藤井君がタイトル戦デビューすると面白いんだけどな >>91
どうかなぁ、今日のナベの指し手見たからもう負ける気しないってなったと思うな 渡辺はきはき喋るからいいな
ユーチューバーで将棋実況してほしいわ >>91
現実はこれだぞ？
竜王
┌─┴─┐
│ │
┌┴┐ │
│ │ │
┌┴┐│ │
│ ││ │
渡 羽 羽 羽
辺 生 生 生 >>95
タイトル返上～引退してユーチューバーになったら人気でるかもね 増ノ岩「ハブナベは終わった」
ハブ鵬「お前、俺たちの時代は終わったって言ったそうだな」
増ノ岩「終電なくなるからもういいかな」
ナベ馬富士「先輩が話してるのに何だその態度は！
ほらブンシュン瓶！ブンシュン瓶！」
豊島議員「このハゲー！！」 >>96
それ9年前も同じようなトーナメント張っている奴がいたな… ▲65歩が分かれ目というかさっぱり触れれてないのは今後も出てくるということなのだろうか 羽生棋聖が将棋史の中で最強とか言うけど
羽生棋聖ってタイトル獲得16期だろ？
谷川にも遠く及ばないよ まぁファンタしたところで最低限次に最善手ささなきゃだしファンタは次の一手みないとあかんね >>103
ひふみんが「ある理由で無理です」と断言してたけど、羽生or渡辺が衰えるという理由かねえ 68飛打ったあと67歩成からの詰みの順教えて！
途中55飛車か44銀かわかんね >>108
あそこは詰めろ３通りくらいある
47成桂からが一番かんたんじゃね？５手詰めかな
木村は58成桂からの11手詰めくらいを解説してた >>108
△６七歩成▲５六王からは多分△５八飛成 ▲４五玉 △３三桂 ▲３六玉 △４七龍 ▲２六玉 △２五金打まで >>110
複数あるんだねありがとう
>>111
桂馬跳ねるんかスッキリしたわありがとう >>113
桂ハネのとこ44銀でも詰む
△６七歩成▲５六玉 △５八飛成 ▲４五玉 △４四銀 ▲３六玉 △４七龍 ▲２五玉 △２四金打 ▲１六玉 △１五香打 ▲２六玉 △３五銀 まで
そこが55龍だと詰まないみたい >>112
それ大内先生が昔からずっとやってたやつ
次回もやるから行けるようなら見に行ってやれ >>83
ニコニコの解説でも会長と専務が色々言ってたよ
平たく言えば最近の流行りの戦型に対して有効だと直感的に思えない、みたいな感じ
最新の戦型をずっと吸収、研究し続けるのってやっぱすごいんだな >>112
将棋普及の一環だろうが頑張ってるな
大盤は借りてくるとしてボランティアかな 悪は滅びそうですな
連盟にも読売にもベストな結果が出そうです アベアも木村×深浦すげーよかったけど
ニコ生もこれ森内藤井佐藤の３ショットすげーいいなこれ
藤井は森内、佐藤相手にも物怖じしないとこがいいな
こりゃー凄い 棋譜の感想戦追加のを見ているけど
１日目昼を渡辺は食べていたと、どこで誤情報になったんだろう ttp://pbs.twimg.com/media/DPZCPq9VAAEeavo.jpg ワロス ＦＣ２の管理人とか
「はい羽生がまたファンタしました。よえー！」とか連呼してるわけだしｗ
あいつ毎回あんなこと言ってて恥ずかしくないのか >>125
物怖じするわけないだろw
劣等感はあっても 羽生さんには56飛車が見えてなかっただけ
でも66飛車から寄せる順は見えてたってことでしょ
貶すのも神格化するのもアホらしい ソフトは６六飛の時点で３六桂が読めてなかった、まさにあの瞬間がソフトを越えた瞬間 「人間はよく間違う」
「ソフトはめったに間違わない」
これは真実
でも「人間にはソフトに見えない好手は絶対指せない」「ソフトは絶対好手を見落とさない」とか言ってる人（実際にいる）はソフトを神格化しすぎ
読み切りかどうかは別として、手が広いとこでは人間の下した判断が（ソフトと異なる）正解だったということは、頻度はともかく別にあり得るだろ
今の最強ソフトと一年後の最強ソフト戦わせたら一年後の方が大幅に勝ち越すんだぞ
これだけでもソフトの手は絶対的真理ではないことを示している そりゃソフトも人間が作ってるもんだからな
そこの前提を忘れてるヤツが居る >>130
矛盾してるぞ
普通は劣等感あったら物怖じするんだよ 羽生さんって年をとってファンタする回数が激増したけど
それでもソフトが読めてない手を読み切ってるケースがしばしばあるわけで
もし羽生さんがソフトとタッグを組んだらとんでもなく強くなる
羽生さん以外の人間はソフトが読めてない手を読めてるなんて事はほとんど無いので
純粋にソフトだけで戦った方が強いがｗ で 66飛車 88金から68飛車がみえてたの？
普通は選ばないコースだなあ
天才だけど異才っていうか >>133
それは羽生さんがソフトに勝ってから言うことだろう 羽生さんの最盛期ってやっぱり七冠を獲った２６～２７歳頃だったと思うんだけど
あの頃の羽生さんと数年前のポナンザに真剣勝負をして欲しかった。
まあ時代が違うから最初から無理な注文だけど。 >>132
ほんとこれ
いちいち「羽生はソフト超えた！」とか騒いでる連中ほんと消えてほしい でも最盛期の羽生さんはよく「将棋の神様」と戦ったらという話をしてて
「角落ちでは全然敵いません。飛車落ちなら多分勝てると思うんですが」みたいな話をしてたけど
今のソフトの様子を見てると飛車落ちでも絶対に敵わないよな。二枚落ちですら将棋の神に勝てるかとてつもなく疑わしい。 ソフト見て「羽生が間違えた！」ってのもあるし「羽生はソフト超えた！」もある
どっちも面白くていいじゃん 56飛は感想戦でも詰めろが掛からないしと10秒程度で流されてたけど、どうだったんだろね >>132
見えてないわけない
お前がアホなことだけはわかったｗ まあ 普通にやったら敵わないのは皆わかってるだろ
単純にソフトの読みを上回った瞬間があったなら素直に喜んでいいだろ >>144
速攻流されてたね
一番気になるのに
歩合もどうだったのか >>76
三浦が棋王になれば三浦が取るよ
まだ疑ってる連中がいるからな >>138
羽生さんは若い頃に凡手悪手なんかの先に妙手あるんじゃないかと言って、普通その先はよまない先もよむって言ってたから他から見たら異能にみえる部分多いと思う ソフトの読みを上回った瞬間て言い方アホらしい
それすらソフトの評価値で言ってるだけで
ほんとに上回ったかどうかはソフトより強い人にしかわからない てか、羽生棋聖は強いんだか弱いんだかわからん
弱いのは中村やらNHK杯やらで負けてるけど、昨日のはソフトより強くねぇかって思ったもんなぁ
やっとこの歳になって棋戦選ぶようになったのか？
羽生棋聖本人はそうは言わないだろうけど 羽生さんと藤井くんのどちらが最優秀棋士賞か悩ましくね？
連勝記録と最年少５０勝と最短５０勝など歴代の記録をどんどん塗り替えてる藤井くんが有力だけど
永世七冠なんて空前絶後の偉業を達成した羽生さんにあげないのもおかしい。
今年だけは二人に最優秀棋士賞をあげたいくらいだ。 他に有力な変化がソフトが示さなかったなら上回ってたんじゃあないの？
渡辺はソフトの最善手指して差が開いてたわけだから あと升田幸三賞だけど
フェアに考えると今年は将棋ソフトが受賞すべきだろうな。
実際は人間が受賞するわけだけど。 >>152
A級で棋聖タイトル持ちだから弱いわけはないよ
最盛期に比べればそりゃもうダメだろけど 久保と渡辺が潰しかけた将棋界だけど
藤井くんとアベマと羽生さんが救ったよ 56飛車がみえてないわけないだろw
なんでお前が断言してんの？ >>88
お前は渡辺のファンなんだろうが、渡辺信者と言われたらいい気分はしないだろう?そういうとこだぞ。 うさぎが邪魔しなければ勝ち切る可能性が高いと思うけど 感想戦見る限り渡辺も56飛車は微妙って感じだったな 将棋界の至宝、羽生先生は絶対に永世7冠を取るべき人、取ってもらわなきゃ困る人 読売新聞社としても渡辺に竜王位のブランドイメージを極限まで下げられたわけだし
ここで羽生に永世七冠王を獲ってもらって
あらためて名称を変更したいでしょう。 >>160
いや、俺はハゲは嫌いだが
それよりも羽生信者が体をねじって悔しがるのが見たいから ソフト使って羽生さんを見下してる奴
勘違いしすぎで痛過ぎだぞ >>141
同じくファンタファンタ言ってる奴も消えてほしいけどね。 >>166
車に乗ってウサインボルトより速く走ったと喜んでる、みたいな ソフトで棋士は強くなり、見る側は弱くなった。とはよく言ったものだわ。 まだ決まったわけじゃないが、去年のあれがあった後だからな、羽生先生が将棋界の救世主、正義の味方にみえてくるわ
マジかっけえ でも人間同士のタイトル戦はやっぱり面白いわ。
最近はソフト同士の棋譜とユーチューブでのＡＹＵＭＩの対局動画と人間のタイトル戦を見てるけど
どれも違う面白さがある。 これ羽生さんが竜王位奪取して永世竜王の称号得たら、ドワンゴは通常の永世叡王ではなくて「名誉叡王位」贈呈して永世・名誉称号完全制覇させるかもだな 76飛の時点でどう寄せるのかと思ってたら
いつの間にか三方向からの挟撃体制が決まってた…
イリュージョンかよ ナベ「チクショーなんでこんなに強いんだよ、衰えたんじゃなかったのかよ、こうなったら俺も・・・」 将棋を+-2つの面から考える
一つは読みと大局観の強さ、上限MAX
もう一つはミスの多さ、こちらはマイナスのパラメータ
いくら上限MAXが高くてもミスが多くなれば結果は勝てない
羽生は今まで何度かソフトの評価値を寝返らせる手を指してきたので上限MAXはソフトを上回っていることは証明されている
逆にミスは年齢と共に多くなっているのでこちらの下限方向はソフトを下回っているのでやったらソフトに負ける可能性が高い
まあこれは歳のせいもあるので若かりし頃の全盛期なら下限も総合的にも上を行ってたかもしれない >>177
大山が言ってたけど将棋は良い手を指すことよりミスを少なくするのが強くなる秘訣みたいな事を言ってたよ。 中日新聞、竜王戦の記事が皆無だった
自社主催の天元戦は大きく取り上げるのはしょうがないとしても全く記事にしないとはどういうことだ（怒） >>174
叡王なんざどうでも良いわ
金に困った連盟とニコニコが落ち目で人気コンテンツを独占したいドワンゴの思惑が一致しただけの、
薄っぺらい棋戦じゃないか 竜王はタレかつ丼を食べなかったし、疲れていたのかな？
羽生さんは竜王の分ももらって、タレかつ丼を２人前食べていたから、元気一杯だった。 羽生のスリリングな指し回しはまるでチェスの対局を見てるよう 今思えばあの4連敗があるから感動が増す
七冠も一年後に達成してドラマチックだった >>178
だから大山先生の将棋はわくわくしなかったのね 去年の事故の件もあるし
こんなん物語にしたら出来過ぎで没になるレベル >>96
このトーナメントが貼られる度に渡辺の防衛確率が上がるのは9年前に実証済み >>182
タレカツ丼キャンセルは誤報らしいぞ
おやつスレから
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201711230101.html
32手目追加コメ
（※渡辺竜王が１日目昼食をキャンセルした旨を記しておりましたが、
対局後に本人にうかがったところ、タレカツ丼を食べていました。
違う情報が伝わっていたようです。訂正の上お詫び申し上げます） >>136
そんなことない
世の中には劣等感の裏返しで強気に出る阿呆が多い
そのへんのチンピラはみんなそうだろ どっちが強いか、が常の世界で何十年もやってきて
いちいち物怖じだの劣等感だの小さいことがあるのかと
その手のものはとうの昔に克服してるだろ
谷川さんの羽生さんに対する思いとか年上のほうか大変だったはず >>192
勝ちにいかないでいたぶりにいくんだよね。大山将棋は。
攻めを切れさせて姿焼きにする。 △8八金の局面
217名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fb6-00RV)2017/11/24(金) 17:26:25.54ID:WJSt4IT30
こんなドン臭い手女流でも指さないと思うぞ コンピューター将棋の欠点は細い攻めとか狭い勝ち筋を狙うんだよね。
人間の場合はミスが出るという前提で広い道を目指す
人間がコンピューター将棋の真似っ子するだけは意味が無いのはここらへんだよね。 48銀まで見えてないと指せない&意味わからないからな 羽生さんが他の人間と違うのは
たまにあえて細い攻めを狙う
他の人間よりソフトに近い人間なのかもしれない
だから深浦なんかからみると冒険に見えたり「逆転だ！」「事件か！？」なんて
解説されてしまう。 >>153
対戦相手のレベルが違いすぎるだろ
話にならんよ >>156
そうだ、棋聖防衛して確かA級だった
タイトルなんて1つでも取れば棋士として素晴らしい功績ってなるんだよね？
下手すりゃタイトル挑戦した！ってだけでも凄い事なんだよね >>197
それ全然欠点じゃない気が...それでみんな負かされてるわけで >>204
俺は羽生に最優秀賞をあげて欲しいけど
９０％以上の確率で藤井が獲るんだろうなという気がしてる さすがに2冠失って勝率5割の棋士が最優秀ってのはないだろ 竜王獲れば羽生で決まりでしょう
獲れないときな可能性大 渡辺の見苦しい連続王手だけど
アマチュアにはお手本になる手筋だったとは思う
一手でも羽生がミスしたら逆転する手ばかりだったし
プロとしては恥ずる手かもしれないがアマにとって勉強になるはず。 たしかに将棋界に貢献しているが
なにせなにもなし得ていない 最優秀棋士賞のオッズ
藤井（若い方） ３倍
羽生 ８倍
豊島・菅井・中村 ３０倍
その他 １００倍
くらいでは おかしな寄せしたというけど、その前に+1000離してたし、ソフトは怒ってないし圧勝だろ 藤井が最優秀棋士はないでしょ
全新人棋戦ベスト8落ちで銀河戦も予選落ちだからNHK杯も負けたらまともな実績がないぞ
ただでさえ無冠じゃ可能性低いのに >>207
俺は特別賞は何かもらえるが藤井が最優秀賞は無いと思ってるわ
タイトル獲得どころか挑戦すらしてない棋士に最優秀賞が与えられた前例ってあるん？ 永世七冠を達成しても二つのタイトルを失陥してるし
勝率・レーティングともに最優秀とはとてもじゃないが言えない。
もし最優秀棋士賞を羽生が獲ったらナベツネの政治的圧力に屈したと
絶対に言われる。 >>205
んだね
タイトル1期でも取れる棋士なんてほんのわずかだしね >>210
将棋指しの一番てっぺんで指してるという矜持が感じられないね なにせ最年少名人でも最優秀棋士賞じゃなかったからな
社会現象ならこっちの方が凄かったのに 王位、王座の失陥なんて永世7冠のインパクトに比べたら大したことないだろ
竜王取った時点で確定だよ http://kishi.a.la9.jp/ranking2.html
レーティング４位の羽生が最優秀棋士賞を獲って
本当に良いのだろうかという素朴な疑問は抱かざるをえない >>54
つか、意味分からん時間の使い方が多すぎだったんだよな
ソフトのおかげで長考しても好手を指せる可能性は低いし、終盤に時間がないのはミスが多すぎると明らかになったのか、みんな意味不明な時間の使い方はしなくなってる >>216
たしかに２冠失っているが竜王獲ったら
１防衛、１奪取なら申し分ないはず、タイトル戦４回登場すら他にいない 今年は最優秀賞なしか
逆に御祝儀で羽生&藤井のダブル受賞で良い気がするんだけど
突出して１名だけ優れた棋士は今年は居なかったよ 流石に王将獲得して名人挑戦決めたら豊島が最優秀だろうな
新人王すら優勝できずに最優秀だったら流石に基準がおかしい
デビュー時の実績なら屋敷の方が凄いし >>223
それは菅井が革命起こしたかもしれないね。
タイトル戦で最後４時間くらい余したんだっけ？
序中盤は研究が済んでるので早指し将棋だった。 永世七冠とって単独複冠で最優秀もらえないとかあるか？
細かな数字で判断したいなら豊島にレーティング賞でも上げとけ 藤井くんが最優秀とか脳みそ湧いてるとしか思えん
多大な貢献はしたがノータイトルじゃお話にならん
たとえば競馬のハイセイコー
いちども年度代表馬になってない
皐月賞、宝塚記念に勝ってもな >>221
そのアフィサイトと棋界と何の関係があるんだ？
レートなんてただの数字
その数字を上げるために棋士は戦うのか？
タイトルを獲るためじゃないのか？ 菅井の羽生虐殺ショーのインパクトは凄かったわ
自分の中ではトラウマ級 羽生－渡辺は、もう通算対局１００局までは行かないな。
羽生は竜王に縁がなく、渡辺は竜王以外に縁がないし。
普通に考えたら、１００局に行くだけのレベルの棋士だと思ったけど。 >>219
それは嘘すぎるｗ
第六局までマスコミはほとんど来なかったと谷川が言ってたぞ 敢闘賞 藤井、豊島、永瀬
殊勲賞 中村、千田
技能賞 菅井、増田
今年は色んな人が活躍した年だった・・・ >>210
なんせ竜王戦の舞台だからな。この上なく往生際が悪かった。 >>223
相手が長考すれば自分はその半分くらいの時間を使う
なんてお約束と言うか暗黙の了解というか
そういうのも最近の若手はないみたいだし
まぁ元々時間の使い方は自由だし
羽生さんも今流に変えていいというか変えるべきというか >>204
>>207
新人賞+特別賞(業界を潤わせた貢献度の意)で何が不満なんだ？豊島ら若手レーティング上位連中にはことごとく弾き返されてるじゃん
理解に苦しむわ >>214
順位戦昇級、朝日杯、叡王戦も活躍したら可能性は十分ある。 羽生さんは４冠から２冠に減って自分の時間が持てるようになったから
今年あたりからソフト将棋を研究してさらに強くなる気もしてる。 今後、序盤で新手が出たら時間を使うけど
ありふれた手の場合、ノンストップで指すのが普通になるかもしれないね。
二日制の将棋でも二日目の午前中に勝負が決するとか。 >>215
羽生
ただし年間棋戦優勝3回+4部門独占 今年度の羽生先生の成績
２２勝 １９敗 勝率５割４分
勝率ランキングのトップ３０ですらないだろ。
本当にこれで最優秀棋士賞をあげていいのか？ >>249
いいだろ
弱いヤツ相手にいくら勝とうがなんの意味もない 例えるなら１０勝８敗 防御率３．５くらいで通算３００勝を達成し日本一に貢献したから
ＭＶＰやっちゃえって感じじゃね？ 藤井は新人棋戦でさえ実績出せなかったのがマイナスすぎるんだよな
NHK杯も負けたら流石にダメだろうね 今までの羽生の戦績に麻痺しちゃってるだけで、
普通は、名人か竜王一冠でも奪取or防衛すれば最優秀候補 まあ野球はチームプレイだから優勝チームからMVPが選ばれるのも分かるけど
個人競技で通算何勝とかでベテランがMVPに選ばれるのはなんかおかしいw >>247
この棋士成績の順番は棋士の序列になってるのか、面白いね 今回のはソフトもトッププロも同じようにぱっと見では疑問手扱いだったけど、ちょっと読めば好手だとわかる
ってのが一つのポイントなわけで
対ソフトで考えると、ソフト側は意外な手を指されてもそこからまた読み直すだけだけど、人間相手なら
相手の読み筋にない好手を時間がないところで指せば、それだけで相当有利になる
そして、そういう要素を抜きにしても、自分が間違えなければわかりやすく寄り筋もしくは詰みになる手順のほうが、
優勢を維持し広げる手よりも、人間対人間では明らかにいい手だし、見てる側も面白い
ソフトがそういう手を選んで指せるようになれば面白いんだがな かつて３割名人の森内という人も居たけど
今後は考え方を変えてかないと。
他の棋戦を全て捨てて名人戦にだけ集中すれば最優秀棋士ってやっぱおかしいし。
昨年は佐藤天彦が最優秀棋士だっけ？
まあ当時はレーティングも1位だし勝ち数も抜群だったから疑問が生じなかったけど
今年の羽生さんはとても微妙な数字だよ。 >>259
嘘だw
アマヒコもダニーももらってない 羽生竜王、三浦棋王になったらドラマみたいな展開だなｗ ダニーの竜王ってフロック臭が凄いな
立ったり座ったりが激しくて森内竜王がイライラし
勝手に森内名人が自滅して竜王をごっつぁんした感じだったし 最優秀棋士賞はタイトルに関連した賞だからね
2013年の将棋大賞のようになるだろうよ 俺も渡辺は嫌いだけどああいう手筋を見苦しいと思う棋士はいないと思うよ
あと誰のファンかしらんが藤井最優秀はありえないから安心しろ 見苦しいだろ 見苦しいけど勝とうとするのがプロなのかどうかというだけで >>264
だから棋士はレーティング１位を目指してるのか？って聞いてんの
ぼくは名人位よりレーティング１位が嬉しい！と思うのか？ 羽生が竜王とれば前例からしてほぼ間違いなく最優秀棋士賞だよ >>255
足りないのは解説陣みんな分かってたし、羽生も時間10分残してた。頓死狙いの悪あがき以外の何者でもない。68飛で投げるべきだった。 見苦しいと思うのはソフトの評価値でわかった気になったやつだけだろ 名人防衛、最多勝利、最多対局、最多連勝でも最優秀棋士に選ばれなかったアマヒコの敗因は...服装か髪型か 仮にだが渡辺がタイトル防衛したら最優秀棋士賞が渡辺になるんだがおまえら嫌だろ？
今年は「最優秀棋士は該当なし」で良いと思うんだ。 羽生のほうがソフトの最後の駒の無駄捨てみたいなことやってるだろ。
あいつがやればどんな不正でも良くてあいつ以外には非難という書き込みやめろカス。 >>276
頓死あるなら普通投げないよ、さすがにそういうのはイチャモン過ぎや プロなら見落としがあるかもしれないと考える
実際羽生も時間を使って何度も確認したはず。
その最終確認で負け筋があると勘違いして下手な手を指して何度も逆転する将棋はおきている
プロがそれを見苦しいと思うわけないんだよ >>274
晴れて四段昇段果たした新人に目標をインタして
「レーティング１位です」なんて言ってのけた奴は古今東西聞いたことないなw 最優秀棋士賞の話は、長くなりそうなら専用スレでやろうぜ。
最優秀棋士賞受賞者を予想しよう [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1505907417/ 渡辺の連続王手は「型づくり」ではない事だけは確か。
あれは「形づくり」と呼ばない。
文字通り連続王手だよ。
女流棋士戦では腐るほどみかける。 羽生さんが勝ったおかげでスレが比較的殺伐としてないのが良いね 三浦事件に関しても羽生が善側に置かれることも無い。
一番イメージ悪いぐらいだ。 渡辺の最後のお願いで間違うことはないよな
NHK杯の金合以外のお願いとか
https://youtu.be/90yh-jq2JqA でもここから渡辺が３連勝して竜王位防衛、最優秀棋士賞を獲り
おまえらが泣きべそ浮かべるのも見てみたい気もする 竜王は負け確定でもアマチュアが分かりやすいような投了図になるように指してるんだよ 結構、俺女流棋戦も見るんだけど
清水元名人が右四間飛車で特攻して失敗すると
最後苦し紛れの連続王手をし続けるんだよ
あれを見るのが本当に嫌だった。
それで大体は相手が受け間違えて大逆転してずっこけてたｗ 太一のときも見苦しい見苦しいっていわれてたな
その結果がこれだ >>143
ソフト超えたって騒ぐのも
ファンタしたって騒ぐのも
楽しくていいけどね
そんな目くじらたてなさんな >>293
つまりおじさんが今泣きべそをかいてるんですねわかります。 >>147
続きはソフトで検討すれば一発でわかります 羽生が竜王位獲得すれば最優秀決まりだろう
永世七冠のけてもタイトル二つ獲得だし、今期二つ獲得は天彦に可能性が残ってるぐらい ＮＨＫ杯とかテレビ将棋では
とっくに詰んでるのにあえて分かりやすい３手詰の形まで持ってきて投了してくれるのは
間違いなくファンサービスだし誰もが好感して褒めるけど
昨日の魔太郎の悪あがき連続王手を褒めろと言われても難しいぞ？ >>296
負けが確定してる＝渡辺も悟ってる上での悪あがきと、王座戦第1局の勝敗不明の局面とは全然違う 応手を間違えれば逆転するという手を連続して指して楽には勝たせないのは
強者らしい優れた指し手だ。
ついこの間もあの豊島でさえ逆転されたろ。
悪い局面なりの最善を尽くしてるんだよ。
羽生信者は消えろ。 >>151
ソフトでもすぐにはその最善手を読めない時がある
すごく評価が低かった手がその手をいれて進めると
すごく評価が高くなるときがある
ソフトによる判断に過ぎないとしても
ソフトより短時間で人間がその手を読めたとしたら
ソフトを上回ったと言ってもいいと思う 俺のAperyだと3億ノードで76手目最善56飛になるな ナベの終盤が往生際が悪いって言われるのは評価値の弊害だな
プロでも頓死喰らう人いるんじゃないか
まあナベ相手にあの局面まで持っていける人は大丈夫かもしれんが 999 名前:名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-VMUl) [sage] :2017/11/25(土) 00:56:08.79 ID:VYfA1cVdd
1000なら渡辺竜王防衛
渡辺、残念！ｗ >>158
感想戦で56飛の先でどう指していいかわからないと言っていたから読めてないって言ってるんじゃないの？ >>158
それな
選ばなかっただけで、見えてなかったは100%ない 6億くらい読ませたらまた56飛が最善になるのか
まあそれでも66飛も全然悪くないな 王座戦も評価値の差2000から2500くらい開いてた
コメも早く投げろやとか見苦しいわってのばかりだったよ 羽生信者だけど渡辺の最後の足掻きは当然あってしかるべきでしょ
何があるか分からないんだから >>304
残り時間的にも間違えようのない連続王手は悪あがきでしかない。
仮に羽生が間違えてたとしても世紀の頓死レベルとなる場面だった。そんなので勝って嬉しいか？ >>305
それは単なるソフトの評価でしょう？
それが最善かどうかなんて今のところ誰にも分からない
ソフトの評価が覆ったという事実があるだけ 俺はできる限り詰み直前までやって欲しいな
その方があとから棋譜見ると親切設計
例えば△6六飛車のあとは30手ほど続いた
先手受けなしとなる△6八飛車打までも18手
そこから先手の反撃が続いて攻めをかわせば後手勝ち
途中に何度も分岐があるし羽生渡辺はどこまで読み切ってたのか
それを感じられるのはある程度最後まで指してくれるからだ >>315
嬉しいにきまってるじゃん
負け試合が勝ちになるんだぞ >>315
羽生がそれで勝って羽生マジックだーーとお前は何回言って来たんだ。
失せろ。 藤井解説もどうせ1ミスでひっくりかえるんだから評価値意味ねえって言ってたな >>283
全く王手もかからない場面で投げる人もいるのにそれはない 将棋は間違えた方が負けるゲームなんだから
嬉しいとかじゃなく割り切れるだろ >>316
実際の最善かどうかじゃなくてその時点のソフトの最善だよ >>315
そんなので勝って嬉しいのが渡辺の棋風というか気風
目的のためには手段を選ばない
美学とかない ソフトの評価が変わったんだから
ソフトを上回ったと言えるだろ
それが実際に正しいどうかは関係ない ソフトとは異なるアプローチをした
が正しいし喧嘩にならない言い方 ソフトとかどうでもいいよ
この大舞台で一流の解説陣を驚かせただけでも神の一手に値するよ >>315
その渡辺は 「どんなことをしてでも勝とうとする相手が一番イヤ」 と言ってた
人間がやる以上は万一ということがあるから粘る気持ちはわかる >>324
羽生マジックと相手の間違いを喜ぶ棋風が代名詞にまでなってる奴のことだよ。
教祖がやればすべて称賛、教祖でなければ罵倒のお前らのことでもある。
お前らはあまりにも醜い。 何度も言うが
羽生さん順位戦でリズム崩して３連敗だけは頼むからやめてほしい >>270
この状況でそれを言える棋士が今後誕生するのか楽しみだね 指宿で決めてほしいが、ナベさんちょっとかわいそうな感じだし次は天童市だしそこで決めて欲しいｗ >>323
ソフトの最善が棋理の最善でないとすれば
ソフトの評価が覆ったことになんの意味があるのかなあと
覆したソフトの方が間違っているかもよ >>314
俺も羽生ファンだけど同じ
頓死筋があるなら粘って然るべき >>324
うんうん
そういえば渡辺に美学なんてなかったわ
負けを認めたくなくて万が一の間違いに期待してたんだよな 羽生震えが始まったのが43銀
大きく震えたのが41玉、そして渡辺投了
渡辺は意外と空気読んで投了してる 渡辺はソフトに乗っ取られたんだよ
それゆえの王手ラッシュ ソフト指ししてもいいから勝ってくれ羽生さん
て書き込みも多数見たな。
ソフト見るなんて素晴らしい、執念を感じるとでも言うんだろ。 Apreyとかのelmoみたいな強いソフトは
中原名人の妙手57銀を読めるけど
最新の激指定跡道場4であの局面読ませても
57銀が読めなくて後手優勢になっちゃうんだよな
だから人間があの局面から激指を相手にすると
激指が劣勢だと考えてる先手が勝てる
そういう手ならソフトを上回った手だとわかりやすいんだろうけど 最後のナベの王手ラッシュは見ててヒヤヒヤドキドキした
藤井やカズキの解説がなかったら過呼吸になりそうなくらい
ヤバかった 持ち駒使って最後に王手ラッシュなんてやって当たり前
やらない方が勝負を舐めてる ソフトの評価値と解説で神の視点になって
粘る相手を見苦しいと思う奴が厚顔で見苦しいよ >>334
そこまで言ったら最善かどうかは神様しかわからん 羽生さんは確かに衰えた
だが、ハゲさんの衰えのほうが禿しかった 深浦木村のダブル解説がすばらしかった
深浦と木村って、正直そんなにすごい棋士だと思ってなかったが、
昨日の解説ですごい棋士だと考えを改めた >>325
評価が変わったってのは具体的に何手目？ >>337
適当な所まで王手ラッシュした訳じゃなく
渡辺も加減を考えてやってたのか >>344
評価値見なくても見苦しいかどうかはわかるときもある
羽生さんに頭金まで指させた片上さんとか >>350
いや木村が解説してた通り単に王手が続かんだけ >>345
まあ今のところはそういうことでしょう
ソフトを超えたかどうかをソフトの評価値で判断するというのは無理な話 相変わらず後からさらに面倒な状況になっていくスタイル変わらねぇ
266 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2017/11/25(土) 06:52:50.57 ID:iPbX3Uj4 [2/2]
タレカツ丼キャンセルは誤報
http://live.shogi.or.jp/ryuou/kifu/30/ryuou201711230101.html
32手目追加コメ
（※渡辺竜王が１日目昼食をキャンセルした旨を記しておりましたが、
対局後に本人にうかがったところ、タレカツ丼を食べていました。
違う情報が伝わっていたようです。訂正の上お詫び申し上げます） >>349
ソフトやパソコンの性能やその時の枝狩りの仕方にもよるだろうけど
77手目の67銀の局面とか
うちのAperyは65飛を最善と読んでた
だけど50億ノードくらい読ませたら88金が最善に変わった まあでも竜王戦=覇道だからあんな悪あがきもありなんだろうな まだ羽生棋聖の手荷物にスマホ仕込むという逆転の一手があるぞ
3連敗4連勝を超える奇跡の防衛や いや頭金まで指させるのは場合によってはあり
特に秒読みなら気持ちの整理が付くまで投げられないこともある
片上のはそれとは違うんだよな
一手詰みの局面を放置して攻めの手を指して詰まされて負けだから
これこそ棋譜汚し こっから防衛したら、竜王魔王に気に入られてるとしか思えん >>276
普通に形作りの範疇だろ
あれにケチつけてるとかガイジ過ぎない
渡辺が憎いから言ってんの？本気で言ってるならバカだぜ >>210
>>276
>>321
と思ったら信じられんことに複数人同じような主張してる奴らがいんのか
こういう奴らはどっから湧いてくるんだ？
ある程度以上の期間将棋見てるかやってる奴ならこういう発想には絶対ならないよな
見る将の中ですら低水準なのにトッププロにケチ付ける人種がいるんだな ID:kwTCCKF50
人をガイジ呼ばわりするやつはスルーで >>356
深さは？
multiPV1で深さ20で何度検討させても88金が最善になるけど
*検討 時間 00:00.4 深さ 20/43 ノード数 3180232
評価値 -690 読み筋 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81) >>368
しばらく読ませるとまた65飛が最善になったりしないか？
うちのは一瞬88金が最善になったと思ったら
また65飛が最善に変わったりした あの王手ラッシュどっちかって言うとプロガーとかいうより観てる人用の参考な気もするけどな >>348
深浦、木村をそんなにすごい棋士だと思っていなかったって、あなたの基準とても厳しいな >>300
いま検証して結果が出ても数年後の検証ではまた違う結果が出たりする >>373
*検討 時間 02:34.4 深さ 26/56 ノード数 650962984 評価値 -944 読み筋 △６五飛(66) ▲６六香打 △同 飛(65) 形づくりってああいうのだっけ？
羽生は一手でも受け方間違えたら危なかったんだから
木村の解説通りだと思ったけどな *検討 時間 04:44.0 深さ 27/56 ノード数 1172313129 評価値 -595↓ 読み筋 △６五飛(66) ▲６六香打 △同 飛(65)
10億ノード以上検討させても
65飛が最善
88金は出てこない 森内との名人戦での41金みたいだな
芋と見せかけて詰みに効いてくる >>298
必至なんだから変わるわけないだろ
頭大丈夫か…… >>376
ID見たらわかるがそいつは印象操作しようとしている角チョンだから >>354
別の店から出前とったのなら、誤報でもないことになるが…… >>384
そうなると初日ティロフォンに出た立ち合いがチェックしてなかったことに… *検討 時間 10:12.8 深さ 30/64 ノード数 2457876665 評価値 -483↓ 読み筋 △６五飛(66) ▲６六香打 △同 飛(65)
24億ノード読ませてもだめだな
逆に本当に88金が最善なのか不安になってきたわ 頓死筋や、必至を掛けている駒を王手で抜く筋があったわけだから、渡辺竜王の最後の猛攻が何ら非難されるべきものでないことは当然の話だが、言葉の問題として形作りと呼ぶのが適切かはちょっと微妙なような……。
自玉に必至が掛かっている＝詰ますか必至を掛けている駒を抜かなければ負けという局面で、最善を尽くして猛攻するのは、いわゆる一手違いにする形作りとはちょっと違うような気もするが。 >>380
*検討 時間 06:03.8 深さ 26/55 ノード数 2024086837
評価値 -1287 読み筋 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81)
うちの子は深さ26読むのに20.2億ノードかかってるけど
探索は何使ってるの 木村九段の解説はちょっとはしゃぎすぎかと思ったが
将棋中継見てなんども声を出して笑ったのは初めての経験ｗ 手が無くなって投了だからそもそも形作りではない
だからといって叩く必要もないが >>388
やねうら王v4.73
評価関数Apery_sdt5
corei7-7700
ハッシュ16GB >>387
それ
純粋な形作りでもなく、可能性低いながら勝利を追求した手だよな
何ら批判されるいわれはない >>388
*検討 時間 18:50.5 深さ 30/64 ノード数 4436089571 評価値 -630↑ 読み筋 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66)
44憶ノード読ませてやっと88金が最善になった 大相撲では、横綱とか綱取り・大関取りの力士が
立ち会い変わっただけで非難されたりするな >>386を見て気づいたけど
fail lowの読み筋出力してるのはConsiderationMode入れてるの？ 難解な局面ではクリアして同じ条件で検討やり直しても
違う手を挙げてくることなんて普通のことだから、気にしても仕方ないぞ >>387
やっぱりそうだよね
言い方悪いけど羽生の間違え待ちだったし
ああいうのって秒読みでもなければ意味ないって意見もあって一理あるとは思うけど
王手ラッシュは木村の解説が適切だったと思うな
好きか嫌いかって話なら自分は好きじゃないけどね 将棋文化を汚した渡辺は他の棋士から総スカンだな
鈴木大介八段の見解
開始から約9時間半経過した時点で、既に斎藤五段が勝勢となり、Aperyは王手を始めていました(72手目付近)。プロであれば絶対逆転しないような局面。
このような模様になり、ニコファーレで解説していた鈴木大介八段は「個人的な意見としては投了してほしい。ある程度点数(評価値)が開いた時点で」
「人それぞれ考え方は違うが、投了するのが将棋界のしきたり。それはある程度尊重してもらってもいいのかなと個人的には思う」と発言。
さらに「王手ラッシュだけは見たくない」「王手ラッシュされたら、その人と指したくない」とも述べていました。 >>392
ナベ以外の棋士ならそうなるんだろけど、例の一件で印象が悪すぎるからしつこいと叩かれてしまうんだと思う 最後の王手ラッシュを万歳アタックと思ってる奴多すぎw ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' 棋譜コメの34銀に変えて92馬の手順なんかおかしくないか？
△７五飛▲３四銀△同銀▲７六香△４六歩▲７五香△４七歩成って同馬でとって何も起こらないんじゃないの？ 深浦が木村にキミと呼びかけてたのが意外だった
上下関係に厳しいのかな 王手ラッシュがソフト手とはねｗ戦うコンピュータか？チョムチョム？ >>401
評価値-9999からの悪あがきしたのは将棋中継史上ナベだけだからな
これは歴史に残る醜態 ,.-､ r‐'⌒, ＼
/^`~", :＼,/ r''巛 'ヽ
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' >>410
ここにいるやつが誰1人として理解できてるとは思えんw >>412
アベマに企画要望しよう。
羽生対エルモ１００局勝負。 頓死があるから王手ラッシュはいいって言う人もいるけど
棋士によってはそれを見苦しいと考える人もいる
人によって見解が違うのは仕方ない 鍋の失冠は大多数の将棋ファンが待ち望んでるし、本人もソフト疑惑騒動の責任がとれて本望だろう >>155
ソフトで見つけた手を指して升田幸三賞～って人ばかりになるんだろうな。
寂しいことだけど。 ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ﾔ、 ＼:::::＼,::::＼:;;;:ｯ .|.| r "jヽ,__,,r`|i
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' 羽生さんの6六飛車ってのは、藤井、深浦、木村三氏がなんとなく疑問手っぽい反応だったけど
実際はどうだったんですか？ >>416
負けて失冠するのにそれを責任取った事にしちゃうの？ １０局毎に負け越しなら次の１０局はエルモが角落ち上手に変わるという差し込み制。
非常に豪華な企画だ。 >>389
終局近くなったらトーンダウンして
今何をしているのかをさらっとやって対局室を見ましょう
ってのは流石だと思ったよ １局だけでは優劣は分からないからね。
各駒落ちを１０局ずつやるのは非常に良い。 ,.-､ r‐'⌒, ＼
/^`~", :＼,/ r''巛 'ヽ
,.-", /......:::::i::l/ i´ ヽ ヽ
,.i .| :ｷ:::::::::::|::l | ゞヾ ミ、 ﾘ
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' 2日目の朝、将棋連盟LIVE「目を覚ますと、そこは雪国だった」は「国境の長いトンネルを抜けると雪国であった。」だろ。
連盟も読売も誰も直さないのかよ。恥ずかしい 羽生が竜王獲ったら
唯一の複数冠、序列1位、ビッグタイトル保持になるんだけど
最優秀棋士にならない理由がないだろ アベマの次の企画は発表されないのかな。
是非それやろうよ。 いくら勝率が高くてもタイトル、棋戦優勝、昇級などの結果につながらないと意味がない
谷川前会長 平手 香落ち 角落ち 飛落ち 飛香落ち 二枚落ち 四枚 六枚
が一般的か。
初勝利は何十局目になるだろう。二枚落ちの６３局目ぐらいか。 ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' 中継サイトの棋譜コメント読むと終局近くに雷が何度も落ちてたけど
全然きづかなかったな。
将棋プレミアムの解説の高見さんは落雷の様な一手とか言ってたみたいだけど
アベマで観ててもそれらしい情報はなかった。
＞■将棋プレミアム■
高見泰地五段＞先ほどの雷のような手ですね。 二枚落ちで勝ち越して次の１０局を飛香に戻せるのか
二枚でも負け越して四枚落ちになるのか。
非常に興味深い。 二枚落ちは５０局台だな。まあちょうどいい塩梅だ。
６０～１００局の二枚付近での熱戦は歴史に残る。 改めて終盤見たけど
羽生は渡辺のソフト封じをしているようで驚き >>421
66飛に限らず一局通して特に羽生に疑問手はなかったと思う。細かい差は棋風や好みの範疇よ >>435
ゴロンゴロン鳴ってたぞ
トイレの音か？とか言ってたのも大勢いたけど 羽生棋聖が次局で永世竜王になる
渡辺竜王も一からやり直したほうが良い
渡辺竜王は来年三月の順位戦最終戦の対三浦で何かアクションしないと一生涯極悪人のまま >>421
正面突破でこじ開ける感じでやってたのが急に曲線的になった感じ >>438
abemaで動いてるのは野月だけど担当は大介だよ
やると思う？ まさか羽生棋聖、魔太郎がソフトカンニングしてるのを見越していたのか？？
てか、棋戦絞ると羽生棋聖って20代の森内9段とかよりも強いのかもしれない >>356
>ソフトやパソコンの性能やその時の枝狩りの仕方にもよるだろうけど
> 77手目の67銀の局面とか
>うちのAperyは65飛を最善と読んでた
>だけど50億ノードくらい読ませたら88金が最善に変わった
ここ、戻るけど
前スレ https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1511517272/388より https://i.imgur.com/x28kEz1.png
310 2017/11/24：8八金を気になったからソフトで検討してみたけど普通に良い手っぽいね
やね+apery △6六飛車▲6銀打ちの局面
*検討 候補1 時間 読み筋 △８八金打
419 2017/11/24：よく見たら
実際の進行もソフト手順通りなんだな
で、えーと、下記のソフト評価
https://www.youtube.com/watch?v=n98oOU1azsE 竜王戦 第４局 将棋棋譜データベース 2017/11/24
これで、消費時間が分るけど、例の76手目△66飛回りに33分。ここで深く読んだか、あとほぼノータイム。
なお、82手目△66歩打のまえに、藤井猛九段コメント「△34同銀と取ってみたいけど、△66歩▲56銀△36桂という手順もあるんですね。」が、入力されているので、この時点で、藤井猛九段もこの筋に気付いている。
但し、△34同銀の前に、△66歩打と△36桂打を入れることで、他の変化を消している意味がある。
そして、ここが重要だが、この”将棋棋譜データベース”氏のソフト評価値変化は、羽生の流れがどんどん悪くなっている。
△66歩打▲67銀打の後、△88金打が全く見えていないし、△88金打は疑問手という評価だった。
つまり、羽生の76手目△66飛回りからの寄せの構想をまったく理解できていないってことで、このソフトの評価は控え室検討レベル。
https://www.youtube.com/watch?v=akDlEMueSQA 【将棋観戦】竜王戦 第4局 2日目久保大介 ライブ配信
久保大介 ライブ配信では、例の76手目△66飛回りは、ソフトでは次善で最善は△56飛回りだった。
なので、△66飛回りには、「ファンタ」とかのコメントが入っている。
”78手目△88金打最善”はソフト評価にあるが、その読み筋の中には、△36桂打が抜けていて△34同銀になっている。羽生の読みはすごい
なお、これもご参考 https://www.youtube.com/watch?v=7e0Kv_1YHxU 竜王戦 第4局ハイライト 元奨励会員アユムの将棋実況 2017/11/24 渡辺のブログ見てきたけど早指しなら兎も角あんなに見落としすんのプロが？ ハゲやウティは常に棋戦を絞ってきたが
羽生さんはこの年齢になって初めて棋戦を絞りだした
その１点をとっても異次元
タイトル恵んでもらって良かったな太地ｗ 折角 羽生の復活を素直に喜びたいのにナベに対する偏執狂的な叩きの書き込みしてる基地外は死んで欲しいわ そりゃ定跡とくに序盤が進化しまくってるんだから絞れば今のが強い将棋指せるだろ 羽生さんが竜王奪取したかのような
この感じ9年前と似てて怖い
新聞も永世七冠に王手とか結構ニュースにしてる
まだ1勝する必要があるので安心できないぞ >>448
プロの解説陣も全く読めてなかったんだからその点は仕方ない ソフトはライブに見てる時に着手の結果を凡そ量るのには面白いﾂｰﾙだと思うが
対局が終わった後もｳﾀﾞｳﾀとソフトの評価値を載せてる奴を見ると将棋全く知らない奴だって事が良く分かるわPCバカは死ね >>452
確かに
羽生棋聖は次戦は風邪を引かない事と振り飛車しない事と雁木やる事
これを守れば勝てるんじゃないかな？ ソフトと人間の格付けが済んで久しいこんなタイミングで
羽生の凄さをソフトが表現するとか
まあでも98期だもんな
これぐらい他の棋士と差がないと98期は取れないよな >>453
深浦なんて８８金打った瞬間
「これは逆転したかもしれません」
恥ずかしすぎるｗ タイトルを獲るということは失冠するということである----- 竜王は7二歩も8八金、3六桂あたりの寄せも読めてなかったのか
6六飛からの一連の寄せは、やはり羽生さんとソフト以外は誰も読めてなかったんだろうな >>454
むしろ対局中より
対局終わった後のソフト検討のほうが大事なんだよ
深く時間かけて読めるから まあ8八金から羽生以外が指してたらたぶんナベが勝ってたけどね >>405
あれは漫才の途中
会社の同僚の間でもキミはばかだねー
ボクが教えてあげるよみたいな会話はあるだろ 今の羽生見てると若いうちから棋戦絞ってる渡辺の評価上がらないのは当然だな 次局は是非横歩取りか角換わり力戦形で互いの玉が薄い展開に持って行ってくれよ >>414
さすがに今のソフトと直接対決ではほとんど勝てないのでは >>463
同意だなじっくりと考える時にサポートツールがあるのはメチャ有効 >>421
ソフト的には次善手だし何の問題もないが、人間には読みづらいらしいな >>463
そんなに検討が好きなら自分ひとりでやれよお前はプロなんか？ｶｽ
ソフトに読ました下らん評価値を自慢げに貼るなﾎﾞｹ 結局部分的に最善手を指すよりも
しっかりと寄せの構図を描けて指す次善手の方がいいんだよな
６６飛を指した局面でも評価値が下がったことだけにギャーギャー騒いで
なぜ羽生が長考して指したのかその意図を探ろうとしないソフト厨が本当にうざいわ >>429
羽生の最優秀棋士は他の人よりハードル高いからたぶん無いだろ ソフトで棋士は強くなったが観る専は馬鹿になったよな
正確には馬鹿がバレた >>472
トッププロの技術すげーって思ったから共有したいんだろう
普通のファン心理だし
ここはそういう場だ >>453
解説はザックリしか考えてないからいいと思うけど
渡辺は72飛を見落とした言うとるんやぞ なんか偽千田みたいな奴ばかりだな糞ども
竜王戦の羽生とナベの人同士のぶつかり合いを純粋に楽しめんのか？
羽生には次勝って竜王になって欲しいけど昨日みたいな際どい勝負を期待する 形勢が離れてるんだから、自然な56飛車で何も悪くない、こんなこった手順を採用するのはどうかという意味で、見た瞬間に疑問手って感じたんだろうよ
深く読んだら、なかなか良い手でしたと深浦さんもおっしゃいますよ 36桂あたりは見落としても仕方ないが、72飛を見落とすとかあるのかなぁ。風邪のせいだな ちなみに△６六飛のところを△５六飛にして以下ソフト同士でやらせたら先手が入玉して勝った。 >>480
見てないなら変なフォローするのやめたほうが良い
深浦は木村と一緒に検討して逆転は撤回してる
凄かったのは最初から受け入れてた藤井だよ
藤井は終盤ずっと羽生の手を理解してた >>474
ほんそれ
ソフトと戦ってるわけじゃないんだから糞どうでもいい 29日の羽生渡辺の順位戦、ナベは4日からの竜王戦のために捨てることあるんかな >>477
そんなプロリスペクトなんて何処にある？
ソフトに局面読ませて、さも自分が考えた様な上から目線でゴチャゴチャあら捜しばっかり
お前らバカにしてる ひふみんにさえ２枚落ちでも勝てないって事自覚して書けや糞ども 永世7冠になったら最優秀でよくないか
29連勝よりすごいと思うけど 渡辺明のブログ読んだけど
負けだと悟ったのが44香のあたりって
ずいぶん終わりのほうなんだな
だからあんなに粘ったのか
よほど悔しかったんだな 最優秀って年度の話だからなあ。
今年だけで永世七冠になったわけじゃないし。 ソフトの手ってのは、最善手をひたすら続けてこそ意味あるからな。 >>488
誰にどんな酷いことをされてこうなったんだろう
なんか巨瀬思い出した >>489
少なくとも特別表彰はあるだろね
最優秀とは別なんだろけど今年はタイトルも分散してるしな まあ羽生の最優秀って定番すぎて
また今年も羽生さんですかってだけだもんな 先手番が後2回あるから次は振り飛車かもな
羽生は中飛車で勝つことにこだわっているから 昨日リアルタイムで見れなかった組だから
今つべで木村深浦見てるけど最高だなこれ
ソフトだの最優秀賞だのどうでも良い
昨日の午後からの棋譜や解説をリアルタイムで見れた奴は
面白かったろうし勝ち組だわ 最優秀棋士とかどうでもいいと思う。
とにかく竜王戦あとⅠ勝 永世竜王になってほしい。 渡辺なんて地力が低いのを対戦相手の研究対策で何とか勝ってるだけだからな
地力が低いから地力の高さを要求される名人なんて天地がひっくり返ってもなれないし
その低い地力もかなり落ちてきているから九段は避けられない
昨日の終盤の無様さを見る限りそれを一番本人が自覚しているんだろ Abemaの方つべに上がってんのか、見に行こう
昨日はずっとニコ生見てたけど封じ手から最後のインタビューまで本当に面白かった >>500
ニコ生の会長と森内の解説&雑談も面白かったぞ >>484
藤井九段はまるで昨日の対局の脚本を知ってるかのような言動が目立った‥ ソフト批判するやつって、未だにソフトは人間との対立軸と思ってるのかな？ いくら渡辺の顔が見苦しいからといって、昨日の粘りまで見苦しいというのはどうかと思う >>508
対局中は自分で考えたいってこと
ソフトは見返す時に参考にする 国民栄誉賞、紫綬褒章、人間国宝、紅白審査員あたりは確定だろうけど
最優秀棋士は怪しいな。 ３局目負けて、３連勝４連敗の筋が無くなって安心し、
とりあえず３勝して、少なくともフルセットまでいくことに安心し。 >>508
思ってないでしょ
バカが一々評価値で生意気言うから嫌われてるだけじゃん ナベブログ見ると見落としやべぇな
もはやまともな精神状態じゃないだろ 当時は「また羽生さんがソフト超えた！」って連呼する馬鹿が増えたから
その批判としてやっぱり６６飛より５６飛の方が簡単だし最善だよってコメントが増えただけ
別に寄るんならどっちでもいいけど >>400
腕だけは強いが今までの文化を尊重しないタイプだよな
道場破り的なイメージ
たまにならいいけど、これからずっとなら辟易するわな ナベのブログから、もはや防衛したいという意気込みが感じられない。 トップ棋士といえど、1局のうちの5%ぐらいはソフトを
超える手を指すことはあっても、10%ぐらいはソフト未満の手を指すと思う。
直接対局するとこのせいで負けると思われる。 渡辺の終盤力の衰え深刻だな
要所では強いって信用すら失ってそうだから棋王もやばいかもな グーグルさんにはアルファ碁に続いてアルファ将棋を作って欲しい。
ポナンザ相手に１００戦１００勝するソフトは普通にすぐ作れるはず。 >>520
それは前から危惧されてたこと
今回の1戦が棋戦の行方を決めるんじゃないのかねって 棋士が点数が離れたら投了だなんだ言うのはカッコ悪いな >>486
むしろ捨てられる状況なのは残留がほぼ決まってる羽生の方だろ
渡辺は順位戦の対局捨てられる状況じゃねーぞ >>408
全棋戦ならいくらでもあるでしょ。
自陣は必至、敵陣は進めてみないと詰み無しかどうか分からない場合。
負けと分からないのに投げるほうがおかしい。 ソフトの普及で厄介な将棋ファン増えたよなあ
自覚してないだろうけど 次の一手で88金を読ませればコンピューターでも出てくると思うが
何手も前から88金を読んで攻めを敢行してるんだからな
次元が違う 羽生は竜王どころか名人も取りに行くつもりだと思う。 さすがに、羽生が永世竜王最後のチャンスとかじゃあ、防衛する意欲なくなるだろう。
結構な賞金稼げる新棋戦もできたことだし、そちらで頑張るんじゃないの？
まあ、優勝できるかどうかは全くわからないけれどね。 >>521
割と最近解析したら初手から最後まで全部最善手でしたって対局があったはずだけど
誰だっけ？ ７２飛を見落とすというより、９２飛の一手と決めてかかってたんだろう
こういう思い込みが見落としにつながる 羽生は強い時と弱い時の差が激しくなった
衰えたというならこういう部分か
渡辺は相変わらずのように思うよｗ 最後68飛をなかなか指さずに、羽生が離席して渡辺の「えっそこで離席なの？！早く指してよ」みたいな態度が面白かったわ 王手ラッシュ見苦しいとか言ってるクズ
黙って見守れんのか
女の腐ったような奴だな
漢の戦いに、口を出すな >>529
それは将棋ファンじゃなくて
単なるガイジだろ 藤井さんは、羽生さんを信用しすぎてるな
いいのか 悪いのか分からないけど >>534
全てを検討するのは不可能なんだから取捨選択は必ずある。
切り捨てた筋については仕方ない面もあるでしょ。 >>537
そこの一基の解説も面白かった
今苦しい時間ですその苦しい時間をっていうｗ 一局の中で一手ソフトより最善の手が指せたとしても残りの50手上回れてたら勝てるわけないし、棋力でいえばアホみたいに差がある >>501
そんなお情けで貰っても三浦さんも嬉しくないだろうよ。 どれだけ使ってるかは個人差はあれど、今の棋士でソフト研究全くしないって人いない気もするがどうなんだろ 評価値見て騒ぐ奴らがうざいみたいな話があるけど
人間との棋力差を考えるとソフトの評価値の方が信頼されるのは仕方ない
トップソフトは羽生よりレート1000以上強いんだから 渡辺は明だけに明らかに不調
羽生は夏場を乗り越えてから調子上向きだな ただ、指してから数秒しか経ってないような一瞬の評価値の動きを見て
悪手悪手野次るのはどうかと思うけど 渡辺も今回は一度手放した方が良いと思っていそう
まあ昨年の丸山に渡すより羽生さんに渡す方がみんな納得するしな ある一局面を取り出してソフト越えたとか言って喜んでる奴らｗ >>482
面白い。ソフトで見てる数値上は後手優位だけど結局1手ミスると逆転。だから深浦木村は先手勝ちみたいに解説
してるが、正解ルート行くと後手勝ち。解説でもそれを見つけ、羽生さんもその筋。対して藤井は感性で解説とw
改めて見ると凄い戦いだったんだな。これはLIVE２窓観戦したかったわ。 >>520
ただ弱いだけだろ
勝率４割だし
ソフトにばかり頼るとこうなるわなｗ 昨日のニコ生とAbema、どっちも面白かったね
ここまでうまくいった例ってなかなか無い？ >>520
挑戦者かとおもわせるような最後の１行だな >>553
アホは次善手すら見てなくてファンタファンタ言ってるからな
どうしようもない >>550
そのソフトも時間かけると指し手も変わるから、完全に信頼できるとも言えない。
要は、指し手の根拠も説明できないのに、ソフトの数値だけを見て騒ぐ奴らがうざいと言っているんだろう。 >>563
棋力と話術が伴ってる棋士って少ないからな >>566
ソフトが嫌いな訳ではないからな。むしろ活用してる奴が殆どだろうし >>563
藤井会長森内木村深浦と豪華過ぎる
同時に見れないから勿体無かった 昨日の藤井の解説おもしろかったな～
「羽生さんくらいの達人になるとただ勝つだけじゃ満足しない」
「相手に希望を持たせておいて結局勝つ」
「控室全員を相手にしてるのかもしれませんね」
「もうちょっとからかってやろうとでも考えてるんですかね？」
一手読み抜けがあったらぜんぶパー
マジ、驚愕の寄せ方だったし、あんな危ない順選ぶ理由はないように思うんだけどな
スリルを楽しんでる、とでもしないと説明がつかない >>572
渡辺のブログと合わせて読むと大袈裟なコメントじゃないことがよくわかる
羽生さん昨日は読みで圧倒してた >>572
さんざん羽生さんに痛めつけられたんですね
わかりますｗｗｗ 羽生の深さ半端じゃないね。
昨日の棋譜は崇高な芸術。
渡辺もよく頑張った。 >>572
これはちょっと先手やる気が出ますね
と言った後の「相手に希望を持たせておいて結局勝つ」で吹いたな >>520
9年前も3連敗後は同じように半ば諦めたような感じだったぞ。開き直られた方が怖い。 >>572
「控室全員を相手にしてるのかもしれませんね」
これ最高に好きだわ >>574
渡辺ブログ読んできた
ふーん、すると△８８金はいい迫り方だったんかな？
筋悪く見えるし、すっぽ抜けありそうで怖いけど・・・
それより、渡辺もだし、検討陣も〈△72飛を見落としていて〉なのがなー >>579
あの頃とは違ってスポンサーがハッキリと羽生に勝ってほしいと感じる記事を連発してるからな
去年の事でファンからのバッシングも凄いし
渡辺はあー見えてメンタルに弱い というかカンニングしなかったら渡辺もこの程度だったというだけでしょ 大袈裟なことを言わない深浦が思わず「感動した」
て言う手順だから、渡辺が読めなかったのも無理ない そういや三浦復帰戦も
ファン控室報道陣全員相手の熱戦だったな >>582
88金の後で早めに44香を打って羽生さんの桂馬を受け駒に使わせておけば詰みの手順は避けれたみたいな検討を本人達がしてたな >>548
アベマの魂の放送で佐々木大地は全く使っていないとのこと >>532
そういう擁護はカッコ悪いから止めてくれよ △６８飛打がぴったりで捕まったけど、あれ想定できないでしょ 普通
あそこまで読んでたら恐ろしいよ
その前からずーーーと綱渡りだしね >>595
逆に言うと、綱渡りだから一本道なんよ
きちんと読めてれば指しやすいが、読めてない人が見ると危なっかしく見えるっていう 羽生さんがなぜ鬼畜眼鏡と呼ばれていたのか知らないやつ多いな >>508
一部の開発者とかはソフトとプロ棋士を対立軸にして
自分を偉くみせようとしてる雰囲気はあるね >>588
あれは羽生すら三浦に勝って欲しかっただろう
自分が対局相手じゃなければ >>595
自玉がほぼゼットだから凄くシンプルにツメロ掛けて見たんじゃないかなもちろん脳内で
それが以外にも必死級だったから６６飛 ６７銀 ８８金 ６８玉 ６５飛と桂馬を取った局面で
先手に選択肢がいくつかあるんだけど３４銀も６６歩も６６香も全部後手よしになるから
羽生としては一気に決めずとも罠が大量にありそうな順に向かったんでしょう でナベは３４銀と罠に嵌った 9年前の情熱大陸でも雪の中で渡辺終わったような感じだった。
昨日羽生さん勝ってニュースとか当時の雰囲気と似てきたから怖い。
あと1勝で羽生さんのトラウマが蘇えらないことを願う よく考えたらここからナベの2連勝の後の決戦。
むっちゃ盛り上がるな。それで最後は羽生さんに勝ってほしい。 >>524
あやつらはゲーム界を蹂躙することが目的じゃないから
満足したから次に行くだけ おお、第四局勝ってたのか
＞△４一玉を指す羽生は、ブルブルと手を震わせていた。
いつも通りだねｗ >>595
俺は68飛が見えた上での66飛だと思うよ。
66飛の時間と使い方といい、手順といいあの形が見えてないなら指せない。
解説の人達もまず無い逃げ場所と考えてたし 2008年の4局目なんかは明らかに羽生余裕かましてたからな
終始優勢にすすめて最後ゆっくり水なんか飲んで渡辺に時間を与えてしまったばっかりに打ち歩詰めの筋を見つけられてしまった
時間攻めしてたら普通に4連勝で永世竜王だったよ >>441 そうだったですか 指された直後はabemaのお二人のリアクションがちょっと大げさに感じた
>>444 曲線的とか柔らかいとか木村九段が何回も言っていました
>>471 次善手だったですか。その後の金とか羽生さん危ないかと思っていた
ｔｈｘ 驚いたのは木村深浦よりも先に藤井があっさり「こうですか？」と４８銀に気が付いたとこｗ
ああいうとこセンス抜群なんだけどな・・・Ｆさえなければな 羽生永世七冠ついに誕生す！誰もがそう思っていた
その翌週、週間誌に羽生のスキャンダルネタが掲載され
そこから3連敗するなどこのときは誰も予想していなかった･･･ >>604
そうそう開発目標としてやってみただけで
今更将棋に興味をもつはずないじゃんね 渡辺には秘策がある。
ここまで用いていない作戦だ。
秘密の武器を使用して三連勝するだろう >>613
一番攻略困難だと言われてたボードゲームが囲碁だったからアルファ碁だったんだしね >>524
AlphaGoの開発トップのハサビスが「同様の手法でチェスをやることはできるが高度に専門化した既存ソフトには勝てない」っていってたぞ
将棋にはふれてないけどチェスの兄弟だし望み薄かと >>179
見たけど竜王戦の記事あったぞ
藤井くんの記事のおまけみたいな扱いだったけどｗ いうてもアルファ碁の開発は続いてる
10月にハードスペックを下げてソフト同士の対局だけで
河潔に勝ったソフトに全勝できるソフトの棋譜が出されたし
AI実用化に向けてスペックを下げて性能を出す開発は続けていくと思う >>611
昨日の藤井てんてーは冴えまくってた
渡辺56歩のところの最善手66歩も当ててたし
64角には72飛が…ってのもすぐ言ってたし
48銀から68飛も読んでたしな あとponanzaも最後の方はトヨタから出資受けてる日本トップクラスのAI会社がお金と人材をつぎ込んで作ってたからな
それでも個人開発のelmoに敗れ去ったから衝撃的だったんだけど 渡辺 明竜王─┐
├┐
羽生善治王将─┘├┐
羽生善治棋聖──┘├┐
羽生善治王座───┘├─ 永世竜王
羽生善治名人────┘
前のこれか >>620
29期挑戦者にありもしない疑惑ふっかけて挑戦者交代させ、結局本来の挑戦者とやらないまま「俺は29期竜王だ！」ってふんぞり返ってるから >>624
羽生王座を最後に持ってきて疲れたところをKOしにいかなかったのが敗因か ぽんぽこの開発者とは仕事しにくいだろうな大人たちは
ひょっとしたら来期からもポナンザ使われるかもしれん >>624
今は前王座、前王位そして棋聖だな。
前とはいえ、相当強いだろ羽生一族のなかでも王座は。 >>628
今日の叡王戦から電王ぽんぽこ採用されたぞ 将棋の開発者は問題児しかいないな
保木さんの様な人格者は稀か 渡辺が羽生さんの読みを外して打開するとしたらやっぱり92馬だったのかな
でも藤井さんが言うように、あれは人間に指せる手じゃないんだろうけど
もし92馬指してたら羽生さんはどうしたのか見てみたかったな >>635
羽生も渡辺も▲9二馬は読んでたよ
渡辺いわく「飛車を追いかけるだけで利いていないと思った」から指さなかったとのこと
局後の検討だと▲9二馬△7五飛▲3四銀△同銀までは一本道で、そこから後手が攻めを繋げられるかどうか際どい勝負になるとのこと
ソフトの評価値だとまだまだ後手有利だけど ９２馬に羽生は飛車を引いてたよ
で歩で飛車の頭を叩いてきて羽生は４３に飛車回ってた
そこでナベが「こっちが駒損なんですよねー」みたいな感じだったな >>632
ボナをコピペしてちょい修正してドヤ顔してる奴らだしなw
なんのイノベーションも生み出してない
激指とか作ってる人たちは流石におかしな発言しないしね >>635
他の手が全部寄っているから92馬しかなかったと渡辺が言っていた
羽生の謎の寄せ筋がもし読めてたら92馬と指せてたってことで人間には無理な手は言い過ぎ >>628
どの件をいってるのかは知らんが、あの抗議については前日の判例を踏襲しなかった勝又が大会運営者としておかしい
タヌキの着ぐるみについてはだだ滑りではあったけどエンタメを意識してとのことだから、サトシン（ヅラ）と似たようなもんでは >>620
逆に聞きたい
あれだけのことをして嫌われないと思う理由を 反省を促す離席を初めて見たからちょっと感動した
実在するんだなと ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' 勝又が頭おかしいというのは同意だけど
被害者が「僕の辞退でいいです」って言ってんだから
政治的事情で辞退なんだなと理解しろよ。
「撤回しろ！撤回しろ！」じゃ彼に仕事依頼したいと思ってた人もヒクわ。 負けたとは言え昨日の最終局面の渡辺の追い上げも凄かった。竜王だけの事はあるよ。嫌いだけど。 NHKにこいつが出てきたら録画を見ないで削除するぐらいには嫌いだわ
竜王戦もどうでもいい。さっさと終われ >>649
素人なのか？
あんなもん追い上げじゃないよ
ソフトがやる王手ラッシュ
ただの棋譜汚し 勝負師なら勝ち筋（相手のミス待ちとは言え）がある以上指せば良いと思うし
芸術家だと思うなら美しい棋譜のまま投了すればいいと思うわ >>651
あれは王手ラッシュとは言わない。ちゃんと頓死筋があるから。 >>651
頓死筋や攻め駒抜いての詰めろ解除を織り交ぜてたから
ソフトのやる引き延ばし目的の王手ラッシュとは全然違うと思うけど 連盟はボチボチ永世羽生っていう称号の規定を決めた方がいいだろ
通算100期獲得 永世称号7冠取得 が条件 今はソフトのほうが潔いけどな
激指とかこっちが詰み筋見つけないうちに勝手に投了するから困る あれは形作りだろ
必死がかかってちょっと難しい変化の不詰めなら王手するのがマナー
王手ラッシュとは別次元 俺もあれは形作りとは違うと思うわ
あれは渡辺竜王の悔しさの現れだと思う 最後たしかに結構際どいよね本譜は詰まないとわかっていただろうけど
あれ５４銀と出る手がつめろになっていて
ただその５４銀で開いたスペースに玉が逃れて自玉が詰まないという
つめろ逃れを６８飛車がそれを許さなかっただけなんだよな >>656
アルファ碁とか投了条件があるんだよな
激指も流石だな、どこかのコピペだけの開発者とはは違うな チョンナベのアレは朝鮮人独特の悪あがきというんだよ
日本人のプロという名の付く棋士はしない 投了する値の設定あるし自分で変えろよ
ただデフォルトが詰むまでってだけだ ハゲは羽生アマ彦の名人戦解説でアマ彦がクソ粘りしたのを
批判してたくせに自らは堂々と棋譜汚し 最近の羽生さんが終盤でやらかすのを知っているだろ、そりゃハゲさんだってなかなか諦めてくれないよ >>400
王手ラッシュとは全然違うっつーの。
渡辺の人間性がどれだけ邪悪でも昨日の形作りに責められる箇所など一点もないわ。
見る将どもはどういう神経してんだ >>624
？？「3局目羽生は我々の中でも最弱・・・」 >>648
あれは辞退理由がおかしい
辞退の時に「独自性の不足」を理由にしていたら、今後Yorkieと同じ軸の独自性を打ち出していたチームすべてを失格にする口実になってしまう
今後の大会においてYorkie以外の開発者の権利を守るためには、辞退理由を変えさせるか辞退を阻止する必要があった 昨日の王手ラッシュがただの引き延ばしラッシュに思える人はどんな棋力なんですかね… 渡辺の最後の王手を悪とするなら
最近のA級順位戦であった三浦、深浦も叩かれるな プロならひと目で詰まないと分かるだろ
解説が盛り上げようと多少危ないように演じてたかもしれんけど本当に詰みそうなら大騒ぎしてるわ プロが一目で詰まないとわかっても、普通に形づくりとしては問題ないレベルの内容だと思うが >>676
大介が言ってるのはAperyっていうソフトの王手ラッシュのことだよ。
自玉の詰みが解除できないと悟った時に、すぐ取られるだけで何の意味もない王手を延々掛け続けてくるソフトの挙動のこと。
渡辺のは頓死筋や部分必至解除の筋があったわけで、王手ラッシュとは言わない。単に勝ちを諦めてない手。 どう見てもプロなら詰まないし、形作りって言うほど形も作れてないし、はっきり言って棋譜汚しの類いなのは事実だろ
棋譜汚しがありかなしかは別の問題だが >>676
大介のはApery-斎藤戦の時の発言
あれはあれで事前に開発者が斎藤に連絡して許可を得ていた（形勢が開いたら投了する設定にはできるが、コンピュータ将棋ならではの終盤を見せたいとの意向）ので、それはそれで大介の批判は的外れ 単発の同じような言い分で誰にでも見る将黙れってかみついてるのは同じ人か
頓死筋があってそれがきわどい状況だったんだから
形づくりですらなく無駄な粘りでもないって言われてるのに
とうとう大介まで見る将よばわりｗ 「形作り」と言ってる人に聞きたい
あれで本当に「形」が作られたと思ってる？ まあナベは羽生を信じなさすぎたんだね
美しかったのに… まあ何れにせよ渡辺はこうしてくるわけたし
時間を残すってのがポイントだよな
今までは羽生さんが良くても時間に差があって逆転なんてことがあったわけだし 3連敗しないための追加
残り時間を魔太郎より30分以上は残す >>681
大介九段のは斎藤ーApery戦の話。
電王戦FINALの時の発言だよｗ 第４戦ハイライト：
６６手目：ソフトでは「最善：△５六飛」の場面で後手羽生挑戦者△６六飛と指す。
(ソフト評価値は△５六飛：約-1500 △６六飛：約-500)
・「えー？ 66？ 衰えたな 」
・「はい羽生負け～ｗｗｗ 」
・「これはファンタ 」
・「やってしまったな 」
・「羽生大ファンタきたwww 」
・「解説も絶句してるやん 」
・「渡辺優勢だな 羽生四連敗確定 」
先手渡辺竜王が手堅く▲６七銀で受けると、ノータイムで飛車を守らず△８八金打ち
・「飛車死んだ 」
・「羽生ファンタｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!! 」
・「女流でもやらなさそうな手が 」
・「ここから羽生が勝てるわけない」
・「羽生の負けが確定 」
・「一気に評価値1000以上縮まったぞ 」
・「羽生終わったなこりゃ アマチュアでもやらんぞこんな手 今なら俺でも勝てそう 」
・「ファンタジスタ羽生がまたやらかしたと聞いてすっ飛んできましたｗｗｗ 」
・「大逆転きたあああああああああ」
・「深浦も絶句だぞ 」
・「藤井先生困惑 」 >>690
将棋じゃなくて評価値見て騒いでるだけだからな 以降、▲６八玉 △６五飛 ▲３四銀 △６六歩 ▲５六銀となった状況
・「元々羽生マジックで純粋な棋力の低さを誤魔化してたが、一気にガタがきた感じだな」
・「ぶーはー衰えすぎ 」
・「評価値を見る限り思いっきり下がってるが大丈夫なんだろうか
渡辺の背筋がピーンとなったし 」
・「次の最善手どうなってる？」→ソフト最善手は△３六桂
後手、△３六桂打ち
(ソフト評価値は約-2000)
「神業的な寄せ」
「ファンタファンタ騒いでたソフト猿w」
「後手有利2000」
「ポナンザ2000ー2300勝勢だろこれ 」
「88金打った時からここまで考えてるの？」
「いやこの66飛車からのながれやべえよ 天才かよ 」
「56飛車の前よりも評価値高い 」
「ソフトが負けたんじゃない！ ソフトを使ってる奴が負けたんだ！ 」
「一旦伸びたナベの背中が丸くなってきた。人生も後悔させられてるんだろうか。 」
「△66飛！△88金！△66歩！△36桂！こんな手順読めるとか・・・これ半分神だろ 」
「今日は最高のエンターテイメントだな 」
「６６飛以降、解説がガチで読みだしてすげー面白いなｗ」
「解説陣やっと気づいたw」
「深浦も感動する羽生の妙手」
以降、▲３八飛 △３四銀 ▲６五銀 そして△４八銀で
縦(△６六歩)左(△８八金)右(△４八金)にて先手玉(▲６八金)を狙う形で後手勝勢
・「△48銀で神の手順による挟撃形の完成か 凄すぎて凄すぎて震える 」
・「ソフトを超えた人間だのぅ。」
・「88金からの読み筋だったんだろうな･･･」
・「88金の輝きが尋常じゃないwww 」
・「88金が絶品チーズバーガー 」
・「ナベ放心状態やん」 第1局でも渡辺は無駄な王手して投了してる
詰まないことが分かっててムシャクシャして棋譜汚ししてるだけ >>689
でも王手ラッシュ以外にも「評価値が離れたら投了すべき」とも言ってるしな 羽生さんはハゲだけじゃなく解説陣控え室連中
そしてアンチまで全員負かしてしまったのかｗ >>694
具体的に何点離れたら投了するの。鈴木九段もあなたもそれを明示してないよね
-3000点逆転することはタイトル戦とか棋戦決勝でも普通にあるし、ソフトの評価値と人間の間違いやすさは違うわけで
この発言は数点的外れなところもあるのでは？と当時物議をかもしてた
それに鈴木九段はAperyの王手ラッシュを見てそれについて述べてるわけで今回の話とは全然違う
ダメそうだけどちょっと指して投げるのは権利だし、今回程度の範囲ならプロ棋戦でそれこそいくらでもあるわけで
棋譜汚しとか言うのが謎
渡辺が憎すぎて坊主憎けりゃ状態なのか >>695
その文脈が理解できてれば「大介を見る将呼ばわり」なんてしてないのは分かるはずだから
ああそれも知らないにわかなんだな・・・と 渡辺が批判されるのは仕方ないとして、それと今回の問題は分離して考えような >>691
深浦さんも逆転と言ってたのに
お前はプロ棋士より上なの？ あそこまでやってくれたほうが素人目線では嬉しい
プロは早く投了されて何でここで投げるんって場面多すぎ >>705
深浦みたいなロートル雑魚に将棋板の将棋仙人様が負けるわけないだろ 「最後のお願い」という言葉があるのわ分かるんだが
流石にちょっとしつこすぎねえか？とは思った
羽生じゃなくてアマ３段くらいでも頓死しねえと思うぞあれは。
初段未満なら何度も頓死するだろうけどｗ そうだね知名度の高い竜王戦だしさまざまな棋力の人が見てるから
ある程度は必要だよね時刻もそんな遅くなかったし まあ３０秒将棋の女流棋戦だったらあそこまできっちり指すべき
だって驚くほど簡単に頓死しまくるからｗ 将棋好きの少年少女に尊敬する棋士目標とする棋士は誰かとアンケート調査すると羽生棋聖と答える子が圧倒的
渡辺竜王は皆無
今回の竜王戦は大正義の羽生棋聖が大悪党の渡辺竜王を成敗することが正着だな >>703
昨日のは別にアリでしょ
形づくりでも王手ラッシュでもないと思うし
後は個人の好き嫌いの問題だと思うわ 少年少女に尊敬する棋士目標とする棋士は誰かとアンケート
羽生 ６０％
藤井 ３０％
その他 １０％くらいだと思うけど 離席が多くてムカついたとか言ってカンニングでっち上げて他人陥れたくせに
自分はソフトばりの王手ラッシュだもんな
ほんと身勝手な男だ なに指そうと自由なのは当たり前
その棋譜がどう評価されるかは別の問題 >>368
△6六飛車▲6七銀打の局面で8八金読めるかどうかじゃなくて
重要なのは7七歩打の時点で正しく読めるかどうかでしょ？
8八金打を正しく評価してはじめて6六飛車が指せるんだから
そもそもそれソフトの読みが浅すぎるから信頼性がないよね？ >>686
ほんとだな
俺は羽生ファンだけど理不尽なナベ叩きはうんざりする
昨日は王手ラッシュでも形作りでもなく逆転勝ちに望みを掛けた正当な粘りだわ 持ち時間が両者残り１分で羽生も疲れ切ってるように見えたらアリかなと思うが
あれは純粋に単なる悪あがきだわ。
相手が女流ならまだしも羽生が２０分残してあれを頓死するなんて
１％も無い。 >>717
77歩の時でも読むよ
*検討 候補2 時間 00:01.0 深さ 17/33 ノード数 5342442
評価値 -583 読み筋 △６六飛(76) ▲６七銀打 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲３四銀(35) △同 銀(33) あんなミス期待の王手とかで羽生が間違えるはずがない 扇子噛み締めながら指してたからな
相当悔しかったんだろう
最後に首を差し出す形作りの感じとはまた違ったね >>720
正しく評価できてないないって話だけど？ >>721
「今の羽生なら間違えるだろｗｗｗ」という小馬鹿にしているアピールでもあるんだよなあれ
棋は対話なりとはよく言ったものだ >>476
評価値が何なのか分かっていない馬鹿が炙り出されてるわな ナベオタはずっと王手ラッシュに噛みついてるけど
俺は森内モテがニヤニヤしながら「7割後手勝ち」「7割5分でしょ～」って言ってた態度が気になるわ
森内と藤井はまあまだいいよ
会長はだめでしょ >>690
お前がそういう類のレスを勝手に集めてギャーギャー騒いでるだけにしか見えない
当時のレスは他にも色々あった 前スレで上げたけど
310名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ c7c3-DWFp)2017/11/24(金) 20:00:47.86ID:ZQ0Vk8zo0
8八金を気になったからソフトで検討してみたけど普通に良い手っぽいね
やね+apery △6六飛車▲6銀打ちの局面
*検討 候補1 時間 24:34.5 深さ 28/61 ノード数 3341236077 評価値 -1432 読み筋 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81) △６四歩打 ▲３四銀(35)
△５六桂打 ▲５七玉(68) △３四銀(33) ▲６六銀(67) △６八銀打 ▲６七玉(57) △７七銀成(68) ▲同 玉(67) △８七金(88) ▲６七玉(77) △６八桂成(56) ▲同 飛(28)
△７七金打 ▲５六玉(67) △５五歩(54) ▲５七玉(56) △６八金(77) ▲６五銀(66) △同 歩(64) ▲５八歩打 △７八飛打 ▲４八玉(57) △３六銀打 ▲６九銀打 △同 金(68)
▲６五馬(92) △６八飛成(78) ▲４四香打 △４三銀打 ▲７六角打 △４六歩(45) ▲同 歩(47) △７七金(87) ▲６一飛打 △５一金(52) ▲４三香成(44) △同 銀(34) ▲８五角(76)
△６三歩打
6七銀打の局面だと8八金打の評価値がはね上がるからこの時はじめて寄せが見えたといっていいのでは？
ようするに7七歩打ちのときは寄せが見えてないから評価してないってことね
7七歩打ちの局面だと8八金打ちと6五飛車の評価値ってどっこいどっこいにしか評価してないと思うよ
後もっかいいうけどもっと深く読ませないと信頼性がかけるよね？ まあ羽生じゃなくててんてーだったら皆最後まで指せよって言ったと思うよ 羽生さんが衰えたのは間違いないのですが、
ハゲさんの衰えのほうが禿しいのです 竜王戦に関して羽生の衰えは見えないなあ
でも最初の渡辺竜王と羽生の戦いでも
三戦目までは渡辺は酷かったからな
渡辺が力を発揮してくるのはこれからだろう 66飛車とか88金って67銀ありきだと思うんだけど、
67銀以外の手ってないの？ 小暮後藤らの通しサインがなければこのまま羽生勝ちだとおもう
こいつら出禁にしろよ 66飛車からの寄せの流れは深浦木村の反応含めてエンタメだったな 羽生「藤井深浦木村あいつらもぎゃふんといわせてやったｗ」 >>724
そら良い手を打ったら評価値が上がる事だろｗｗｗｗ >>654
全くその通りだと思う。
しかし、「追い上げ」というからおかしな反論が来たと思う。 自玉の詰めろを放置して相手玉に詰めろをかけて一手違いでしたねっていうのが形作りでしょ
頓死狙いの王手は全然違う
ソフトの王手ラッシュは頓死筋もないのにただ駒を捨ててるやつでしょ
今回の渡辺のはまったく問題ない
30秒将棋だったら100人中100人やるし
時間余っててもやるほうが多いだろう >>720
34銀のときの66歩が読めてなく、34銀同銀54馬の変化読んで大変だろって言ってるようにしか見えない 羽生アヒル夫人スレ覗いてみたけど、魔窟だなあそこはｗ >>733
>>743
深くの具体的な数字が分からないけど
77歩の局面で 深さ21で感想戦にもあった92馬の筋が出てくる
* 候補2 時間 00:51.9 深さ 21/54 ノード数 227343935
評価値 -851 読み筋 △６六飛(76) ▲６七銀打 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81)
深さ23でまた評価値は上がる
* 候補2 時間 02:50.2 深さ 23/50 ノード数 731970914
評価値 -941 読み筋 △６六飛(76) ▲６七銀打 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81)
で88金の局面で深さ23で読ませると
* 時間 01:09.4 深さ 23/46 ノード数 274078481
評価値 -972 読み筋 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81)
で評価値はそれほどかわらないよ
もちろんソフトによっても変わるだろうけど
YO4.79/Apery_sdt5*だとこんな感じ この１局は羽生ベスト5に入る名局だな
６６飛車～８８金～３６桂～４８銀のギリギリでつなぐ攻めはまさに歴史に残るといってもおかしくない >>730
「深浦や木村レベルでも」ワロタ
ソフトを手に入れた5ch民はもはやモンスターだね。思い上がりもはなはだしい。
何様だよw >>738
とりあえず次の△6七金を防がないと寄っちゃうから、攻め合いに持ち込むのは無理なんだけど
6七歩： 基本的に本譜と同じ進行 82手目△6六歩の局面でかわせないので銀打ちに劣る
6七香： △6五飛を防ぐことができる △5六飛▲3四銀△同銀▲4四桂△6六歩が一例で、後手の攻めの方が少しだけ速そう
7九桂、6八に何か打つ手： 直接6七地点を塞いでいないので△4六歩▲3四銀△4七歩成が炸裂する
というわけでどれも明確に先手有利にはならない >>747
羽生さんそこはライザップの一手ですよｗ >>750
>>720は一秒しか読ませてないけど、妙手と言われた88金が読めるってこと
直に66歩を見つけて読み筋が34銀から92馬に変わる >>738
7七歩打の局面だと6七銀打だけど
*検討 候補1 時間 123:11.5 深さ 30/63 ノード数 20579786636 評価値 -1708 読み筋 △５六飛(76) ▲３四銀(35) △７六歩打 ▲同 歩(77) △５七飛成(56)
▲６八銀打 △７七金打 ▲同 銀(68) △６七金打 ▲８九玉(78) △７七金(67) ▲９五角打 △３四銀(33) ▲７七角(95) △同 龍(57) ▲７八金打 △４七龍(77)
▲８八金打 △５六角打 ▲９八玉(89) △７七歩打 ▲同 金(78) △８九銀打 ▲同 金(88) △同 角成(56) ▲同 玉(98) △７七龍(47) ▲７九銀打 △６九金打
▲８八角打 △７九金(69) ▲同 角(88) △同 龍(77) ▲同 玉(89) △４六角打 ▲６八香打 △２八角成(46) ▲４四桂打 △５九飛打 ▲６九金打
*検討 候補2 時間 123:11.5 深さ 30/63 ノード数 20579786636 評価値 -912 読み筋 △６六飛(76) ▲６七銀打 △６五飛(66) ▲６六香打 △同 飛(65)
▲同 銀(67) △６三香打 ▲同 馬(81) △同 銀(62) ▲３四銀(35) △同 銀(33) ▲７一飛打 △５一金打 ▲８四角打 △８二角打 ▲４四香打 △４三桂打
▲８一飛成(71) △７一金打 ▲９二龍(81) △６五歩打 ▲２六桂打 △６六歩(65) ▲３四桂(26) △９一銀打 ▲９三龍(92) △同 角(82) ▲同 角成(84)
△５九飛打 ▲６六馬(93) △９九飛成(59) ▲４三香(44) △同 金(52) ▲５四歩(55) △６四香打 ▲６五歩打 △５四銀(63) ▲６四歩(65) △３四金(43) 確かに昨日の対局は名局だと思う
若い頃の羽生は、番勝負は除外して、序盤不利から１手でひっくり返す対局ばかりで
将棋に序盤も中盤も関係ないと言われていたからね 数値が読めれば一応将棋を楽しめるって喜ばしい事だと思うよ
野球のスコアボード見て負けてる方を応援するみたいなさ >>738
6六飛車に寄った局面だと6七歩打か6八歩打かな
もう少し深く読ませないといけないかもだけど
多分これも6七銀打の時の8八金打が思ったよりいい手だったからって気がする
*検討 候補1 時間 11:21.4 深さ 26/53 ノード数 2267900399 評価値 -1374 読み筋 ▲６七歩打 △５六飛(66) ▲６八銀打 △８六歩(85) ▲同 歩(87)
△同 飛(56) ▲８九香打 △８七歩打 ▲３四銀(35) △８一飛(86) ▲３三銀(34) △同 桂(21) ▲４四桂打 △８八金打 ▲６九玉(78) △７八金打 ▲５九玉(69)
△６八金(78) ▲同 玉(59) △３五角打 ▲５七銀打 △４四角(35) ▲３四歩打 △８九金(88) ▲３三歩成(34) △同 角(44) ▲５八玉(68) △５五角(33) ▲３七角打
△４六歩(45) ▲同 銀(57) △５六香打 ▲５七歩打 △３六桂打 ▲２五飛(28) △７七角成(55) ▲５六歩(57) △９九金(89) ▲６四桂打
*検討 候補2 時間 11:21.4 深さ 26/53 ノード数 2267900399 評価値 -1390 読み筋 ▲６八歩打 △７六歩打 ▲６七銀打 △７七歩成(76) ▲同 玉(78) △６五飛(66)
▲６六銀(67) △同 飛(65) ▲同 玉(77) △７四桂打 ▲７五玉(66) △７三銀打 ▲６七香打 △４三角(34) ▲４四桂打 △５三金(52) ▲９一飛打 △６四金(53) ▲７六玉(75)
△５五歩(54) ▲５四歩打 △７一歩打 ▲３二桂成(44) △同 玉(41) ▲９三飛成(91) △６六歩打 ▲３四歩打 △同 銀(33) ▲同 銀(35) △７五金打 ▲７七玉(76) △３四角(43)
▲５三歩成(54) △６五桂打 ▲７八玉(77) △６七歩成(66) ▲同 歩(68) △５三銀(62) ▲７三龍(93) △７七銀打 ▲８九玉(78) △７八金打 ▲同 飛(28) △同 銀成(77)
▲同 玉(89) △２八飛打 ▲６九玉(78) △２九飛成(28) ▲５九歩打 △５七桂打 ▲７八玉(69) >>738
*検討 候補3 時間 11:21.4 深さ 25/53 ノード数 2267900399 評価値 -1408 読み筋 ▲６七銀打 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81) △６四歩打 ▲６三歩打
△３六桂打 ▲６二歩成(63) △２八桂成(36) ▲５二と(62) △３一玉(41) ▲５七玉(68) △５五歩(54) ▲６八桂打 △５二角(34) ▲６六歩打 △７五飛(65) ▲７六歩(77)
△７三飛(75) ▲８二馬(92) △７二歩打 ▲５三歩打 △４三角(52) ▲４四香打 △３八飛打 ▲４三香成(44) △同 金(32) ▲７三馬(82) △同 歩(72) ▲６一飛打 △２二玉(31)
＝｣３一角打 △１二玉(22) 羽生の全盛期は20代
30代でゆっくりゆっくり衰えて
40でガクッと衰えて
45でガクッガクッガクッと衰えて
そして今
若手と必死で戦ってる
おいおまいら感動しないか？ 衰えて未だ山頂
神が天界から地上に降りてきただけだよ >>728
面白かったレス↓
620 名前：名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 5fbd-5mWG)[sage] 投稿日：2017/11/23(木) 21:36:37.23 ID:uVJz4TII0
角交換のときに一瞬だけ凄い駒得になるけど評価値って変化しないね >>765
森内があっさりフリクラ行きして
羽生があがくとは思ってなかった
まああがくと言っても
タイトル戦であがくというのは別次元だけども >>720
34銀に対して同銀では88金の価値が正しく読めていた事にはならないよね >>752
時間無制限でやってみたらどうだろう？
少し待ったら変わったりしない？
やねうら王のバージョンがちょっとわからないけど、こっちもやね+aperyだね >>769
だからそれはmultiPV2で1秒での思考の話で
>>752に貼ったとおり
34銀に66歩がヤバイって気づいて
34銀に変えて92馬の読み筋に変わる >>747
座ってる時にスーツのボタン外さない日本人も大概 衰えたりとは言えさすがは羽生さん、最後の大仕事を成し遂げそうだ >>764
検討おつです
やっぱり、羽生が長考した手だから、正しいとか
だれも、いまどき、信じない
やっぱり、ソフト検討が必要だよね
だって、藤井聡太もそれで強くなったんだから >>770
時間無制限に変えてもちゃんとした評価値と読み筋、出力するのは、各深さの探索が全部終わったときだよ
considerationmode入れると拾っては来るけど正確ではなくなるし 昨日の羽生の攻めこそまさによく言われるソフトっぽい手だよな
一見通らない細い攻めをギリギリでつないで寄せきる
一歩踏み外したら終わりだから人間には指しづらいってよくいうソフトっぽい手だよな >>761
ソフトで検討したら「最初から羽生有利」か「相手に致命的な失着があった」のどっちかがバレる 渡辺竜王の名誉のためにもう一度書くけど、も少し深く検討したら6七銀打が最善でした
*検討 候補1 時間 34:38.7 深さ 28/55 ノード数 6746650017 評価値 -1288 読み筋 ▲６七銀打 △８八金打 ▲６八玉(78) △６五飛(66) ▲９二馬(81) △６四歩打 ▲６六歩打
△４六歩(45) ▲同 銀(35) △７五桂打 ▲４五香打 △同 角(34) ▲同 銀(46) △６七桂成(75) ▲同 玉(68) △７八銀打 ▲５七玉(67) △５五飛(65) ▲５六銀(45) △７五飛(55)
▲７六桂打 △５五歩(54) ▲４五銀(56) △４三香打 ▲４六歩(47) △４五香(43) ▲同 歩(46) △９九金(88) ▲５四香打 △５三香打 ▲同 香(54) △同 銀(62) ▲８四角打 △７一飛(75)
▲７八飛(28) △５六銀打 ▲４六玉(57) △３五歩打 ▲３七玉(46) △３一玉(41) ▲９三角成(84) △５一飛(71) ▲４九香打
*検討 候補2 時間 34:38.7 深さ 28/55 ノード数 6746650017 評価値 -1614 読み筋 ▲６八歩打 △７六歩打 ▲６七銀打 △７七歩成(76) ▲同 玉(78) △６五飛(66) ▲６六銀(67)
△同 飛(65) ▲同 玉(77) △７四桂打 ▲７五玉(66) △７三銀打 ▲６七香打 △４三角(34) ▲４四桂打 △５三金(52) ▲９一飛打 △６四金(53) ▲７六玉(75) △５五歩(54) ▲５四歩打
△７一歩打 ▲３二桂成(44) △同 角(43) ▲７五歩打 △６六歩打 ▲３四歩打 △４二銀(33) ▲２二金打 △４三角(32) ▲６六香(67) △８四桂打 ▲６七玉(76) △６六桂(74) ▲同 玉(67)
△５六金打 ▲７七玉(66) △５四角(43) ▲２三飛成(28) 昔、村山聖が言ってた
『羽生さんには僕には見えてない海が見えている』
っていうのは、こういう寄せの構想のことなんだろうな 渡辺竜王「勇者羽生よ、もしわしの味方になれば竜王戦の賞金の半分をお前にやろう。
どうだ味方になるか？」
羽生 ＞はい
いいえ
渡辺竜王「ほんとうによいのだな？」
羽生 ＞はい
いいえ まずナベが不正をしないように注視しないといけないな 竜王戦始まった時は、是非フルセットまでもつれ込んで熱戦をたくさん見せて欲しいと思ってた。
けど、昨日の芸術的な寄せを見て、もう次で決めちゃってください！ と言う気分になった。 フルセットまでもつれるとかこっちの精神が持たんわ。
見てるだけだけど。 >>777
ちょっとよくわからないんだけど
評価値が正しくない可能性があるってこと？
considerationmodeにチェック入れなければ大丈夫？ 中村と小暮の動向にも注視せよ
ナベの為になにをするかわからん >>790
フルセットまで行くと・・・・・・・・・・・・
トラウマが 今までのパターンからすると、ここから三連敗。
20代の羽生だったら絶対の信頼感があったけど。
今は常にハラハラ不安 >>793
単にランダムな枝狩りのせいだと思うけどね
前に、菅井との王位戦第三局の22飛成も
同じソフトで同じ時間かけても読める時と全く読めない時があった >>793
思考ウィンドウ見れば分かるけど
↑とか↓ってなってる評価値は信用しないほうがいいよ
http://yaneuraou.yaneu.com/2017/06/08/fail-lowhighしたときの読み筋の出力/ 次の立会人が青野で6局目が塚田かよ
やべーなナベやりたい放題じゃんか >>798
実際三浦が疑われた対局よりもすげーんだけど
疑われない
それが羽生さんの信用 いきのいい若手相手に次々と失冠、ファンタを決めて衰えが隠せない羽生さん
しかし、天は味方した、若いハゲさんの衰えのほうが禿しかったのです ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' >>799
ちなみに
王位戦第三局の羽生の指した22飛成を
そのAperyで読めるかどうかやってみてもらえますか？
22飛成はelmoでは全く読めなかった
yaselmoだと読める時と読めない時がある
Apery_sdt5でやってみたら読めなかったから ,.-､ r‐'⌒, ＼
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みんなボタン閉めてるなあと思ったら、一人だけ閉めてなかった >>799
なるほど参考になったよありがとう
確認だけど、considerationmodeにチェック入れなければ↑とか↓とかの中途半端なのは出ないし、信頼できるという認識でおｋ？ ,.-､ r‐'⌒, ＼
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ヽ､＿＿＿＿ノ ' しかしすげー寄せだな
そこまで真剣に読んでないとはいえ森内佐藤深浦木村藤井誰ひとり読んでない先にたどり着いてるんだもの
久しぶりに痺れたわ ソフトを惑わす程の手を指さなければ竜王戦のナベには勝てない 羽生さんのスーツ3つボタンではないけどVのところが狭いんでちょっと特殊オーダーかも >>813
魅せるさしまわしって良いよね
最近は藤井くんの大逆転将棋が熱いけど、羽生さんもまだまだ魅せてくれてて嬉しい。 >>813
俺はアベマしか見てないけどさ
深浦は羽生をもう信用してなくて、木村にはまだ信用が残ってるのがわかった
だから深浦の第一勘は「うっかりで逆転」、木村は何かあるはずと読み進めてたんだな
その５人も対局者となればまた違うだろう 今回は讀賣の本音としては羽生に竜王位取ってもらって
ロンダリングしたいよね >>804
全く読まないね
22飛成とした局面で読ませても
エルモは全く評価しない
Aperyは少しは評価する
yaselmoは評価するって感じ
入玉含みはソフトにとっても人間に取っても難しいし課題 「勝ちを意識したのは最後の最後でした」
あの4一玉のプルプルのときか… >>822
いやあそこは全然入玉は関係ないぞ
22飛成の局面を
もう少し読ませてみてよ
絶対時間かけると評価値がその前の局面よりあがるから >>826
そうです
elmoでも22飛成を指して時間かけると
その前の局面より評価値が高くなる
だからあの羽生の手は人間がソフトを上回った手だと思ってる >>827
人間の一目と一緒だよソフトの浅い読みでの評価は
深く読むといい手か悪い手かが分かってくるのはソフトでも人間でも一緒であって、ソフトが劣っているわけではない。 >>830
ソフトの時間かけた評価値に
人間の短時間の読みが匹敵してるのが凄いんだよ この後に鳩森神社行ったらしい目撃情報あるね
相変わらず真ん中の人は正体不明か 昨日も言われたけど今年になって急に一気に太ったのが不思議なんだよね
関節でも痛めて日課で運動してたのすっぱり止めちゃったとかあるのだろうか 理恵夫人がつぶやいてた家庭画報正月号の羽生藤井対談とは関係ないのかね 棋譜汚しと投了しないで最後まで指すと文句言われる意味がわからない
確かにソフトの負け確定した時みたいに歩で叩いて連続王手とか
駒捨てて王手とかは棋譜汚しとかはわかるが
最後の詰みまで指す事の何がいけないのか
むしろファンのためなら最後まで指すべき
早々と投了する方がファンの事を置いてきぼりにしている 渡辺竜王は合理主義者だから、単純に「まだ紛れがあり得る」と思うところまで指して、「もう紛れはない」と判断した時点で投了したんでしょう。 だって、今の羽生さんならもしかして間違ってくれるかなという希望があるんだもの 羽生善治の大逆転将棋だろ。
羽生が東出と戦ったり、ふじいそうたが詰将棋作って解かせたりするコーナーがあるらしい 渡辺ブログによると負けに気がついたのは44香らへんらしい。本人が言うには。本人が言うには。 >>523
僕の勘違いでお騒がせしてすみませんでした。タイトル返上、もう一回C2からやり直させてください。って謝ればみんな許してくれたはず。 >>854
渡辺にしては凄い気付くの遅いよね
昔の渡辺の輝きはどこに行ってしまったのか？ 果たして羽生対藤井のタイトル戦は実現するか
中原と羽生がすれ違ったようなことになりそうな気がする まあ、タイトル戦で羽生ファンタじゃない方の藤井戦が実現したら盛り上がるだろうな 羽生 天才の詰め
藤井 超早見えの詰め
どちらが勝つか >>857
最近のソフト的な感覚についていけないらしい
その辺は羽生さんは柔軟なんだろう いかん いかん
まずは羽生が竜王をとることを応援しよう >>537
21期の第4局羽生が水を飲んだから打ち歩詰め発見したこと思い出したわ ＞水を飲んだから打ち歩詰め発見
これが悪夢の始まりだったな
だが終盤あえて水を飲まないとか変なジンクスを持つのはやめてほしい
慌てて変な手をさすのはだめだからな >>864
羽生が凄いのは、最新形へのモデルチェンジで負けが込むのも
躊躇しないところだよなぁ
ずっと苦しんで、スランプも重なって2冠失ったりまでしたけど
今シリーズはその成果が現れてるわ 魔太郎、やっぱどっかでソフト使ってたのかなぁ？
離席した時とか誰かに教えてもらってない？
何か羽生棋聖がソフトの上に逝っちゃってて魔太郎があれれー、おかしいなぁってなってるら >>605
見てたけどそんなブルブルとは震えてなかったよ 藤井九段の
羽生さんは検討陣も含め全棋士を相手にしてる
って言葉 しびれた
羽生さん自身はそんな気ないだろうけど >>788
「羽生も昔は七冠だったのに、今なんかたった一冠だからね」
と、先日ドヤ顔で言われたんだが、どう切り返せばよいのか言葉に詰まったな 第四局のあの詰みはどっから見えてたのかよくわからん
少なくとも8八金より前だよね？ 渡辺の将棋は古いソフトの将棋なんだよな
pozannaくらい
最新のソフトを使いこなせていないのだろう 俺ら「やけに長考してやがんな やらかすんじゃね」
俺ら「案の定 やらかしたよ プロならここは56飛車一択だろ」
俺ら「しかも88金かよ こんなの無視されたら無駄になるだけやん」
俺ら「深浦も逆転って言ってるし羽生も落ちぶれたな」
俺ら「あれ？ あれ？ おかしいですよ」
俺ら「ひゃーーーーーーーーーーーーー 化け物だ」 >>875
他に有力な手が無ければ
詰みが見えてなくても変な手をさすことがあるけど？ >>849
棋界最高峰タイトルでそれをやられると、将棋のブランドイメージが壊れる
棋理の追求ならもはや人間いらないし、伝統文化を守るなら名人だけいればいい
将棋が今の地位を守るためにはブランドイメージが必要なんだよ >>878
ソフトも人間も一目での良し悪しと、じっくり読んだ後の良し悪しは変わって当然 >>869
どの棋士も対局中にソフトを使わないでほしいな まぁ例の件でナベ嫌いな人が増えたし、いちゃもんが増えるのも仕方ない。ただあまり変な言いがかりも良くないから、普通に無様な負け方だったなと言っておけばいいだけだ 羽生が地道に研究で棋力付けている間、魔太郎はいかに監視に見抜かれないよう意図伝達するかサインの練習をしている
今回の竜王戦は、その差がもろに出ている。今の時代、せこいことやるほうが普通に実力磨くより効率悪いよ 究極の詰みの有る無しだけ目配せで送って貰えば良い品 >>874
将棋をよく知らない人は、ヘボ棋士でも引退までに1つぐらいはタイトルをとるものだと思っているようだ
年間4人しかプロ棋士になれない
年間に7つのタイトル戦があると説明したら、プロになったら平均1つ以上はタイトルとれるね
なんて言われたよ >>883
いちゃもんではなく、棋譜汚しは渡辺でも誰でも、最高峰タイトルでやっちゃだめ
仮に羽生が頭金まで指したら（絶対しないと思うけど）、それは批判されるべき >>877
ポザンナって聞いたことないけど今度発売される新しいソフトですか？ カンニングができなくなって渡辺は弱くなって三浦は強くなった
この事実が全て >>851
それなら最後63馬指すとか
なんか中途半端な感じ受けたわ >>888
渡辺竜王の指し手を棋譜汚しだのなんだの、おまえ何様ですか？ >>888
竜王のタイトル獲得は4000万超だぞ？
最後まで諦めない事がなんで駄目なんだよ（笑） 投了より悪手なんてこの世に存在しないんだから
って別のハゲが言ってた >>891
自分が損することすること訳ないだろ
矛盾だらけ >>896
渡辺は三浦批判はしてたけど電子機器持ち込み規制は反対してたが 4000万懸かってるからって盤外戦仕掛けて良い訳ではない >>893
初段くらいあれば棋譜が綺麗か汚いかくらい分かるだろ >>897
私は、対局中に電子機器を預けることを制度化しても良いのではないか、と思っている。
―――渡辺 明
『勝負心』（文藝春秋社、2013年）より 対局中に通信機器を預けるのであって、
封じ手したら、当然のように返却してもらうんだろう？ >>902
2日目が終了するまでかえしてもらえない >>881
ソフトは短い時間でも、名人が長時間読んだより強いだろ >>824
理恵さんのツイッターでもその写真使ってるね。
> 今日の着物は、家庭画報のお正月企画の時、藤井聡太先生との対談時と同じ紺色の着物です。 >>901
その半年前に三浦が同じ事言っててワロタ どうせ取り巻きの記者に瞬きでモールス信号を送ってもらっていたんだろう >>822
あの後Aperyに22飛成を読ませてみました？
一応うちのApery_SDT5+やねうら王4.73に読ませてみた結果だけども
22飛成の直前の局面ではいくら時間をかけても22飛成はよまない
だけども一度22飛成、同飛、73金までの手を入力して時間をおいてから
手を戻すと不思議なことに22飛成が最善手になってる
これは。22飛成はソフトは見落とすけど、人間が教えてやると良い手だと
ちゃんと認識できるということ。
この手に関しては人間がソフトを上回ったという証拠
https://i.imgur.com/zIEJr2n.png この時代にソフトを超えるとはなぁ
ポナの評価値が狂ったように動いたのは面白かった >>450
同意
どっちも極限の状況で脳汁絞って至高の闘いやってくれてるのにね >>917
評価値が 1300→300（66飛）→1500→
って動いたときは、
さては意図的にAIおちょくってるなとオモタｗ >>464
おや、それはないでしょう
複数の棋士が決め手の68飛車に気づいたんだし
ただし66飛車～88金～36桂馬～68飛車を線として思い描けるのはあまり居ないでしょうな >>516
「見落とし」と言っても完全に見えてなかったと言うわけではないと思うよ
見えてるんだが軽視してた、と言うほどの意味なんでしょうねきっと >>595
羽生さんはいっぱい必至問題の書籍出してるからね
見え方が凄いんだよ 竜王戦でやらかしたんだから批判は当然だろ
煽られることくらい甘受しなよ
羽生の復活ってそもそも羽生は本当に落ちてたのかって話にもなってるのに でも羽生さんは正直比較対象が羽生さんしかいない気がする
>>917
いつ羽生さんがソフトより下にいたんですかね 最後の6八飛は次の一手問題にされてもおかしくないような華麗さだった ソフトの中には羽生さんの棋譜がDNAとして刷り込まれてるから、、、
あ、これ言っちゃうとソフト原理主義者が発狂しちゃうのかw >>482
66飛88金から30分以上二人であーでもないこーでもない、羽生さんやらかしたか？ってやった後、47分過ぎのとこ、
（しばらく二人固まった後） 木村「これじゃ負けますよね」（48銀を示す） 深浦「ああ、いや、今偶然同じこと考えてました」
木村「じゃあそんなに変じゃないのかな」 で、やっと羽生の狙いに気づいて二人とも驚愕する
この流れがすごいわ。ライブでは藤井の方みてたから予定調和的な羽生勝利だったけど、スレもソフトも見ずに
こっちみてたら、相当しびれてただろうな >>935
そろそろ出る頃
12月には6組が始まるし 読売が金をだしているのに配慮してか、
竜王＞名人
っていう序列らしいが、やっぱA級順位戦を勝ち抜いて名人と戦う名人戦のほうが、上である印象があるけどな。
なんにせよ、次かって永世竜王を決めてほしいもんだ。 >>936
ありがとう
そういえばひふみんとそうたもクリスマスにやってたね。 >>931
一時期やねうらおが「人の棋譜がなくても強くなる」みたいにいってたけど、人の棋譜なしで強くなったソフトに大穴がある（一部戦型をまともに評価できない）ことが後に発覚したしな
間違いなく棋士の棋譜のDNAは息づいてる 囲碁ではAlpha Go Zeroが教師無し学習でも強いソフト実現したんだから、将棋でもできるはずなんだけどね >>940
現行ソフトの中には息づいてるだろうな
アルファ碁は棋譜は一切入れずに、たった３日で過去のソフトに対し１００戦１００勝の力を身に着けたらしいが >>942
あれ過去のソフトっていっても既存の最強のAlphaGo（Master）じゃなくてセドル戦のAlphaGoなんで、将棋でいえばGPS2013クラスと考えるとさすがに棋譜なし100戦100勝はいけるはず
そこより注目すべきはMasterに勝ち越してる点 三浦事件は関係者全員クズ過ぎてコイツ等これからどんな顔して将棋は礼儀を重んじるとか将棋で礼儀を学ぼうとか言うんだろうかとｗ
橋本以外マトモにゴメンナサイすらいまだにできてないからな
「証拠はないから無罪にしとくわ、三浦には連盟の対応は妥当だったと認めさせたゾ。渡辺が色々と迷惑かけてすまんかったな」
これで三浦の名誉回復なんて無理だろ
橋本の謝罪は本来最低ラインのはずなのに将棋村ではそれができたのすら橋本だけ
渡辺が延々言われ続けるのも禊ぎの機会を逃してしまったから
核心に触れずに謝罪すら迷惑かけて申し訳ないだけでお茶濁そうとしたその意地の悪さが最悪の幕引きを呼び込んだ 将棋の棋譜なし学習の穴はソフトが公開されて初めて明らかになったもので、ソフト同士の勝率だけみれば当時最強だったはず
（逆に言えばソフトには相手の弱点を見抜く人間のような知性はないということだけど）
AlphaGo Zeroもソフト同士のベンチマークしかしてないし、公開してない以上変な穴があってもわからないとしか >>943
あれ？Zeroは確かMasterに100戦100勝だったはずだけど 技術系の仕事だけど、ＡＩはもっといろいろ活用しないといかんよな‥
なんか、ジャパニーズは遅れてる感じがして怖い
職人を神格化する良い文化が邪魔してるというか‥
将棋棋士とソフトの対立軸っぽい演出が機能したのもある意味
その世界観が前提だし それでいて、やねうら王の中の人が電王戦ファイナルで言っていたように
「人はそれほど大したことをやっているわけでもない」というのは正しいと思う Zeroの注目するところはソフト同士の対局だけってことより
ハードスペック下げたことだと思うけどね >>948
公式サイトでも100勝したのはセドル版になってる
https://deepmind.com/blog/alphago-zero-learning-scratch/
WikiによるとAlphaGo Leeと100戦して100勝0敗、AlphaGo Masterと100 戦して89勝11敗らしい >>212
その比率でやりたいのなら、上から順に
1.7倍、 4.5倍、 17倍、 57倍 ぐらいにしとかないと破産する。 >>933
スレもニコ生もソフトも見ずにAbema見てたから最高やったで >>950
その割に、中の人が何かエラソな気がするのは私だけですかねぇ。 >>955
良い指摘です
プログラマーとしての神格化をある種求めてるからね まあ、一番思うのは意思決定の部分でＡＩの速度に人間はついていけない
特に日本人の組織はついていけない気がする
判断の理屈もＡＩだけがわかっている状況を嫌うだろうし 人間の棋譜を使ったソフトなんてつまらないしどうでもいい
ソフトが1から将棋というものに向き合ってほしい
とんでもない戦法が生まれるかもしれない
飛車角で守って金銀で攻めるとかね
そういうのと人間が戦うことに価値がある >>952
じゃあ読んだ記事が間違ってたんだね
誤訳の記事があると言われてたんだけどどれが誤訳かわからなかったｗ
自分はMasterまで一局打つだけで10桁の費用が飛ぶって言われてたのが
スペック下げてかつ強くなってどの程度の費用になったのかと
どこまで下げられるのかが興味あるんだけどね >>959
一応今回の電王トーナメントのやねうら王が人間の棋譜を使わずに学習してたはずだから公式サイトから棋譜をみてみるといいよ
思ったより人間的な将棋指してる
強さは人間の棋譜を初期値に使った本大会上位ソフトには及ばないけど、半年前の選手権版のelmoには大幅に勝ち越すとのこと
大会数ヶ月前の公開版には穴熊など一部戦型が評価できない欠陥があって、それが改善できたかには言及してないからよくわかんない >>944
ハッシーはきちんと謝ったとみんな思ってる。
他の人間は公式には全く謝ってないも同然。青野なんて未だに“三浦事件”だからな。
久保、渡辺も人間終わってるよ。 金は守り駒っていう人間の常識がおかしいと思う
そこで俺が銀を守り、金でがんがん攻めていく手法を考案
今のところ勝率はかなり落ちている 金は守り駒って言うくせに、とどめに残せとか頭金とか言われるのは矛盾している
頭銀とか頭桂や頭香って言葉は無いのに 金将は自分の前方180度に効力があるからな。
一番下段に位置すれば死角は無いし。 >>965
オレも誤ったと思ってるわ
皆に入れない人もいるんだろうが、オレはみんなに混ぜてもらって構わんぜ 75期順位戦C1の高崎-千田戦の千田の構想が金で上部を制圧するような感じだけどこういう感じではなくて？
今年のコンピュータ将棋選手権の一次予選elmo-クジラちゃんのelmo側もにたような構想だった 永世七冠と名誉NHK杯、タイトル100期で藤井君の出番が・・・。 橋本は白だったと認めてもたいした処分にならないだろうからそりゃ謝るだろ
謝るだけでいいならいい大人なら誰でもできる
連盟から適切な処分でもない限り簡単に許すほうがどうかしてると思うわ まあ、だから最低限だよね
それすらしてない奴らがいるって批判だから正しいでしょ スタッフの所為にしたけど実は俺がやったんだって謝ってたら良いんだけども >>969
1億クロTweetも立派な燃料の一つだったけど、本人への謝罪とTwitterでの意思表示など最低限の事はやったと思う
もう応援する気にはなれないけどね 渡辺明は謝ったフリはしてるよな、その後PDFでやらかしてるから無意味ではあるけど
久保、千田は謝ったフリすらしていないド外道
追放するべきだ 一億発言とか、週刊誌に言いたい放題とか、連盟の信頼を著しく落とした連中に
何のお咎めなし、てのが最悪だわ
渡辺、橋本は軽蔑してるが連盟の対応もそれに近い >>725
現実は一方的な展開だったことを踏まえると２人対話内容は
羽生「カンニング出来ないとそんなに弱いの君？w」
ハゲ「うわああああーーーん、覚えてろよこのー」
って感じかw >>642
まじこれ
ここで暴れてる連中も開発者まじってるだろw >>778
それを長年やってんだあらなー
ソフトのない時代から >>679
受け間違えなければ詰まないけど
将棋は最後に間違えたほうが負けるゲームなんであそこで王手をかけずに投了すべきという批判はあたらない
渡辺はもっとも逆転可能性が高い順を選んでる
例えば、44桂に同金以外は全部詰んでいた
あの粘りを批判するなら藤井四段の澤田戦の逆転将棋も批判しないといけない
ソフトの王手ラッシュは違う
ソフトは駒をどんどん捨ててますます必敗になる順を平気で指す
だからソフトの投了図は駒損大差の将棋になって実に醜いことになったりする
ソフトは相手が受け間違う可能性のある王手と見込みのない王手を区別できないから王手ラッシュをするわけだが
ここで渡辺の粘りを批判している人はそれと同じ
もう少し将棋を指せるようになって欲しい >>221
レーティング4位で竜王棋聖、永世７冠なら十分だろw >>944
俺もそういう認識。
ハッシーイガイクズ >>996
橋本かクズじゃない認定される将棋界ってどんだけクズなのw >>995
＞あそこで桂馬とらないなんてないわ
桂馬を取らずに逃げれば勝ちだろという将棋で澤田は桂馬を取って負けてしまったよ このスレッドは１０００を超えました。
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