古将棋の駒を復活させて将棋を指すスレ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c35d-Am+J) · 2017/12/26(火) 14:38:01.08

盲虎・猛豹・古猿あたりがちょうど良いと思うけどどうかな？

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 14:48:35.05

初期配置はこんな感じ

▽後手持ち駒：なし
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽豹│▽虎│▽玉│▽虎│▽豹│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽猿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│▲猿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲豹│▲虎│▲玉│▲虎│▲豹│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：なし

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 14:49:25.60

スレの流れとしては古将棋の駒をあれこれ議論するのでもいいし、実際に指したい人がいれば対局したい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｴｰ Sadf-qnpy) · 2017/12/26(火) 15:27:43.26

なにそれ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 15:31:59.54

>>2
一応、駒の性能解説

盲虎　　　　　　　　飛鹿
＿＿＿＿＿　　　　　＿＿｜＿＿
＿◯＿◯＿　　成り　＿◯｜◯＿
＿◯▲◯＿　　→　　＿◯▲＿＿
＿◯◯◯＿　　　　　＿◯｜◯＿
＿＿＿＿＿　　　　　＿＿｜＿＿

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 15:41:56.55

>>4訂正

盲虎　　　　　　　　飛鹿
　　　　　　　　　　　　｜　　　：
　◯　◯　　　成り　　◯｜◯　　：
　◯▲◯　　　→　　　◯▲◯　　：
　◯◯◯　　　　　　　◯｜◯　　：
　　　　　　　　　　　　｜　　　：

猛豹　　　　　　　　角行
　　　　　　　　　　＼　　　／　：
　◯◯◯　　　成り　　＼　／　　：
　　▲　　　　→　　　　▲　　　：
　◯◯◯　　　　　　　／　＼　　：
　　　　　　　　　　／　　　＼　：

古猿　　　　　　　　山母
　　　　　　　　　　＼　　　／　：
　◯　◯　　　成り　　＼◯／　　：
　　▲　　　　→　　　　▲　　　：
　◯◯◯　　　　　　　／｜＼　　：
　　　　　　　　　　／　｜　＼　：

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 15:43:06.55

>>4
レスありがとん
古将棋とは何かって質問？

>>6続き
桂馬　　　　　　　　横兵
　☆　☆　　　　　　　　◯　　　：
　　　　　　　成り　　　◯　　　：
　　▲　　　　→　　－－▲－－　：
　　　　　　　　　　　　◯　　　：
　　　　　　　　　　　　　　　　：

香車　　　　　　　　白駒
　　｜　　　　　　　＼　｜　／　：
　　｜　　　　成り　　＼｜／　　：
　　▲　　　　→　　　　▲　　　：
　　　　　　　　　　　　｜　　　：
　　　　　　　　　　　　｜　　　：

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 15:47:22.68

性能解説の図はちゃんと見えるかな

新しい駒考えるのも楽しいよね

昔いたであろう銅という駒
https://anchorage.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1226667119/

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 16:14:21.01

金将→銀将→銅将→鉄将……という風にどんどん弱い駒が追加されてきたわけだけどさ
ここに来て金将より強い駒を追加してみたらどうだろう？

プラチナ将とかクリスタル将とか

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-gyVL) · 2017/12/26(火) 16:40:05.28

クリスタル将→水将

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 16:41:11.30

>>10
水将って大局将棋のやつ？火将とペアになってるやつ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 18:15:14.75

水晶と言いたかったのか

ならクリスタル将＝水晶将じゃない？
そんでプラチナ将＝白金将

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-xGWb) · 2017/12/26(火) 18:20:03.09

ウラニウム将
プルトニウム将

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ffb3-GI2k) · 2017/12/26(火) 18:51:34.67

ウラニウム将
100手目に周囲8マスの駒を巻き込んで消滅

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 19:01:34.78

ワロタ

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 19:02:36.87

何か指したいルールある？（古将棋関係ないやつ、例えば安南将棋とかでもいいよ）

なければ>>2でやりたい

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/26(火) 19:25:13.54

それでは、▲７六歩

誰か指してください

▽後手持ち駒：なし
　　９　　８　　７　　６　　５　　４　　３　　２　　１
┌──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┬──┐
│▽香│▽桂│▽豹│▽虎│▽玉│▽虎│▽豹│▽桂│▽香│一
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▽飛│＿＿│＿＿│▽猿│＿＿│＿＿│▽角│＿＿│二
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│▽歩│三
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│四
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│五
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│＿＿│▲歩│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│＿＿│六
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲歩│▲歩│＿＿│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│▲歩│七
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│＿＿│▲角│＿＿│＿＿│▲猿│＿＿│＿＿│▲飛│＿＿│八
├──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┼──┤
│▲香│▲桂│▲豹│▲虎│▲玉│▲虎│▲豹│▲桂│▲香│九
└──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┴──┘
▲先手持ち駒：なし

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKff-gyVL) · 2017/12/26(火) 19:38:58.03

垂れ酔象

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-wleb) · 2017/12/26(火) 20:03:06.92

>>18
？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-wleb) · 2017/12/26(火) 20:22:59.04

2四酔象打→2三酔象成（太子）
みたいなことか

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23d2-buzn) · 2017/12/26(火) 22:54:11.22

左右非対称の駒とかほんとクソだわ　触れたくもない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/27(水) 00:56:37.88

>>21
ここに書いた中には非対称の駒はないよ？
>>5の飛鹿は間違いで右にも動けるよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-2ZiH) · 2017/12/27(水) 01:14:30.85

面白そうなスレ
指しはしないが、定期的に見させてもらおう
あと>>14は秀逸

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-2ZiH) · 2017/12/27(水) 01:16:17.29

>>6
山母の移動説明図が、駒名通りほんとに万歳してる人間に見えるな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/27(水) 01:24:33.85

>>23
歓迎
指したい人（指せる人）は少なかったかもね

>>24
駒名通り？とは？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/27(水) 01:25:40.66

万歳＝サンボ？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/27(水) 01:30:16.77

どういう駒があったら将棋が面白くなるだろうか

俺は、小駒の成り方を多様化するべきだと思う
中将棋で金将→飛車、銀将→竪行と成るように、本将棋でも金銀桂香歩は別々の駒に成る方がよいとおもう

走り駒だが角行よりは弱い、という駒が複数あれば攻めの手筋もいろいろ出てくるだろう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-2ZiH) · 2017/12/27(水) 01:32:37.99

>>25
人間が万歳してるように見える（山母=人間みたいなもの？）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-0xJv) · 2017/12/27(水) 01:46:06.69

>>28
盲猿や古猿が成った（化けた）駒だから
山に住む妖怪か神様みたいなものだと思ってる

盲人や老人には神秘的な力があると昔は考えられていたし
その猿バージョンかな

万歳だとすれば、後ろへの走りは猿のシッポに見える

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c3b3-2ZiH) · 2017/12/27(水) 01:57:56.98

>>29
なるほど
ところでこの手の古将棋の参考サイトや文献紹介なんかしてくれると、楽しいしありがたいですが

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ cf81-UiE7) · 2017/12/27(水) 06:19:26.21

中将棋やるとわかるけど、ロマンある動きの駒がいるからといって面白くなるわけではない。

鉤行とか獅子くらい無茶苦茶なのをひとつだけ足すとかなら面白いのかも知れないが

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-xGWb) · 2017/12/27(水) 07:42:42.17

>>14
ミサイル行軍を彷彿させる駒だねえ。

**名無し名人** (ｽﾌﾟｯｯ Sddf-xGWb) · 2017/12/27(水) 07:47:37.46

分離合体する駒はどうか？

金の動きが「甲」だとして、前進と後退を残して「T」駒と「+」駒に別れる。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 6f85-OAKP) · 2017/12/27(水) 09:26:25.84

古将棋はこれで遊べるよ
http://shogitter.com

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 038a-7LW1) · 2017/12/27(水) 10:22:08.33

5筋の歩を仲人にしてもいいかもしれない

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sac7-wleb) · 2017/12/27(水) 10:34:48.74

>>31
獅子鉤行とか加えたら他の駒がうかつに動けなくなる。指し手の可能性を広げる方向で考えた方がいいだろう

最下段に左右別々の駒を配置するとか

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/28(木) 22:12:52.36

>>30
https://ja.wikipedia.org/wiki/大局将棋
いろんなサイトがあるけど、性能に関する異説、生駒⇄成り駒のリンクなどがあって使いやすいのはここ
全駒の情報が載ってる

>>35
むしろ全部仲人でいいんじゃないか？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/28(木) 23:04:04.16

駒の性能として面白いのはここらへんだから見てみたらいいと思う
獅子、鉤行系（摩羯、天狗、孔雀）、鳩槃、飛越捕獲系（大将、飛将、猛龍など）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 4685-TUJU) · 2017/12/29(金) 00:45:04.67

飛車の動きが二回できるのはチートだよな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-al31) · 2017/12/30(土) 13:50:57.68

駒の成り先を中将棋に合わせるだけでも変化が出て面白いと思う
金将→飛車
香車→白駒
とか

素人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2017/12/30(土) 14:28:40.49

そりゃ、狛犬。
最強。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-al31) · 2017/12/30(土) 15:13:53.23

>>41
踊りの定義はどうする？
正行度獅子だと強すぎるよな

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/30(土) 20:06:19.61

どういう駒を足したら面白くなる？

あといつも思うんだけど中将棋の角行と酔象ってどっちが強いかな
（どっちも成れない駒とする）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/30(土) 20:08:03.53

ネタ枠で採用されたとしか思えない駒、飛猫

飛猫の性能…　1. 前・斜め前・後ろには3マス目に飛んで移動できる（1～2マス目には行けない）
　　　　　　　2. 斜め後ろ・後ろには1マス動ける

ちなみに成ると飛車。

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MM76-TUJU) · 2017/12/30(土) 21:19:16.48

中将棋って何で遊ばれなくなったの？

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/30(土) 23:29:51.31

>>45
時間かかるし、駒の種類が多くて覚えづらいじゃん
神戸周辺では、戦争前後までは盛んに指されていたらしいけど

猛豹や飛鹿とか、使いやすい駒も多かっただけに廃れたのは残念

素人 (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2017/12/30(土) 23:46:36.67

>>42
ドシロートなので質問の意味すら不明。

将棋会館の対局室に「狛犬」って飾り駒が
置いてあるから使ってみたいだけ。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/30(土) 23:50:01.41

本将棋盤上で飛鹿使ってみたい
飛鹿と生角（成猛豹）どっちが強いかな

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2017/12/30(土) 23:55:31.69

古将棋の駒を作ってるとこはあるのかな？
昔、トリビアの泉で大局将棋の駒は見たけど。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/30(土) 23:56:37.58

>>47
なるほど
>>42は、簡単に言えば、「狛犬の性能には2つの説があるけど、弱い方の説を採用するなら本将棋でも使えそう」という意味。
それでも龍王龍馬レベルの強さだけど

ちなみに狛犬の動きは「どの方向（縦・横・斜め）にも3マスまで動ける」

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/31(日) 00:01:35.70

>>49
継続的に製造してるのは、一部の盤駒業者、それも中将棋だけでしょう。
大将棋から大局将棋まで、日本のどこかに一組ずつは存在してるはずだけど（写真で見たことがあるから）

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/31(日) 00:03:56.56

大局将棋の復元駒3組のうち、2組は行方不明だそうな。

そういえば、朝倉氏の旧領で酔象駒が出土したことから、あのあたりでは本将棋に酔象を加えたものを「朝倉将棋」と名付けて指しているね。

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2017/12/31(日) 00:07:26.91

>>50
解説ありがとう。
説が複数あるんだね。
対局室にデン！と置いてあるから（しかも
旧字体で）将棋の神様みたいな駒なのかと
思っていた。
でもやっぱり動き方はなるほど派手だｗ

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2017/12/31(日) 00:11:40.21

>>51
作っても、指せる人が少ないから、実用というより
文化遺産というかマニア向けみたいな位置づけ
なのかもね。
中将棋でそれだから、大局将棋や大将棋なんかは
やる人（ルールわかる人）いないんじゃ。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/31(日) 00:19:53.02

>>53
狛犬が登場する大大将棋以上だと、もっと強い駒もたくさんあるけどね
鉤行、天狗、法性とかのチート駒で溢れかえるインフレ状態。
インフレに取り残された金将や角行なんかが哀れに見えてくる。

>>54
そうだろうね
マニア向けですらなくて博物館や大学の保存用がほとんどだろうけど。
数年かけて大局将棋を一局指したスレがあったと思う

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2017/12/31(日) 11:34:28.89

>>53
将棋の神様ねぇ
狛犬は獅子と一対になる駒だし、
奮迅や教王などの最強ランクの駒の動きの基礎でもある。
（奮迅＝獅子＋狛犬、教王＝奔王＋狛犬）
その意味では神様（のうちの一つ）かも。

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2018/01/01(月) 01:52:32.58

中将棋って本当は楽しいし覚えやすいのにね
見た目で駒の種類が多いからと敬遠されがちだ

駒の種類を多少減らして練習版中将棋みたいなのを作ったら普及しやすいかも

一応、中将棋の対局場貼っとく
81道場　http://81dojo.com/jp/
SDIN中将棋　http://sdin.jp/browser/card/dueloflegend/

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-VXDP) · 2018/01/01(月) 01:55:26.15

あけましておめでとう

今年も中将棋と古将棋が普及する一年でありますように

**名無し名人** (ｱｳｱｳｶｰ Sacb-al31) · 2018/01/01(月) 11:44:18.21

昔は本将棋に猛豹と酔象を加えた古将棋があったらしい
自陣の初期配置↓

歩歩歩歩歩歩歩歩歩
　角豹　酔　豹飛
香桂銀金玉金銀桂香

**名無し名人** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKbb-9SFK) · 2018/01/01(月) 17:16:40.77

古将棋に詳しい人がたくさん書き込みしていてびっくり。

こんなの知ってるなんてすごくかっこいい。

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23ee-GvEH) · 2018/01/18(木) 05:38:12.53

中将棋指したいのに相手がいないから指せない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/21(日) 12:42:57.29

>>61

ソフトでCOM対戦するしかないね～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/21(日) 12:49:07.02

「Zillions of Games」ってフリーソフトで、中将棋や大将棋もできるよ

ルールブックを改変して変則将棋をできるソフトなんだけど、
基本はチェス系がメインで、将棋系は少ないけど・・・

このスレは和将棋の古将棋を復活させるスレだから、
すれ違いにはなるけど、マークルック、シャンチー、チャンギとか、
他の国の将棋を垣間見るのも面白いよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/22(月) 12:09:59.51

「Zillions of Games」で、「チェスVS将棋」を作成したが、
チェス側が圧倒的に強すぎる

チェス側に大駒（角・飛）が2枚ずつあるのと、女王の存在、
桂馬の上位互換のナイトの存在が大きい

チェス側に合わせて、将棋側も持ち駒を使えないのもキツイ

そもそもチェスエンジンだからかもしれないけど、
8x8板でやっても、9x9板でやっても、
チェス側の勝率は圧倒的（将棋側は0勝・・・）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 23ee-GvEH) · 2018/01/22(月) 12:26:29.71

当然の帰結

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 19:17:03.48

チェスと将棋が拮抗するには、どんな条件が必要？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c560-oRq4) · 2018/01/22(月) 19:19:50.54

そもそも将棋側は獲った駒使えなきゃダメだろ？
なんでそこだけチェス寄りなんだ？

**名無し名人** (ﾌﾞｰｲﾓ MMab-ffdp) · 2018/01/22(月) 19:20:47.79

飛角を鉤行と天狗にすれば将棋側も戦えるのでは

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 22:15:56.51

①将棋側のみ取った駒の使用を許可する

②将棋側の初期配置駒を追加する

③将棋側に打ち込み用に最初から手駒を持たせる

この辺が良い気がする

>>68
だいぶ時代を遡ってるね～

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 231b-weOF) · 2018/01/22(月) 22:18:51.10

逆に、

①チェス側のポーンの初回2歩移動を禁止＆アンパッサン禁止

②チェス側のキャスリングを禁止

③チェス側のクイーンを落としてしまう

①はもともとチェス対チェス用のルールだし、撤廃が当然か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/23(火) 12:44:08.53

「Zillions of Games」で作成した「チェスVS将棋」では、

・ポーンの2歩移動＆アンパッサン禁止
・キャスリング禁止

これだけでは、8x8板でやっても、9x9板でやっても、
COMI対COM対決でチェス側の勝率は100％です

将棋側の手駒に金を1枚加えても、チェス側が勝ちます
将棋側の手駒に金2枚、銀2枚を加えると、将棋側が勝ちます

将棋側は殆どの駒が敵陣3段目以降で成れますが、
そもそもポーンの防御線が強くて、3段目に入れません

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 0b60-oRq4) · 2018/01/23(火) 13:11:04.41

>>71
だから持ち駒使えないからでしょ？
それではそもそも将棋じゃなくて中将棋とかになってくるし

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/23(火) 17:23:34.32

>>72

基本は、お互いに「取り捨て」、もしくは将棋側にだけ「持ち駒」ありにしています

さすがに、将棋側が、捕獲したチェス駒を使えるようにすると、
圧倒的に将棋側が有利になってしまうので・・・

ポーンだけ取ったら歩として使える、もしくは、
ルーク・ビショプのみ取ったら飛車・角として使える、くらいに制限をかけておかないと

そもそもチェス側の兵は、将棋側に寝返るのかどうか・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ c59c-weOF) · 2018/01/23(火) 17:27:51.90

取り捨てだと、チェスエンジンが有利な気はします

将棋エンジンは、相手の駒を取る思考や取った駒を使う思考が全く役に立ってないので・・・

そもそもバリアントチェスの一種として、「チェスVS将棋」にしているので、
エンジン的にもチェス有利は否めません
（将棋側に助太刀したくなるような動かし方をすることもあります）

チェス側のクイーンを落とせば、将棋側はフルメンバーなら、手駒なしで勝てるようです

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/25(木) 12:40:28.69

×チェス：フルメンバー
◎将棋：フルメンバー＋持ち駒：金2枚＋銀2枚

×チェス：フルメンバー
○将棋：フルメンバー＋持ち駒：金1枚＋角1枚

将棋側が勝つために必要な最小の持ち駒を探索中

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 8b9c-W10G) · 2018/01/25(木) 18:15:50.67

暫定結果：VS チェス：フルメンバー（9x9盤，キングはファイルe，クイーンはファイルd）

◎将棋：フルメンバー＋持ち駒：金1枚＋銀1枚＋香2枚

香車は強い、金・銀との組み合わせで攻守ともOK

○将棋：フルメンバー＋持ち駒：飛1枚＋角1枚

攻撃力は上がるが、防御が弱い
飛・角は1枚ずつ刺し違えて捨てる覚悟
自陣の金・銀は終盤まで3枚は温存すべき

○将棋：フルメンバー＋持ち駒：金2枚＋銀2枚

防御力は高いが、終盤に飛・角が両方死んでいると詰めきれない
相手のポーンは歩と違って斜め前に効くのと、
昇格するとクイーンになって手がつけられなくなる

△将棋：フルメンバー＋持ち駒：金銀3枚
将棋側はなかなか勝つのが難しい

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/29(月) 13:59:29.40

>>9
それが玉将だ

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/29(月) 14:03:00.35

駒の動きについては麒麟と鳳凰は未だにどっちがどっちだったか覚えられない
よく獅子は玉の動きを任意で2回までって覚えればよい

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-PpOQ) · 2018/01/29(月) 14:08:17.38

そういやどっかの誰かが
無駄に拡張しまくってつまらなくする辺り日本人は昔から変わってない
って言ってたけど結局そこから削りきった結果が今の本将棋だから
それは遊びとスポーツの違いだな

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 87c1-1ipv) · 2018/01/29(月) 21:08:10.17

http://seesaawiki.jp/nari_shogi/d/%a5%c8%a5%c3%a5%d7%a5%da%a1%bc%a5%b8
なんかこんなの見つけたけどこれはほぼ別物だな
さすがにルールが違いすぎてもはや原型をとどめてない

**名無し名人** (ｵｯﾍﾟｹ Srab-Lc0v) · 2018/01/29(月) 21:12:13.61

申し訳ないが現中はちょっと痛いものを感じてしまった

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/31(水) 22:48:43.99

チェスとマークルックを戦わせてみたら、
通常のマークルック相手だと、チェスが圧勝だけど、

メットが最初だけ2歩前進できるルールでは、なかなかよい勝負をするな～
結局はチェス側が勝つんだけど・・・

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ ba1b-W10G) · 2018/01/31(水) 22:59:39.58

ちなみに、将棋VSマークルックを、駒の再利用あり（将棋ルール）でやってみた

9×9に拡張されるので、ビア（マークルックのポーン）は1個増量、クン（マークルックのキング）は中央
メット（マークルックのクイーン）は1個のままで、キングの左、右、前方において戦わせてみたが、
基本的には、将棋側が何とか勝利するよう・・・

かわいそうだから、マークルックのメット（将棋の猫刃と同じ動き）を2個に増やして、
1段目を一列にそろえてみたら、今度は将棋側が勝てなくなってしまった・・・

マークルックにはビショップ・角行に相当する大駒がないけど、
ナイト×2個、ルーク×2個、ポーンスクラムが何気に手強い

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/01(木) 00:26:58.93

「チェス対将棋再利用なし」では　将棋側の惨敗だったけど、

「チェス対将棋再利用あり」では、将棋側も良い勝負をするね

なぜか、白チェス（クイーンがキングの左）相手にはほぼ負けるけど、
黒チェス（クイーンがキングの右）相手にはまずまず勝てるんだよな・・・

たぶん、飛車・角との関係なんだろうけど

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/01(木) 00:35:00.35

角を捨てて相手のナイトを早い段階で獲っておき、
相手が角を打ってきたあたりで、ナイト打ちでクイーンと角の両取りを狙う
（あるいは、初期位置のキングとルークに対して、ナイトで王手飛車取り）

あらかじめナイトで逃げ場所を縛っておいて、
金・銀でカバーした位置から、取り返した角を打って、
クイーンと相打ちに持っていくと、クイーンを獲った瞬間にかなり優位になる模様

歩先行や桂馬先行で突っ込んで、取り合いから飛車を突っ込んで、
竜王になっておけば、クイーン打ちで、相手のキングを即詰みに持っていける
・・・場合がある

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/01(木) 02:20:22.08

将棋VSマークルックを、駒の再利用なしでもやってみた

将棋VSチェスに比べれば、明らかにマークルックは弱い
メット1個なら、将棋側がたいがい勝てる

ただ、メットを2個に増やすと、かなり接戦

取り捨てだから、効きの広さが物を言う取り合い合戦になる・・・
ポーンスクラム（ビアスクラムか？）が組めるマークルックが序盤は有利

何とか角と飛車がやられないように後半まで温存して、
金銀4枚のうち2枚を使って相手のナイトを2体始末できれば、こっちのもの
後半はルーク2体に対して、角か飛車のどちらかを捨てて、ルークを1体片付ける

将棋側は、どの駒でも成れば最低でも金になれるので、
大駒1つと小駒がいくつかあれば、相手のコン（銀）やメット（猫刃）は片付けられる

マークルック側は、昇格してもメットにしか成れないから、
ポーンからクイーンを量産できるチェスのような凶悪さはない

「将棋VSマークルック（ともに駒の再利用なし）」は、駒損得の計算勝負になる感じ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/01(木) 18:47:22.29

獅子　対　本将棋の対決って、

１：獅子＋歩9枚　対　本将棋

２：獅子（裸玉）　対　本将棋

３：獅子（裸玉）　対　本将棋（持ち駒に飛車＋角）

３パターンあるけど、どれが互角の対戦なんだろうか？？

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/02(金) 00:18:32.87

「将棋　VS　カンボジアチェス（Ouk-Khmer：Hill's version）」を持ち駒ありでやってみた

かなり良い勝負だけど、先手有利感あり

将棋が先手なら将棋が、カンボジアが先手ならカンボジアが勝つ感じ

カンボジアは歩に相当するFishが4段目まで来ていて、6段目から成れる上、
動きがキング・玉将と同じになるのが強い

ただ、ビショップ・角に相当する斜めに走る駒がないのが痛い
ルーク・飛車に相当するボート×2枚＋ナイトに相当するホース×2枚で何とかするしかない

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/02(金) 00:21:09.49

カンボジアチェス（Ouk-Khmer：Hill's version）は、

ビショップ・銀に相当するエレファントが、全方向へ行けるけど、後ろ3方向は取れない
クイーン・金に相当するオフィシャルが、斜め四方へ行けるけど、後ろ2方向は取れない
とか、癖のある動きをするのが厄介

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9f1b-+DFt) · 2018/02/04(日) 23:46:43.34

そのカンボジアチェスは、どうも間違って伝わったもののよう

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ d79c-+DFt) · 2018/02/05(月) 19:49:03.42

>>87

双方の実力次第か

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 3efb-VnJk) · 2018/02/11(日) 16:06:49.20

てすと

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 421b-nHV3) · 2018/02/11(日) 16:17:11.45

>>87

> ３：獅子（裸玉）　対　本将棋（持ち駒に飛車＋角）

は、本将棋側が有利でしょう

飛車2枚を横に効かせると、獅子は前進できなくなるし、
角×2枚もしくは、角→馬で王手をかけていくと、
獅子は逃げ場がなくなるので

チェスの場合、ダブルムーブの裸キングとの対戦では、
通常のチェス側が明らかに有利なのは、
もともとルーク×2＋ビショップ×2なのが大きい
（加えて、クイーンとナイト×2もあるし）

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 17e7-Upgh) · 2018/02/20(火) 11:58:26.47

＞２：獅子（裸玉）　対　本将棋
油断さえしなければ、本将棋（下手）が勝つ

＞１：獅子＋歩9枚　対　本将棋
下手がかなり苦戦する

獅子＋歩9枚　vs　本将棋＋飛車＋角
このパターンが最も接戦になる

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 179c-qi38) · 2018/02/20(火) 12:58:07.72

>>94

ありがとう

４：獅子＋歩9枚　対　本将棋（持ち駒に飛車＋角）

抜けてたね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de1b-MTlB) · 2018/02/25(日) 21:41:44.94

>>59

それ、小将棋

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ de1b-MTlB) · 2018/02/25(日) 21:44:12.19

>>52

「朝倉将棋」は、wikipediaでは、駒再利用ありの小将棋ってなっているね

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ dd9c-MOYc) · 2018/03/18(日) 17:16:14.73

飛角代用って変則将棋、

飛車＋角の動きをする玉将（＝クイーン）1枚を相手に、平手の将棋が戦うんだけど・・・

つまり、クイーン1枚で、将棋の平手一軍に匹敵するんじゃないの？

**名無し名人** (ﾜｲﾓﾏｰ MMba-74Oi) · 2018/03/24(土) 05:11:27.40

>>98
それは駒落ちの一種だよ
二枚落ちから四枚落ちくらいの差があるらしい

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9c-fzSc) · 2018/03/24(土) 14:18:52.14

>>99

やってみたけど、飛角代用側がかなりキツくない？
普通に指すと（後手が最善手だと）、攻めきれない・・・

とりあえず、玉前の歩を取って王手
金に寄られていったん避難
その後、角頭に歩を打って交換
銀に寄られていったん避難
・・・ここまでは定石なのかな？

次の後手の対応次第で、先手の攻めが続けられるかが決まる

歩を打って右上から攻めていき、
桂馬か香車を取れれば、先手（飛角代用側）が有利

次はと金＋飛角代用玉で銀を狙っていき、相手玉を追っていく
将駒か大駒を取れれば、先手（飛角代用側）の勝ちがほぼ確定

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9c-fzSc) · 2018/03/24(土) 14:47:52.15

平手側の必勝パターン

①初手で飛角代用玉が突っ込んできたら、角側の金を上げること
（飛車側の金を上げると、銀を取られて、王手飛車取りされる！！・・・ほぼ負け確定）
（飛車を中央に持ってくると、隣の歩を取られて桂馬取り、守ると反対側の歩も取られる）

②次の手は、角の隣に銀を上げること
（角頭に突っ込まれて歩を取られ、銀も動けない・・・次は歩を打たれて角死亡）

③その次は、金と銀を上げて歩を全面的に防衛、自陣の歩打ち場をつぶす
（飛角代用玉と歩一枚では、上からは攻めきれない）

④香車の前の歩を前進させてと金を目指す
（端攻めは飛角代用玉だけでは止められない）

⑤頃合いを見て角を成らせて、竜馬のサポート下に飛車も成らせる

⑥と金のサポート下に龍王・竜馬で追い詰めていけばOK

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9c-fzSc) · 2018/03/24(土) 15:04:00.82

④平手側は端攻めを両側から行えるので、
　歩1枚しか手駒のない飛角代用玉は、両側の端攻めを止めることは不可能

⑤止められた端と逆側の大駒を成らせる
　飛側の端攻めを歩打ちで止められたら、角を脱出させて成る
　角側の端攻めを歩打ちで止められたら、飛を香の前に並べて端攻めを進める

⑥端のと金は香で守りつつ、龍王と竜馬を互いに連携させ、と金とも連携し、
　飛角代用玉の逃げ場を縛り、相手の打った歩を回収

⑦自陣の歩を、金・銀で守りながらじわじわ前進して、飛角代用玉を圧迫していく

これで後手（平手側）が必勝！

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 9a1b-fzSc) · 2018/03/24(土) 17:11:37.31

玉を飛車＋角行＋八方桂にすれば、裸玉でも、平手相手に圧勝ですよ

**名無し名人** (ﾜｯﾁｮｲ 5b9c-fzSc) · 2018/03/24(土) 21:28:56.30

>>103

飛角代用玉＋ふつうの桂馬でも、相当強い

飛角代用玉　→　成ったら飛角代用玉＋桂馬　に変更しても、
初手で直進して成っちゃうからおんなじだよね