X



トップページ将棋・チェス
1002コメント342KB
第76期順位戦 Part37
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2017/12/09(土) 09:59:19.14
対戦表
A.  http://www.shogi.or.jp/match/junni/2017/76a/index.html
B1 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2017/76b1/index.html
B2 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2017/76b2/index.html
C1 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2017/76c1/index.html
C2 http://www.shogi.or.jp/match/junni/2017/76c2/index.html

★ 名人戦棋譜速報(全局中継・有料) http://www.meijinsen.jp/
 ・千日手[持将棋]局・指し直し局 の切り替え場所は、中継画面下部の
  「 >> Kifu for JAVA (Flash) で観戦する 」のすぐ上にあります

朝日新聞社将棋欄 http://www.asahi.com/shougi/
毎日新聞社将棋欄 http://mainichi.jp/feature/shougi/

※前スレ
第76期順位戦 Part36
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1512717468/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0783名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:04:07.46ID:pd3vk4Hp
藤井「大山? ちょっと棋譜見たけど雑魚だったね」
0784名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:10:01.34ID:douXd/qa
絶対ないw
藤井蔵書に大山棋譜集が収まっている。
0785名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:10:32.04ID:2UD4uIZo
>>780
羽生のとった行動は何でも正しくて絶対一番だと思い込む羽生オタって気持ち悪い
人格者のファンならファンも人格者であって欲しいもんだが基地外が多すぎる
0786名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:14:06.24ID:PLcqmgsY
>>785
何でもなんてどこに書いてあるんだよ
おまえこそがそう思い込んでいる頭の硬い気持ち悪い基地外に過ぎない
0787名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:17:29.96ID:PR5yRtZB
大山全集は発売当初でも4万円した高額品だけど、藤井少年はどこで手に入れたのだろう
誰かに譲ってもらって中を見たら面白くて並べて勉強したのだろうか
0788名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:20:46.04ID:g0BhVUaM
藤井「ちょっと並べてみれば分かるでしょ、大山なんて笑っちゃうよ」
0789名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:23:10.96ID:PR5yRtZB
本棚を前にして記者に「この中で一番勉強したのはどれ?」
藤井聡太「大山全集ですね」

同門の奨励会員「どんな勉強してるの?」
藤井聡太「大山全集並べてる」

二番目に関しては今発売中のNHKテキストに載ってる話
0790名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:25:54.56ID:ifT00pSZ
>>778
今度、豊島相手に防衛果たせたらとりあえずV4まではいきそうな気がする、永世獲れるかどうかは何とも不明ってとこ。。
0791名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:26:06.15ID:E8tAd3Id
藤井「爺さんたちってほんとオメデタイね、疲れるけど」
0792名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:27:31.80ID:H9qHfCBG
>>785
こういう>>711のを基地外っていうんだよ
もしくはただのアホ
0793名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:30:09.72ID:CjeW/BYb
>>791
だよね
0794名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:30:47.71ID:douXd/qa
今のアマ彦じゃ羽生さんにも負けるんじゃないの?
最近とんと羽生VSアマ彦無いんでわからんな。見たい。
0795名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:34:33.52ID:ndbou/xZ
>>724
俺はそうは思わないな
それは何の解決にもなっていないし、つまるところプロ棋士ってみんな凄いよね、って結論に行き着いてしまう
そうやって考えることを放棄して結論つけることは、将棋という答えがあるのかないのか分からない存在に知恵と
知識をもって挑み続けているプロ棋士全員に対する侮辱だし、そういうゆとり的な考えの平等主義は人生かけて
将棋でしのぎを削っているプロ棋士の存在意義さえ否定するようなものだよ
まぁ大山vs羽生論争がここで議論する話題なのか、って意見は当然あるんだけどね
0796名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:43:01.65ID:CZ99022T
>>538
強くなったのはソフトと対戦し、その指しをするようになってからだよ
大山のは解析概論みたいなもん
0797名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:44:05.06ID:HAkyeHZq
藤井4段も3段リーグで普通に3つか4つは負けてるからな
0798名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:46:26.41ID:e746AcYS
とりあえずめんどくさい奴
0799名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:51:10.96ID:WhN5xnCi
>>785
なんで1人の意見を全体の意見にするの?
キチガイ?
0800名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:53:46.51ID:PR5yRtZB
>>796
中二で三段リーグに参加する時点で超強い
歴代最速のスピード昇進だから

藤井聡太 奨励会成績
6級(9-2)○○○●○○●○○○○昇
5級(22-14)○●○○○○○●○●●○○●○
●●○●●○○●●○○○●○○●○○○●○昇
4級(7-2)○●●○○○○○○
3級(11-9)○●●○●●●●●●B○○○A●
○○○○○○昇
2級(22-15)●●○○●●○●○○○●●○○○
●○○●○●○●●○○●○○○○○●○●○昇
1級(12-3) ○●●○○○○○○●○○○○○昇
初段(17-13)○●○●○●○●●●○●●●○
○○○○●●○○●○休○○○●○昇
二段(19-13)●●○●○●●●○●○○●○○
○○○○●○●●○●○○○●○○○昇
三段リーグ(13-5)
○●○○○○○●○●○○○●○○●○(1位)
0801名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:55:13.22ID:WhN5xnCi
大山キチガイの角将って今は藤井オタなんだ
単にアンチ羽生ってだけじゃねえの
0802名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:55:50.17ID:01MpxIOR
もし名人戦で奪取できたら100期達成で会長モテ、名人竜王羽生さんの免状だよね?
バカ売れしそうだな
0803名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:58:26.13ID:ndbou/xZ
免状は3人の署名があったほうがお得な気がする・・・
0804名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 13:59:27.11ID:zOElIeEw
>>756
羽生世代の名は後世でも残るだろう。あとは個人的には大嫌いだが、久保も名前が残るだろう。
振り飛車党総裁、三浦事件の密告者として
0805名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:05:35.32ID:uKPS1L2c
天彦って羽生さんを4-1でボコって名人獲ってから叡王戦でも羽生さんをボコってるよね
今は棋風改造してる最中なのかもしれんが、また復調したら羽生さんをボコるのかな
0806名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:06:26.19ID:zOElIeEw
羽生は経営者タイプ、谷川はサラリーマン気質ということだろう。
役員に従順に従う谷川部長は想像しやすい。

藤井四段が複数冠もって、羽生無冠との対局で上座に座ってたら羽生オタが吠えるって例えはすごく想像できるw
結局自分の好きな棋士なら大抵のことは許せるんだよ。
だからファンの数の多さは正義だよ。
そうゆう意味では羽生>大山だね
0807名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:27:47.15ID:QZ/RDLrN
実績が上でも無冠の者がタイトル保持者に上座を譲ろうとする
面白い光景も見られるようになったがな
0808名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:31:30.47ID:W9TfreeU
久保ファンでもなんでもないが振り飛車党総裁ってあだ名格好いいよな
「捌きのアーティスト」もめっちゃ格好いいし
なんで久保だけこんなカッコイイ二つ名があるんだろ
0809名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:34:40.89ID:zf058i7q
今の振り飛車党総裁は菅井だけどね
0810名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:35:50.33ID:m3PolBWJ
康光が最強、これは絶対であり不変の事実である
0811名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:38:57.50ID:AVZRdWNE
>>808
かっこいいからだよ
三浦冤罪確定のあと、記者に囲まれるとキョドる棋士ばかりの中、
咥えタバコで三浦のA級残留は優遇され過ぎって、、なかなか言えるもんじゃない
0813名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:44:36.10ID:fZxXM9qJ
>>808
羽生との王将戦は芸術性がたかすぎたから
0814名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:54:26.10ID:C6hVqEhA
棋士の二つ名とかカッコいい多すぎやん

神武以来の天才 加藤一二三
光速の寄せ 谷川浩司
1秒に1億と3手読む男 佐藤康光
0815名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 14:56:35.78ID:zIufodsO
>>811
いやいや
自分の31分がそもそも虚偽だったって指摘されて
その態度はかなりカッコ悪いだろ
0816名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:01:42.62ID:FCWcXZ3i
>>800
いや藤井4段本人も、ソフトの棋風学んで強くなったと言ってなかったか
0817名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:07:58.71ID:C6hVqEhA
三段リーグでも5敗はする程度の実力が
ソフトを取り入れて爆発的に伸びプロでの連勝記録を作った

他の最近の新人の記録を見れば分かるが
プロ入り後の勝率は三段リーグでの勝率より下がる棋士ばかりのなか
藤井四段は上げた
0818名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:09:03.72ID:hkEc/NA9
>>814
神武以来は辞書にも載ってる言葉だし二つ名とは違うような
0819名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:09:05.18ID:i61fQuz4
「歳はとりたくないものだ」
男は立ち止まって大きく背中を反らした。
男は朝から大山街道を歩き続けている。

定年退職後、男は独り身の寂しさを紛らわせるように昼間から酒を呑んでは、
ネット掲示板その他でたわいもないことを書き耽っていた。

しかし、数少ない知人に誘われて、最近は史跡を訪ねて旧道を巡ることもある。
今日は大山信仰の足跡を辿るように、大山街道を歩いている。
「思い返せば、何も良いことがなかった人生だった」。
最後に感動やときめきに心が興奮したのはいつだったか、男は思い出せない。

「残された時間にひとかけらの夢でも転がっていればいい」。
切なる願いを込めた大山詣。男は大山街道をゆく。
0820名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:09:59.88ID:zOElIeEw
>>814
谷川とひふみのはかっこいいけど、康光のはバカにされた感じしないかこれ?w
0821名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:10:52.62ID:zIufodsO
1億と3手ってデーモン閣下の年齢みたいだよね
0822名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:11:40.10ID:ifT00pSZ
久保ってマスコミ応対のときもスパスパ煙草吸ってんの?
0823名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:14:43.43ID:f2uqFmDu
いつの時代だよ
今そんなことする人いないでしょ
0824名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:14:50.23ID:tVxbOylu
豊島ちゃんと空気読めよ
ここで空気読めないような奴は永久にタイトル獲れないぞ
0825名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:15:54.33ID:VSZ0ZiyP
>>809
普通に相居飛車とかやる棋士は総裁にはなれない
0826名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:16:47.16ID:ifT00pSZ
煙草と酒って将棋脳には害悪しかないんじゃないの?
0827名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:19:55.42ID:PR5yRtZB
>>816
師匠が棋風が崩れるのを心配して三段リーグに上がるまでソフトは取り入れなかった
暴発癖があったのが東京に武者修行に出てたくさんのプロ棋士を対戦してソフトを取り入れるようになって収まるようになった
0828名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:20:51.44ID:C6hVqEhA
>>826
昔のNHK杯とかタバコスパスパだったらしい
ようつべ見てみ
0829名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:22:41.77ID:ifT00pSZ
>>828
知ってる
NHK杯ではダンディ真部が悠々と吸ってる姿が子供心に記憶に残ってる
0830名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:26:57.03ID:Hi9F/So+
升田がタバコ吸いながら指してる画像はまじでかっこいいとおもう
0831名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:31:34.58ID:FCWcXZ3i
>>827
てこたはやっぱりいまの強さはソフト学んだお陰じゃん
0832名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:32:07.04ID:ifT00pSZ
着物姿でだよな、あれは反則級のカッコよさだよな、男臭がプンプン漂ってファンは信者多かったんだろうなあと思う
升田と羽生の対戦見たかったね〜時代がもう少しリンクしてたらなあ。。
0833名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:34:29.76ID:FxNgNenS
街の将棋道場でも最近は禁煙のところが、殆んど。
いつから、対局中は禁煙になったんだろ?
0834名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:34:56.21ID:8yAq8WeL
まぁ「将棋打ち=無頼」っていう時代もあったはずだからな
0835名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:35:21.37ID:ifT00pSZ
あれだよね、ライバルの対比で王道のG馬場が大山だとしたらカリスマ性のA猪木が升田だよね、男の色気があり熱狂的信者に支持されてる的な?
0836名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:36:04.58ID:Hi9F/So+
囲碁もやるけど、碁会所は割と喫煙おkのところが多いんだがなぁ
0837名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:36:28.33ID:KQJNvtZY
10年ぐらい前のNHKかなんかの特集で森内が名人戦中に外散歩してるシーンあるけど今はもうできないのか
0838名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:42:51.25ID:ck9jSef9
あーようやく澤田が誰に似てるか思い出したわ!
ジョセフ・ゴードン=レヴィットだ!
0839名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:47:23.66ID:PR5yRtZB
>>831
藤井聡太=ソフトというイメージだけど実際は棋譜並べ・詰将棋・研究会とアナログ育ちなんだよ
ソフトの取り入れ方についてはまだ模索してる段階だと今年の夏に本人は言ってた
0840名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 15:54:44.02ID:8yAq8WeL
ソフトに影響された合理的な手順が横行してるんだから
結果出すにはそういう手順に順応してなきゃいけない
まぁそれでも結局対局中に決断を下すのは人間だから
ソフトだけでは絶対強くはならんよね
0842名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:00:40.33ID:FCWcXZ3i
>>840
それはわかる
ただ大山のお陰だから、大山は現代に通じるとかいうのを暗に示してる人がおかしいと書いてる
0844名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:10:38.78ID:uKPS1L2c
藤井君は羽生さんの対局も何百局と見て吸収しているらしいから
様々なトップ棋士の棋譜で強くなったんじゃないの
0846名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:19:26.27ID:PR5yRtZB
深浦なんか女流の棋譜までチェックしてるよ
0847名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:26:52.66ID:FCWcXZ3i
>>843
???
大山のお陰だと暗に示してるというのを書かれてもしょうがないレスしてる人いますけど
大山は現代では通じないという流れにたいして、
藤井4段は大山の棋譜で一番勉強した、としか書かないのなら
そう読み取られてもしょうがないんだけどなあ
0848名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:28:07.81ID:FCWcXZ3i
まあ突然羽生ヲタとか書くあたり
大分来てそうだな、とは思いますが
0849名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:30:02.73ID:HAkyeHZq
そりゃ大山先生の棋譜を並べている時点じゃ三段リーグで5敗するくらいの実力だ、と
大山崇拝者には痛い事実があるからな
0850名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:32:02.69ID:PR5yRtZB
>>847
このスレで現代で検索したところ547の次があなたの842のようですが?
誰と話をしてるの?
0851名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:40:07.62ID:ndbou/xZ
羽生は二つ名みたいなのないね
天才とは言われるけどそれだけ
鬼畜眼鏡は将棋フォーカスじゃ紹介してくれないだろうし
個性がないわけじゃないんだけどな
0852名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:43:01.76ID:FCWcXZ3i
>>850
いやさらにその上も読めよ
そして、あんたが547というのが確認できてよかった
0853名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:45:46.82ID:v6ghxDZK
>>811
久保に対して腹を立てるも立てないも個人の自由だが、
貶めるためだけの捏造はやめておけ
0854名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:47:45.09ID:PR5yRtZB
>>852
その上を読んで欲しいならそう言えばいいのに
現代がどうのなんて話は参加してないから知らんわ
0855名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:48:17.69ID:PR5yRtZB
>そして、あんたが547というのが確認できてよかった

やっぱり統合失調症ですね
0856名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:50:42.39ID:HAkyeHZq
大山ヲタがカリカリしてんな
余裕のない爺さんは無様だぜ 頼むから落ち着いてくれよ
0857名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:50:55.36ID:QC9rYZOW
まさかの羽生名人戦挑戦者確定やなこのままだと…
豊島が久保に負けるとは思わなかった
0858名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:52:07.37ID:FCWcXZ3i
>>855
はあ……じゃああなたは大山は現代でも通用してる、という某氏のような主張はしてない人でよろしいんですよね?
あなたが「藤井君は大山の棋譜で勉強してた」ということのみしか書いてきてないから
他の人やソフトの影響もすごく強い、つまり大山の特段の功績があるわけではない
ということでよろしいんですよね?
0859名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:53:20.51ID:HAkyeHZq
そりゃ大山の棋譜を並べていたらしい藤井少年は
三段リーグで普通に5敗してるからな〜
0860名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:53:30.77ID:FCWcXZ3i
>>854
あとスレの流れも読めないの?
まあ俺がこの人そうかなーと思って安価したら
ひょこひょこ反応してきたのがあなたで
やっぱそあかなとなったわけですが
0861名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:55:51.36ID:QC9rYZOW
面子的に羽生がこの後負ける対戦相手居ないし
豊島はA級崖っぷちの渡辺に勝てる気がしないし…
0862名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:57:49.60ID:PR5yRtZB
>>858
本人が「大山全集を並べて勉強した」と語ってるのは事実
三段リーグの途中からソフトを取り入れたのは事実
様々な棋譜を見るのは当たり前の話
羽生も「A級にずっといると同じ人との対戦が続くから若手の棋譜を見る」と言ってた
0863名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 16:59:49.79ID:MY92E1/P
大山オタは指摘されてようやく後付けでいれるからな
アンフェアの典型例
0864名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:01:16.85ID:PR5yRtZB
>>860
自分が何を前提に話してるのかを示さずに
大山のお陰だから、大山は現代に通じるとかいうのを暗に示してる人と言われてもハァですよ
0865名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:02:34.89ID:HAkyeHZq
つまり大山先生の棋譜を並べてるくらいじゃ
藤井少年と言えど三段リーグで5敗もするくらいまでしか伸びなかったんですね
0866名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:06:52.89ID:PR5yRtZB
そうです
羽生の棋譜ばかりを並べていれば初の全勝抜けでした
0867名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:08:52.76ID:HAkyeHZq
770 名前:名無し名人 [sage] :2017/12/11(月) 11:35:34.14 ID:PR5yRtZB
そんなことになったら羽生ヲタは藤井を叩くでしょ


今更痛い羽生さんファンを装ってもね
大山ヲタは姑息だね
0868名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:09:33.14ID:xzfanGIp
ハゲは豊島ごときに越されたくないだろうから強そうだな
ついでに甘彦も引きずり降ろしてもらえば一石二鳥だし
0869名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:15:34.50ID:yMFqjYvA
大山って麻雀も無茶苦茶強かったらしい
所謂「昭和の勝負師」だったんだよな
今の時代に全盛期の大山を連れてきても実力的にはC2クラスだが勝負術でB1ぐらい迄は行きそうではある
0871名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:24:08.04ID:7SulefUr
>>787
今12万円くらいしてるんだっけか
売る気はないけど
0873名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:25:54.85ID:7aNaFze8
>>869
大山なめすぎ 最初はやられるかもしれないが、すぐ今の最新形理解してソフト学習してあっという間に強くなるよ
ヒカ碁の佐為みたいなもん
0874名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:31:58.94ID:zIufodsO
>>838
その人ディーンフジオカに似てるって言われてたけど
0875名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 17:56:19.96ID:mJ3d7oAp
藤井くんがインタビューで「大山の棋譜集の本が欲しいけれど、なかなか売ってなくって・・・」
って話題にしたら、連盟のほうに藤井くん宛てに20冊分ぐらい無料で届きそう。
0876名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:20:24.24ID:nFdjzDa1
>>851
究極のオールラウンダー
0878名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:27:04.13ID:uKPS1L2c
名誉NHK杯獲ってるから、光速のオールラウンダーでどうだろう
0879名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:29:27.56ID:7STSt6r5
羽生といえば史上最強
渡辺といえば史上最凶
0880名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:37:13.57ID:tHmznYpe
昭和の勝負師: 大山泰治
平成の勝負師: 羽生善治
○○の勝負師: 藤井
0881名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:50:19.11ID:gbmF8j+d
大山の亡霊をキッチリ始末しておかないからこうなる
年寄りに物事を説いても無駄ということを学べよ
人間だって生き物なんだから、いつまで正しい思考や判断ができる訳じゃないんだよ
0882名無し名人
垢版 |
2017/12/11(月) 18:54:15.78ID:hkEc/NA9
大山に現代の将棋を与えて最適化されるかなんて分かるわけないのに何不毛な事を
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ニューススポーツなんでも実況