将棋駒デザインしてみた【意見ください】

1名無し名人2018/02/05(月) 20:28:32.30ID:qagP6ASw
漢字の代わりにピクトグラムで表した一字駒
http://viharati.cocolog-nifty.com/blog/pictogram_shogi_piece.html

28名無し名人2018/02/08(木) 00:08:07.46ID:wAcif72b
>>23
良いものにしたいというよりは漢字のせいで将棋から遠ざかってる人と本物の駒との橋渡しをしたいです
日本人にとっては漢字駒より優れたものはないわけですし
現状では英訳にチェス用語が使われたりしてて文化破壊がひどいのでこれを止めたい
漢字を知らない人にこれは玉だとか何だとかできれば一発でわからせたいです
>>25
上下対照だと方向を示せなくなり略図などで使えなくなる問題があります

29名無し名人2018/02/08(木) 02:13:28.80ID:V6jsmpeL
問題点は大きく3つ。

1:課題を解決してない
「デザインとは課題解決である」という前提で話すと...
>非漢字文化圏の人間にその駒が何かを端的に認識させる。
あなたの提起した課題はこれですね。でも引用文の「何か」とは何でしょうね?
「コマの動き」なのか「漢字の意味」なのか「コマの強さ(価値)」なのか。
あなたの解決案はそれがごちゃまぜで見る人を混乱させています。
人は何か未知のものを認識しようとするとき、過去の経験値から推論します。
その意味でこの「何か」は完全に統一しておくべきです。
そう考えると必然的に「漢字の意味」という選択肢は消えるでしょう。
>角金銀香歩は具体的な形がない。
とあなたも書いてるように図案化の方法を全てのコマで統一できないからです。
つつく

30名無し名人2018/02/08(木) 02:15:52.71ID:V6jsmpeL
2:デザインのコンセプトがない

どうぶつ将棋は、「入門者に敷居の高い将棋をとっつきやすくしたい」
という課題に対し、「コマの強さ」を「動物の強さ」に置換するという
デザインコンセプトで解決しようとしています。出来はともかく、
小さな子供でも理解できるかわいい動物ゴマのデザインは明快ですね。
コンセプトがあると、それは「売り(セールスポイント)」になります。
あなたの案の「売り」は何ですか?
香車から角将までは「コマの動き」をトランプやら植物やらを連想させる
図案で表現したり、馬は具象だったり、キャッチコピー考えようにもまとまりがなさすぎてどうにもなりませんね。
もしあなたがデザイン専攻の学生だったら進路変更を勧めるレベルです。
つづく

31名無し名人2018/02/08(木) 02:18:06.60ID:V6jsmpeL
3:将棋の本質と離れすぎ

上記2つの問題よりディテールの話になりますが
駒のデザインはパッと見たとき、将棋の本質である「戦争」から
離れすぎるとゲーム自体の面白さを損なってしまいます。
その意味で静的な植物というモチーフは離れすぎですね。
海外普及を目指したユニバーサルデザインならなおのこと
この本質的な部分は必須でしょう。

32名無し名人2018/02/08(木) 02:21:12.28ID:sgS08fFM
将棋→合戦→だから戦う
そういうイメージが消えてるな、とは思う。

馬と龍のデフォルメレベルは合わせたほうが好みかな。
馬がデフォルメしづらいのなら、龍もデフォルメしないとか。

理念やアプローチはいいと思う。

33名無し名人2018/02/08(木) 07:26:33.98ID:MXKqG+GM
今現在 チェス用語を介して普及しようした歴史があるわけで それを否定するわけにはいかんでしょ
つまり 金ならガールド銀ならシルバーをイメージできないと日本人でもとっつきにくい
個人的には角の成駒の馬がお気に入り
飛車の成駒の龍なんかは まんまドラゴンのデザインにすれば?
あと細かいところだとキングには王と玉があるから差別化してほしい
つうか もしかして作者は将棋に関しては初心者なのかね

34名無し名人2018/02/08(木) 09:19:58.23ID:tXDR/NY9
これじゃ駄目かな
なったらこのマークを赤にするなり中央にマルを書くなり
桂馬だけ課題だけど

35名無し名人2018/02/08(木) 09:43:37.54ID:hpdcwdKa
馬…※
竜…※を45゚回転

36名無し名人2018/02/08(木) 11:43:31.94ID:iI4J6Spt
成駒、黒く塗るだけなのやめて欲しい

特に と金には斬新なデザインを期待

それ以外はなかなか良い

37名無し名人2018/02/08(木) 12:27:34.73ID:hpdcwdKa
王…蛸
玉…蜘蛛

38名無し名人2018/02/08(木) 19:40:53.06ID:K8TC3xrN
この飛車はフワフワしてそうでビュンと回ってくる恐ろしさが感じられない
金銀もこんな風で飛ばされるようなのじゃおかしい
感覚的になんか違う

39名無し名人2018/02/08(木) 20:46:42.71ID:wAcif72b
>>29
一番やりたいのは文化破壊を止めること
平安時代からある玉金銀桂香をそれぞれJewell, Gold, Silver, Cassia, Incenseとすること
ただ文化破壊だからやめろというのは普及に携わる人の足を引っ張るだけなので対案提示ということで本物の駒までのつなぎのものをつくってみました
>>33
龍のピクトグラムをつくるのは難しすぎて挫折して今があります
双玉を作る駒師、双玉を採用するアプリなどもあります
>>34
ダメじゃないですが、それは類例がすでにあります
>>36
成駒の処理は自分では思いつきませんが他にもあるとは思います

40名無し名人2018/02/08(木) 21:18:01.37ID:9l511giD
なんだかな。>>29の人とか、事細かに問題点を指摘してくれているのに、それについてのコメントなし。他の人の指摘に対しても言い訳めいたものばかり。
意見くださいってスレタイにあるけど、ほんとに意見聞く気があるの?
自分のデザインにただ同意してほしいだけのように見えるよ。

41名無し名人2018/02/08(木) 21:26:47.27ID:wAcif72b
>>30
売りは、見やすく簡素で実際に使用して目に障らないこと、かつ抽象的でないことかな…
>>31
将棋の本質については戦争説よりも財宝説をとります

42名無し名人2018/02/08(木) 21:30:02.84ID:wAcif72b
>>40
玉金銀桂香をJewell, Gold, Silver, Cassia, Incenseと紹介できさえすれば今のデザインでなくてもいいです

43名無し名人2018/02/08(木) 21:58:16.38ID:wAcif72b
>>30
あ、今考えたら駒の利きを具体物で表すというのもあるかも、本筋じゃないですが
ただそうすると上下対照の玉飛龍角馬が問題になるし一字駒の意味を伝える目的は放棄しなくちゃならない…

44名無し名人2018/02/08(木) 22:04:35.10ID:tXDR/NY9
宝物の取り合いという解釈と戦という解釈どちらもあるからねぇ

45名無し名人2018/02/08(木) 22:05:23.36ID:tXDR/NY9
あとどうせ作るなら現実に駒にできるようなデザインでなきゃ
彫れれば尚良って話だ

46名無し名人2018/02/08(木) 22:18:24.59ID:HbPCLi+D
どちらにせよパッと見た感じじゃイケてない訳だし、殆どの人がそう感じてるって事実がある以上、あれこれ解説・反論しても何の意味もない
このデザインを全て捨てて頭をリセットしてもう一回デザインしてごらんよ
デザインが出来たらここに載せればいい。
また批評してあげるからさ。
じゃあ頑張って!

47名無し名人2018/02/08(木) 22:53:19.95ID:V6jsmpeL
>>39
>玉金銀桂香をそれぞれJewell, Gold, Silver, Cassia, Incenseとすること
これを試みたピクトグラムには全く見えませんね。
Jewellの玉はまだしもGoldがなんで紅葉なんですか?
Goldには具体的な形がないから駒の効きを図案化したんでしょうけど
そんな説明をつけなければわからないものはピクトグラムとは呼びません。
やりたいこととアウトプットが支離滅裂ですよ

48名無し名人2018/02/09(金) 02:10:31.36ID:1pvgJaJd
>>41
それは「売り」とはいいません。漢字の一字駒でも同じことが言えるでしょう。「売り」とは他にないあなたのデザインだけのものでなくてなりません。

財宝説を支持するのは自由てすが
飛車角歩が財宝ではない以上、駒のワンセットとして成立しませんね。従ってこのアプローチは捨てるべきです。

49名無し名人2018/02/09(金) 04:24:02.20ID:vPvnOOu1
将棋を広めるのを目的にするのなら

自分側の視点から見ても、
相手側の視点から見ても、
同じ絵柄になるのがいいんじゃない?

ウチ、将棋よう知らん初心者なのだけど
自分側の視点と、相手側の視点とで、漢字の向きが変わるでしょ
あれ相手側の視点になると読みにくいんだよね
「えーっと、相手のこのコマは…歩っと」と、ワンクッション認識が遅れてしまう

50名無し名人2018/02/09(金) 07:06:57.31ID:qQJAxOpB
文化破壊を止めたいっていうけど英語でやってきた人は
玉がKing……っていう棋譜法で何十年もやってきたわけでそれはひとつの文化なんだよね
上から目線でそれと違うものをいきなり導入しようというほうがよほど文化破壊ではないの?

51名無し名人2018/02/09(金) 08:07:45.88ID:TPGTm6Ny
金銀は将のランクであって、ゴールドシルバーではない。

52名無し名人2018/02/09(金) 08:38:33.22ID:cD8xN7Hy
>>51
それは無知というものだ

53名無し名人2018/02/09(金) 09:05:37.95ID:96OgF1/X
モチーフをデザイン化するよりも駒の機能を記号化すれば
いいだけだと思うけど。馬の絵とか描いても意味ないと思う。

54名無し名人2018/02/09(金) 11:01:51.59ID:HW3tAatr
30歳過ぎてから将棋はじめた人の集うスレ 12手目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1514595757/402

55名無し名人2018/02/09(金) 14:17:08.41ID:qQJAxOpB
>>53
そう思う
角行なんて、「斜めに進む」って意味なんだしね
もともとの駒名称に抽象概念が含まれるんだから、駒名称の由来をそのまま描写すればいいという着想自体があさってなんだわ

56名無し名人2018/02/09(金) 20:22:23.07ID:M40g87RG
>>47
地図記号なんかは色々あるし金は将棋の金将ということで利きからの連想でなんとか…とか考えたんですが
>>48
もともと一貫性のない一字駒を文字の読めない人に標識で伝いたいだけなんですけどね
ただ、デザインとしての観点の話は参考になりました、そもそも難しいということですが
>>49
将棋では相手の駒を自分のとして再利用することがあるので避けがたい問題です
>>50
それはあくまでローカリゼーションとしてやってほしいです
マッキンリーもデナリに変わる昨今、日本人が西洋中心主義に勤しむのはどうかと
>>53
そういうのはもうありますが抽象的な記号は訴求力がないようです

57名無し名人2018/02/09(金) 21:11:36.79ID:h7juPHZN
まあ解説はいいからさ、頭リセットリセット!
デザインなんて一発で良いもの出来るなんてマレだからさ。
一からやり直し!
頑張って!

58名無し名人2018/02/09(金) 21:13:22.50ID:h7juPHZN
説明とかしてる時間使って新しいデザイン描こうよ
描いたらここに貼ればまた批評してあげる。

59名無し名人2018/02/09(金) 23:03:50.68ID:6nRHDSct
全体の印象30点 理由は上記の多くの意見に同意する
それから駒は線だけじゃなく成駒のスミベタの方が力強いのでその方向で検討すべき

歩80点 簡素で良いが駒とのバランスに一考の余地

香車30点 スペードって… 縦長の鋭いイメージから遠い

桂馬80点 良い感じだけど軽快な雰囲気が欲しい

銀将20点 葉っぱじゃん

金将20点 同上

王将60点 良いのだけどもっとベタな王冠の方が分かりやすいかな

飛車30点 戦車とか空母をイメージするから力強いゴツいデザインを希望 どちらかといえば角行の方がこのデザインは近いと思う

竜王0点 なんじゃこれ

角行50点 蝶は戦争のイメージにそぐわない 個人的には爆撃機

龍馬90点 赤兎馬みたいでかっこ良い 他の駒に合わせてもう少しデフォルメ出来ればなお良し

60名無し名人2018/02/09(金) 23:44:14.79ID:qQJAxOpB
スペードは鋤だよ 農具
香車は財宝説なら香木の車だけど、スペードというのは俗にいう槍によせてるのかね
このへんは発想がよくわからんかった

61名無し名人2018/02/10(土) 00:34:31.48ID:a2oSMbF1
新しい駒デザインの可能性は感じた。
それだけで1さんは偉い。
ただしこれじゃない。
個人的には、金、銀、桂馬のデザインは唸った。すごい。

62名無し名人2018/02/10(土) 01:25:49.13ID:Yi8riXJY
関係ないけど麻雀牌のデザインってすげーなと思った

63名無し名人2018/02/10(土) 02:05:36.08ID:NYhCoRLa
あれは全部金銭からきてる
萬子が単位、筒子は銭、索子は銭貫
麻雀の前身とみられてるカードゲームの時代からそういうデザイン

64名無し名人2018/02/10(土) 09:28:29.44ID:uP4uYgE3
植物をモチーフって発想はいいね
女性に受けるかも
一貫性は欲しい
全ての駒を植物(せめて自然物?)に寄せてくくらいで
歩の三角は味気ないし
龍馬の場違い感
飛車も十字に動くイメージを持てるデザインがいい
龍王はそれ自体横顔にも見えるデザインで好きだけど
すこしこの中では少し浮いてるかな

65名無し名人2018/02/10(土) 12:00:43.79ID:a9IFn5k4
竜馬を普通の馬にしたらあかんがな
龍とか麒麟とか鳳凰とかの神獣にせな
キリンのラベルみたいなやつな
どんな姿かは知らんけどw

66名無し名人2018/02/10(土) 12:48:49.87ID:B0Ewec8K
角が蝶(生き物)なら飛車は鳥でどうでしょう?頭と尾を上下、横に広げた翼で動きを表現
飛という文字にも意味が通じる

個人的には龍と馬は飛車角の塗り潰しでいいと思うのだけど

67名無し名人2018/02/10(土) 15:49:20.18ID:S0eEP0dK
五角形をなんとか出来ないものかね

68名無し名人2018/02/10(土) 21:04:21.29ID:NYhCoRLa
将棋は持ち駒があるから、駒に非対称性が要る
(盤上に配置したときどちらに帰属している駒か区別つかないといけない)
ARなんかで色を投影できるなら、そういう工夫はいらなくなるかもだけど

69名無し名人2018/02/10(土) 22:23:09.92ID:AeLltWbn
だんだん発散してきたなw
とにかくご意見ありがとうございました

70名無し名人2018/02/11(日) 10:10:25.42ID:2aCLYIy6
駒のデザインなら、駒自体に上下があるんだから、絵は上下対称でもいいのでは。
図面として印刷することを考えているのなら、色分けをするか、絵だけでなく駒の形も印刷することにすれば解決できると思う。
成銀、成桂、成香、と金が元の駒が何なのかわかりやすくなっているのはいいが、元の駒が動き方を絵にしているのに、成った途端動き方に関係ない絵になってしまうのは不親切。

71名無し名人2018/02/11(日) 20:23:11.29ID:Nvq9yV3G
>>70
駒枠まで印刷したら細かすぎて潰れます
漢字駒に二の足を踏むのは駒の利きがわからないからではなく弁識性が低いからです
いずれにしても学習合理性を上げて可読性を下げる意味は無いです
ご意見ありがとうございました

72名無し名人2018/02/12(月) 01:25:57.29ID:gTfkO9X1
もう収束を図ってる感じで、意見はいいのかな。

本当に意見を募っただけのスレになっちゃって、
聞いた方は得るものがあったのかもしれないけど、
意見した方は意見した意味があったのかなかったのか。

意見を聞いた結果こうなりました、という>>1なりの最終形を示すのが礼儀だと思ったスレ。

73名無し名人2018/02/12(月) 12:25:33.41ID:+6Q/8CqJ
1は意見を募っておきながら、意見に対して論破することだけにしか頭がいってない。
本来このような場では思いもよらなかった視点からの指摘が相次ぐのは当然だ。
その指摘がいくらツッコミどころがあろうと、いくばくかの参考になる
部分はあるわけであり、そこに着目し礼を述べるのが筋というもの。
思慮を重ねた案を否定されると、そこに至るまでの考えを説明したくなるのはわかるが
作品に説明はついて回らないことを知った方がよい。人がどう感じるか、それがすべてだ

74名無し名人2018/02/12(月) 14:36:57.26ID:ngW1fPlZ
いきなりブログに誘導
意見を求めておいて意見を聞く耳もなく
スレをほとんど消化せずに終了宣言
頭に障害のありそうな1だったな

75名無し名人2018/02/12(月) 19:50:21.11ID:DvNnqB9+
>>1は大絶賛されると思ったんだろうなあ……。
承認欲求を満たしたいならツイッターでやれば良かったのに。
ユニバーサルデザインとしての善し悪しを問うなら、デザイン関係の人がいる板に行けば良かった。

76名無し名人2018/02/12(月) 20:19:39.71ID:U9Q4F15T
>>72
色々出ててよくわからなくなってます
指摘のあった統一感についてはそもそもの目的と相容れないところがあるし
>>73
そうですね…そこは申し訳なかったです

77名無し名人2018/02/12(月) 20:57:59.14ID:jV2AaAeV
そもそも事象の簡素化を目的としたピクトグラムに問題があると思うんだ
スレ主も金や銀は形がないと言っているし、龍は難しすぎて断念してるわけで
更に訴求力にも言及してる有様は思考がまとまっていない証拠
いっそのこともっとゴテゴテしたゴージャスなデザインの方が面白い物ができると思うよ

78名無し名人2018/02/12(月) 22:07:58.73ID:lK5zV4bR
統一感のないデザインは利用者にストレス与えるからそれだけで浸透しないよ
ユーザビリティからでなく駒の名称を理解させたいというような主張から出発してるから駄目なんじゃないの
上でも誰かいってるけど説明がいるピクトグラムはもうピクトグラムじゃないよ

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