詰将棋の効果とやり方とその素晴らしさを語るで

1名無し名人2018/03/22(木) 13:50:28.31ID:YeJdoG1W
のんびり書いていくで、暇なら見て行ってや
質問も常時受け付けていくで

815名無し名人2018/05/19(土) 11:31:45.27ID:MXmCXHMJ
実戦でよく使う詰将棋の手筋が1から10まで分類されていて
この解答は1と4と6と7を使いますみたいな
一つの手に146が重複していたりするからこれで学ぶというよりは手筋分類の確認用かな

816名無し名人2018/05/19(土) 20:51:59.88ID:dQ0+cSbX
詰将棋って面白いね。
将棋初心者だけど、森先生の詰将棋一丁目三番地を買って勉強中。
三手は半分も解けないけど一手はほぼわかるようになって、嬉しい。
対戦でもハムを確実に仕留められるようになって、効果を実感してる。

817名無し名人2018/05/19(土) 21:06:09.38ID:QIJ9Zl6M
ふと気がつくと5手詰に苦労してたはずなのに
簡単めの9手詰め11手詰めが解けるようになってて
強くなったと喜んでたら難解に作った3手詰めが解けず凹む

818名無し名人2018/05/19(土) 21:32:06.41ID:yNgyUGl3
【将棋 次の1手問題あり】 巨乳谷間YouTuberが誕生した瞬間、将棋板住人が殺到してしまう事案発生! [128043854]
http://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1526732957/

819名無し名人2018/05/19(土) 23:47:57.13ID:8+EJsph3
詰将棋〜♪
詰将棋〜♪
解いて楽しい詰将棋〜♪

820名無し名人2018/05/20(日) 06:02:46.55ID:rCJwIidc
3手ハンド、何回解いても
「あれ?」って10秒ぐらい考えちゃう問題が結構ある

821名無し名人2018/05/20(日) 09:27:14.44ID:9hGYuAZr
>>820
時間はかかるけど、その「あれ?」が無くなった時に
本当の意味で一皮剥けた自分になる

822名無し名人2018/05/20(日) 09:58:46.91ID:bjEPrJ8r
やはり詰将棋は10数手までできるようになったら一人前だろうか?
自分はまだ7手9手のレベルで解けるか解けないか。
それだから自分はまだまだ。

823名無し名人2018/05/20(日) 10:59:23.45ID:3HWFG+pD
>>821
あれ?がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな?

824名無し名人2018/05/20(日) 11:09:40.35ID:7FAJlgD5
自分が楽しいところをやるのが一番かと
何よりもモチベが正義
5手詰め触って頭湧いてきたら3手までをサクサク解くと気分転換になるし

825名無し名人2018/05/20(日) 11:17:58.92ID:QaXEU827
3手詰は10秒あれば97パーセントは解けるけど
5手詰は3分あっても50パーセントも解けない
難しい分岐の多いのは読みきれないわ

826名無し名人2018/05/20(日) 12:47:16.86ID:Q0qR2jeI
>>822
「詰将棋は一桁で十分。それ以上は意味ない。実戦では出てこないんで。
一桁以内を確実にできるようになればあとは応用。終盤の形成判断は詰将棋とは別物」
昨日のアベマでの増田

827名無し名人2018/05/20(日) 12:54:19.88ID:QoIFmWfv
それアマレベルには関係ないだろ

828名無し名人2018/05/20(日) 12:56:32.52ID:5gHmy++t
>>824
ありがとう
そうしてみる

829名無し名人2018/05/20(日) 13:11:36.35ID:oiI5iaMV
9手詰とければ実戦で20手前後の詰みならとけるようになるよ
実戦だと詰将棋のような妙手の連続みたいなのは稀で必然手を追いかけていく感じなのが多いので
ただ手筋の引き出しは多いほうがいいから3手詰みたいな基本はとても大事

830名無し名人2018/05/20(日) 13:23:54.73ID:XlOUZ562
一桁って9手詰めまであるやん

831名無し名人2018/05/20(日) 13:49:49.45ID:9hGYuAZr
>>823
>あれ?がなくなるまで5手詰には進まない方が良いのかな?

いや、進んだ方がいいと思う
というか、おそらく「あれ?」を無くすには5手詰に進むのが近道なんじゃないかな

小学生とかの教育では有名な学習方法だけど、掛け算なら掛け算、割り算なら割り算を完璧に
してから先に進むよりも、7〜8割身につけたら次段階の分数なり面積を求める問題に進ませる。

そうすると不思議と7〜8割しかマスターしてなかった掛け算や割り算が、いつの間にか
9割ないし10割に身についてしまう子の率が圧倒的に多いんだよな。ひらがなやカタカナ
とかもそうで、五十音を完璧にしてから文章に行くよりも、7〜8割の理解でいいから文章に
行った方が結果的に覚えが早い。多分これは体を使った 歩く → 走る の過程とかでも同じじゃないかな。

個人個人で勉強法は違うから、貴方に向いてなかったらゴメンだけど。
3手詰めを極めたかったら、3手詰めを続けながら5手詰も併用した方が結果的に良い効果が出ると思う。

832名無し名人2018/05/20(日) 15:18:52.39ID:9wP8yHF5
最近、集中力向上の目的で詰将棋解いてるけど、あんまり他の業務で役に立った感じしないな
てか、集中力って大人になってからじゃそんなに伸びないのかね

833名無し名人2018/05/20(日) 16:52:30.90ID:QqEmLC4W
>>832
まだ足りないだけ
止まるんじゃねえぞ

834名無し名人2018/05/20(日) 17:57:23.39ID:KmJb32L4
24初段ぐらいなら5手詰めで十分でしょ

835名無し名人2018/05/20(日) 18:35:44.24ID:xhz7bf7M
超初歩的なことを聞くけど、最近将棋始めて三手詰めをやってるんだけど、詰め将棋って相手の駒を取って使うことも正解に入るの?
また取った場合、その駒も使い切らないとダメ?
三手詰めでそういう問題が今まで無いので分からなくなってしまった

836名無し名人2018/05/20(日) 18:52:55.77ID:Rv58eSzL
>>835
詰将棋は、過不足なく詰むように問題ができている。
相手の駒を取って使用する事もあるが、その時はその駒も使い切る事になる。

相手玉は最長手順になるように逃げる。
同手数で詰む時には、相手玉が正しく逃げれば、駒をすべて使い切る事になる。
使い切らずに詰ませた手順は、相手玉が正しく逃げていないという事になる。

詰ませるだけでなく、相手玉の逃げ方も正しく読まなければならない。

837名無し名人2018/05/20(日) 19:07:52.70ID:9hGYuAZr
>>835
今は詰将棋の作品を作ったときに、余詰め(三手詰めなのに三手で詰まず七手で詰む)とかが無いかを
ソフトを使って確認できるから大丈夫けど、昭和に作られた詰将棋の本とか作品は
ソフトが無いので人間が余詰めのミスが無いかをチェックしてた。それ故漏れもある。
どうやっても三手で詰まないよって作品は、出版年数をチェックしてみてね。

余談だけど、プロのレベルになると
5手詰めとか7手詰とかの作品を、適当に近くにある駒でまず王手して
王様が逃げて5手や7手を超えても構わず追っていって50手くらいかけて
強引に詰ませるとかいう遊びをしてる棋士も居たらしい。何やってんだかw

838名無し名人2018/05/20(日) 19:09:19.46ID:xhz7bf7M
>>836
ありがとう
調べても良く分からなかったのでスッキリしました

839名無し名人2018/05/20(日) 19:11:33.38ID:5gHmy++t
>>831
ありがとう。算数の例、すごく分かりやすくて納得した。
3手毎日やりながら、5手もそろそろ始めてみるわ。

840名無し名人2018/05/20(日) 19:14:15.46ID:xhz7bf7M
>>837
なるほど
良く考えて作ってるんだなと思った

プロにとってはそちらのほうが実戦的なのだろうか

841名無し名人2018/05/20(日) 20:53:02.82ID:9hGYuAZr
>>840
実戦的かどうかで考えるなら、普通に三手詰めを地道にやるのが一番実戦的。
先崎という、プロの中でも特に変わった棋士が遊びとしてやってたってだけの話よw
でも一説に王様が壁際に居ない状態で守りの駒が無い状態で詰ます場合、読む手数は
普段の倍以上かかる(それだけ王様の逃げれるマスが増える)って言われてるから、
遊びとはいえ相当な実力が必要。ましてそれを50手続けるんだからやっぱプロはバケモンだね。

842名無し名人2018/05/20(日) 21:41:38.81ID:xhz7bf7M
>>841
すごいなー
地道にがんばります

843名無し名人2018/05/20(日) 22:09:54.66ID:YORnHHd4
必死問題集みたいのもやった方が良いですよね?
それとも詰め将棋やってれば必要ない?

844名無し名人2018/05/20(日) 23:13:45.26ID:oiI5iaMV
詰将棋は終盤力鍛えるのに良い素材だと思うけど万能ではないよ
上で議論されてたけど寄せと詰将棋はお互いに応用できる部分は多いけど同じものではないし
詰将棋には出てこない手筋もあるので詰将棋とは別に勉強する方が良いと思う

845名無し名人2018/05/20(日) 23:17:25.29ID:QoIFmWfv
>>843みたいな質問が出るうちは早いが
強くなってくると頭の中で駒を動かす事に効果があるので
詰将棋を解く意味が詰み形を覚えて終盤力を向上させるということだけでなくなってくることには気をつけよう

846名無し名人2018/05/20(日) 23:34:24.62ID:bjEPrJ8r
>>845
私も詰将棋の効果が脳内将棋版を鍛える効果も実感しています。
7手詰めが解けるようになって実際の対局で7手先を読めるようになっている。
この読みを鍛えることで他の寄せなどにも応用でき将棋の総合力の向上につながっている。

847名無し名人2018/05/21(月) 04:46:01.07ID:K3Khm9N1
俺は40代だから、脳内将棋盤とか無理だなあ。3手始める前も結構詰将棋何年もやってたけどできる気配がない。

848名無し名人2018/05/21(月) 07:24:34.84ID:ViTv90Br
詰みがある局面で詰まさなかったら失礼なんか?
地元の将棋大会で小学生相手に自玉は安泰だから詰みがあるなーとは思ったんやけど長考するのもあれやし詰めろかけただけにしたら、感想戦で詰みがあったと切れぎみにいわれたわ

849名無し名人2018/05/21(月) 07:43:38.60ID:zwzRJiPv
簡単な詰みがあるのにわざと詰まさないのは失礼ではあるが
同じ段級、近いRであっても「簡単な詰み」の部分が共通認識であるわけはないので
「此処詰みがありましたよね?」には「気付いていませんでした」や
「詰みそうと思ったんですが具体的手順が浮かびませんでした」
「読み切るのには時間が足らなかったです(念の為に時間を残しておきたかったです)」
等々で軽く流して手順披瀝には「よく見えてますねーお強い」くらい返しておけばよい

ただ、一目詰みアリと思ったら使える時間全部入れて読み切るように心掛けた方が上達は早い

850名無し名人2018/05/21(月) 11:50:30.88ID:kwaH2YYn
サンガツ
今度からそうするわ
なんか詰み逃したみたいで後味悪かったんや

851名無し名人2018/05/21(月) 13:14:01.11ID:yGgha63l
大会で詰まさなくても勝ちの局面になったらひと目詰みでも端から詰みなんて読まない

852名無し名人2018/05/21(月) 16:37:01.28ID:zwzRJiPv
一番上のクラスで出てるんじゃなきゃ詰ましに行く必要性は
(勝負術としては)全く無いけど
上で出てる時はギャラリーや相手に
「この人は読み切って決めに来るんだ」
と覚えて貰う方が得ではある

「こいつこの前詰み見えて無かったな」
「終盤は自分より弱いはず」「踏み込んで来ないチキンだから楽だ」
等と思われると勝負手でプレッシャーかけても怯んで貰えなくなるから
県や地区のトップ層・準トップのほぼ決まったメンバーが勝ち残る大会においては
詰みアリで踏み込んで行く姿勢の方が得してるということが出来ると思う

853名無し名人2018/05/21(月) 17:23:44.89ID:y7ly0kbD
>>847
駒数の少ないのからやるといいかも
盤面5枚以内の詰将棋集とかあったと思う

854名無し名人2018/05/21(月) 17:41:28.47ID:PrdPkrCO
短期記憶に記憶できるのは大体の人がランダムな数字で7つしかない
位置と駒の種類を考えると3-4つの駒が覚えられる限界のはず

じゃあなんで詰将棋の駒の配置を覚えられるかというと
純粋な配置だけじゃなくて
コマの効きが効いてるとか導出可能な情報と
初期位置は詰んでるけど即死しないとかそういうメタ情報から
覚えやすい情報を選んで覚えている

長くなったけど 効率的に覚える手段=解くためのとっかかり
なことが多いので図面みてもイマイチでも
頭の中で並べるだけで解けたりする

855名無し名人2018/05/21(月) 19:55:20.62ID:2n4YVy4e
アラフィフだけど、職業柄(クリエイティブ系)脳内将棋盤は浮かぶ。
アプリみたいに駒の効く場所に色が付く。
ただし、棋力がポンコツすぎて読み抜けが多い。
3手詰めを3周しても、時間はかかるし、正答率は5〜6割。
若い人には勝てないね。

856名無し名人2018/05/21(月) 22:08:53.42ID:VtsKG8Af
11手詰めの難しいやつとかは、数手後の局面でイメージを静止させて、じっと考えてるな
やってみて違ったらまた一手目から駒動かし直すとかだと一生解けないし、
静止できないとたぶん見つからない。
じっくり盤面を見て気付く(発見)(ひらめく)レベル
たぶんその局面から5手詰めの問題として出されても解けない人は、解けない

857名無し名人2018/05/21(月) 22:12:48.86ID:VtsKG8Af
現状の局面から遠ければ遠いほど、静止させるのが難しくなる。
静止させる時間をできるだけ長く
少し駒を動かしてもすぐ戻せる
みたいな能力が棋力かと
次の一手問題を何手かあとの局面でやってる感じ
詰将棋は駒の数が少ないので脳内にピン止めはしやすい
なおかつ、パズル的なひらめき要素がいるので、脳内に静止しておくことに重きが置かれる
とてもよい訓練

858名無し名人2018/05/21(月) 22:33:01.79ID:d8ope6c3
いいこと言うねー

859名無し名人2018/05/22(火) 01:49:55.68ID:zseacs17
三手詰めを脳内で出来るようになってきたけど、五手詰めが全然できない
アプリでやってるんだけど、実際に色々さしてみて慣れた方がいいのか、時間かかっても三手詰め同様脳内でクリアした方がいいのか

860名無し名人2018/05/22(火) 06:42:55.29ID:1Vh9iN9N
>>859

単純な原因として、頭の中で動かせる手数の能力自体が低いのが問題かと。
低いというか、単純に慣れてないだけの話。

試しに3日くらいかかってもいいから、思い切って
7手詰めか9手詰めの問題を脳内で5問解いてみて欲しい

そのあとに5手詰の問題をやれば、自分でも面白いくらい効果が実感できるハズ

861名無し名人2018/05/22(火) 07:21:23.92ID:lLsTwNoC
>>859
他の人の言うように脳内で動かすことに慣れていないのだと思う
初手の選択肢の少ない簡単そうな5手詰でいいので1手動かした局面図を記憶して
詰みがないか総当りでやってみるといいよ
1手動かした状態は詰みがあるかわからない3手詰状態だから初手さえ正しければ解けない理由はない
最初は疲れると思うから数をこなすことは考えなくていいのでゆっくり確実に
頭で駒を動かす技術と正しい筋への嗅覚を身につける訓練だと思えばいい
正しい初手を選択するコツは3手詰で覚えた手筋に嵌められそうな局面を選択すること

862名無し名人2018/05/22(火) 11:46:13.29ID:SHzfal5v
実戦で無駄合されると一瞬脳内が揺れる

863名無し名人2018/05/22(火) 12:50:59.68ID:zseacs17
量より質ですね
ありがとう

864名無し名人2018/05/22(火) 19:08:29.63ID:0WihWFTO
何年も詰将棋毎日30分以上やってるけど脳内将棋盤出来たことなんか無い。資質ってあると思う。
ニコ生はのミフィや高橋も四段以上経験者だけど全く無いっていってたし。

865名無し名人2018/05/22(火) 19:11:53.12ID:6+OJfBNB
詰め将棋ばかりやって他の勉強がおろそかなんだけど、これではまずいだろうな

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