【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】 2
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このスレは石田流やノーマル三間に限らず
相振り三間、角交換振り飛車など様々な三間飛車を扱うスレです。
皆で三間飛車を楽しく指していきましょう。
【初級者の方へ】
対処法を知りたい時などは、棋譜を貼って質問されると有段者の方は非常に答えやすくなります。
関連前スレ
【石田流】三間飛車総合スレ【ノーマル三間】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1489680595/
ノーマル三間飛車党を育てるスレpart12 [転載禁止](c)2ch.net
http://echo.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1435995272/ ガイジ「角交換振り飛車なんてアマでも咎められるゴミ戦法だから含んだところで意味ない」
元奨励会三段「プロ間でも近頃角交換振り飛車含みの三間は流行してるぞ」
ガイジ「」
https://i.imgur.com/KSs0RY8.jpg >>101
特徴であって長所とは書かれてない
そもそもソースがアマの駄文
お前将棋向いてないからやめろよ
すっごい頭悪そうだし そもそも「角交換振り飛車はアマでも咎められる欠陥戦法」って
去年の菅井の角道オープン三間の無双はどうなったねん
よくそのガバ知識で煽り合いしようと思ったな 今プロ的にはっきり厳しいとされてるのはKKSくらいやで
角交換振り飛車はプロ間でも未だ有力、今日はこれだけでも覚えて帰ってや〜
あんまり言うとパンクしてまうかもしれんからなｗ 石田流はそれ自体が強いから
含み()とか要らないよ
そもそもその含み()って奴が角交換で相手に選択権あるから意味ねーじゃーかガイジwwwwwww
マジ頭悪りぃ...こいつ。 お前ら同じニッチな三間飛車の同志なんだから仲良くしとけよ そんなことより石田流の決定版棋書が出て欲しいものだ
ソフト評価的にも振り飛車は升田式石田流、早石田にしか希望がない状況だ
そのくせまともな棋書が『石田流の基本』『久保の石田流』以降10年間、一冊も出ていないのはおかしいだろ
戦法の優秀性は
石田流>>>角交換振り飛車>>>>>>>>>>>ノーマル三間飛車()
であるから石田流以外の振り飛車で遊んでる奴は馬鹿w
石田流こそ将棋の答えなんだよ 1人三間飛車党ですらない奴いるだろ、今はNG入れたから快適だけど 将棋の最善手は
先手番を引いたときは石田流
後手番を引いたときは千日手にして先手番をもらい石田流にする
これが将棋の神様の言ってることだよ
将棋の神様は石田流がお好き 俺は本気で石田流が最善だと思って指してるからな
奇人変人ぶりたいがためにお遊びで石田流指してるお前らカス共とは違うんだよ
石田流が嫌いなら向いてないから将棋やめろカス共
石田流は神の戦法でしょwwwwwwwww (Q.E.D.) 石田流は最善戦法なのに石田流を軽視してる今のプロ棋士はカス
みんな居飛車教に洗脳されてる
数百年前までは地動説は異端だったように、いずれ石田流が主流になる日が来る
もう少しAIのディープラーニングが進んだらソフトはみんな先手で三間に振るようになるよw
まだ今のソフトじゃ序盤は正当に評価できないからね
まっ、コーヒーでも飲みながら背もたれに腰掛けてゆったり待ってやろうぜお前らwwww
それまで俺がお前らカスに教育してやるからよwwwww 初手▲７八飛戦法は△１四歩で相振りと居飛車持久戦の両睨み作戦を取られる可能性があるから
▲７六歩△８四歩▲７八飛の方が懸念が少ないかな >>113
で、その神の戦法とやらでどれだけ勝ってるんだ？ >>118
お前みたいなガイジに言われたくないけどな
>85歩突かれたら早石田するのがいいと思う
バッカじゃねーのw
居飛車が85歩を突いたら「早石田」になるんであってこっちに選択権はねーよカス
早石田かそうでないかを決めるのは居飛車次第
よってお前は馬鹿、ガイジ、池沼、白痴
フルコンボだな >>101、>>104で完全論破されて
ID真っ赤にして発狂してるやつがいるな >>123
66歩だね
端は詰めさせて対抗形で一手得を活かす
自陣に駒さえ打たせなかったら棺桶美濃でも良いんだよ
ちなみに俺は相手になにもさせない棋風「不動流」で自分の指したい手を指すより相手が
指したい手を殺す一手の方が価値が高い(おそらく将棋の神様はそう指すであろう)と思ってる(※しかし、序中盤に限る)
自分は何もしなくても相手の手を殺していくことによって相手が自爆して勝手に転ぶのを待つ。それが不動流
で、石田流はお互い最善を尽くすと飽和状態になりやすいのでこの不動流が役に立つ
やることのなくなった相手はマイナスの手を指さざるをえないのでその隙に攻め込む
どうだ？石田流アンチよ
不動流が怖いか？ 石田流の本質は「不動」
有段者の居飛車党相手には”石田流らしく”積極的に仕掛ける事は無理なので
いかに有利な条件で飽和状態に持っていくか、ということである
ちなみに俺は将棋の答えは「千日手」だと思ってる
将棋は「引き分けのゲーム」で両者が最善を尽くせば千日手を打開した側が負ける
要するに「間違えた方が負け」という減点式ゲームである
そういったことをプロは直感的に知ってるから「負けない将棋」という概念が生まれた
であるから、将棋において必ず勝てる最強戦法;ゲーム理論でいう「支配的戦略」は存在しない
強いていうならば全ての戦法が最強戦法ということになるが
石田流は千日手に誘導しやすい戦法であり、なおかつ相手が間違いやすい戦法である
ここが横歩取りと違うところで、横歩取りは形勢エントロピーの増大が強く、「千日手」が見えにくいので、一度形勢が傾いたらどちらかが一方的に負けやすいのである
つまり、飽和状態を作りやすく、不動勝ちできる
つまり「最も相手のミスを認識しやすい」石田流は実践的に将棋の「最善戦法」といえる
(Q.E.D.) 不動流ワロタ
石田流って離れゴマを作らずに持久戦選ばれたら石田流に組んだこと自体がどんどんマイナスになっていくんだけど
もっと大局観養った方がいいね ×石田流は千日手になりやすいので、不満足な戦法である
(プロ棋士が陥っている誤謬)
◯石田流は千日手になりやすいので、相手が千日手を逃したら勝ちやすい優秀な戦法である
これはコペルニクス的転回だ
なぜプロ棋士がこの誤謬に陥ってるかというと、加藤一二三九段が言ってるようにプロ棋士は皆敬虔な信者で「将棋は最善手を指せば勝てるゲーム」だと信じてるからである
しかし、それは間違いだ
将棋は最善手を指せば勝てるとは限らず、両者が最善手を指し続ければ千日手になるゲームだからだ
これを数学的に説明してみよう
まず将棋はマス目と駒の数、それによる局面パターン数は有限である
しかし将棋はチェスと違い、死んだ駒が復活するので、均衡が崩れない限り(どちからの玉が詰んだり持将棋にならない限り)局面のバランスが永遠に保たれる「エントロピーが増大しない」ゲームである
チェスの指し手が増えるに従って確実に終局に近づくこととは大違いだ
だから先に均衡を崩した方が負けるので千日手がお互いにとって最善となるわけだ
ざっくりした説明で数学的な証明には程遠いが、直感的に理解してもらえるだろうと思う >>127
そうはならないよ
大局観ないんだね、君。
石田流は組んだ時点で作戦勝ち
居飛車は固めようとすれば隙ができるから穴熊にはできないし、かといって仕掛けようとしたら居飛車が損をする、”うまく出来すぎた”戦法だよ
こういうわけで「対石田流は千日手が最善」というのがプロ棋士の見解になっている
これだけ聞けば石田流が優秀過ぎるように聞こえるが、石田流は先手番のみにおける戦法なので
居飛車側は「後手で千日手なら満足」
振り飛車側も「先手で千日手は不満足」といった利害一致(これは見かけ上の利害だが...)が起こり、石田流は最近あまりプロで指されなくなった
しかしプロは「全ての戦法で千日手が最善」という真実にまだ気がついていない
だからこの千日手最善説の上に立った「千日手認識性」という新しい概念に追いついていない
千日手認識性の高い戦法順に並べると、間違いなく石田流は先手番トップに来るだろう
その次に同じく局面が単純で分かりやすく、膠着性の高いノーマル四間飛車などが名を連ねるだろう
つまり、将棋は“間違える”人間において成立するゲームである
将棋が完全解析された日である未来について教えてやろう
その日には、将棋は「千日手」を回避することができる、つまり間違えることができる人間のゲームであり、コンピュータ同士ではゲームとして成立せず、ただの演算材料になっている 読ませる気あるのかって長文駄文
人に説明するときは短く、分かりやすくだぞ こいつが無茶苦茶なこと言ってるのはちょっと将棋かじってたら誰でもわかるんで
わざわざ言い負かそうとせんでいいよ
発狂して荒れるだけで誰も得しない 全ての将棋観は「千日手最善仮説」の下に新たに再構成される必要がある
さすれば
◯加藤一二三はなぜ大山康晴に勝てなかったのか
◯大山康晴はなぜ完熟期に振り飛車党に転向したのか
これら本当の理由がわかってくる >>130
千日手主導権のある戦法が最適戦略である。 >>131
反論できないということは認めるということだけどそれでいいの？
沈黙は肯定しているに等しい
反論できないなら俺の勝ちだぞ >>130
というか、はなっから読む気のない馬鹿に理論が理解できるわけないだろう
結論だけ言っても「？」だろうし
君は馬鹿なんだから背伸びして知る必要ないんだよ 大山康晴の千日手局なんて数えるほどしかない上に大山康晴の時代の振り飛車、特に大山流と呼ばれる独特な形は定跡を外したいが為に指してた戦法だけど
先人の名前だして適当こくのも良いけどきちんと知識つけてないとただ言うに事欠いて嘘ついたとしか見えないぞ 将棋は駒の再利用によって情報の自己言及(無限ループ)が起こりエントロピーを結晶化したゲーム
事象A(先手の勝ち)――――◯――――事象B(後手の勝ち)
という◯を中心とする天秤があってゼロ和ゲームでは普通天秤はどちらかに傾いて止まる
しかし、将棋は駒の再利用ルールのおかげで過去の同じ局面を再現できるので、絶対に天秤が動いたまま止まらない場合が想定できる
(情報空間には空気抵抗はないので)
そしてお互いが最善手を指した場合、AにもBにも傾かない(Aに傾いたらB側は最善手を指さなかったということになるから)
また、将棋のマス目と駒の数は有限であり、従って出現する局面数が有限であるため、その止まらない天秤が表す局面は必ず循環する
(ニーチェの永劫回帰を思い浮かべれば理解に容易い)
このエントロピーの指向性のないどっちつかずの反復運動、つまり天秤の小刻みな振動を千日手と定義したことによって千日手が将棋の答えになったというだけで何も難しいことではない
お互いが最善を尽くせば将棋は永遠に続くし、無限手数かければ、いずれx手目にかならず千日手になるのだから
しかし、ここまでの説明で将棋の答えが千日手であると分かっただけでは何も役に立たない
相手に相手玉の詰みまでに千日手筋の存在に気づかせない、人間的な、あまりに人間的な戦略を考える必要がある
つまりそのためには相手が間違えなければならない
ゆえに
「相手を間違えさせる戦法というのは何か」
これについて議論する必要がある >>137
生涯の千日手局数が少ないからこそ大山康晴がこの理論の支持材料となる
つまり、大山康晴は故意に、意識的に”千日手を避けていた”
ただ避けていたのではない
“相手から”遠ざけていた
勝つために >>139
つまり千日手になりやすい戦法はダメってことか
ダブスタくんの話は勉強になるなあ 大山先生ほどの人ならおそらく気づいていただろう
将棋は千日手が答えのゲームであること
また相手に間違えさせる戦略が何であるか、ということに
本当にこの人の将棋を並べれば並べるほど知れば知るほどその将棋の深遠さに身震いがしたものだ
今ではその理由がわかった
なんと大山先生は、千日手の神秘に精通するどころか、それを利用していた...
相手が間違えるまで手待ちをし、音を立てずに相手から千日手の手段を毟り取っていた
しかし恐ろしいことに、その相手は千日手行使という自分の手足が毟り取られていることに気づいていないのだった
千日手を忌み嫌う”気位の高い”棋士は皆、大山に負かされた......., >>141
違う
「千日手の主導権が少ない戦法」はダメってことだ
石田流は千日手の主導権があるし、千日手にできるかどうかは他のどの戦法よりもわかりやすい
だから石田流は”優れている”
しかしアヒル戦法ほど極端になるとどうだろう？
アヒルは手待ちが好きなだけできるが、陣形が低すぎて相手の指し手を制限していないので相手は依然として指す手が山ほどある！つまり千日手にはなりにくいのでアヒルに千日手主導権はない
対して奇跡的なバランスが石田流にはある
つまり、手待ちがしやすく千日手が提案でき、なおかつ陣形で相手の動きを制限しているので相手も千日手を回避しにくい→千日手主導権がこちらにある
というわけだ
ここまで言えば馬鹿にもわかるだろう 千日手主導権もまたゼロ和である
不本意な千日手があり、本意の千日手があることからも分かるわだろう
大抵、千日手になった時はどちらかが嫌な思いをし、もう一方がほっとするものだ
千日手主導権が半々で拮抗していることは実は珍しい
石田流対抗形の場合、千日手主導権が振り飛車側にある局面の方がはるかに多い
この場合、本来ならば千日手が最善であるのに関わらず、その手段がより少ないがために居飛車の方が間違えやすい、と言えば分かりやすいか
千日手にしてください！と土下座をする側が居飛車なので、いざ振り飛車(石田流)側が千日手筋を指したとしても、居飛車側はそれに気付きにくいという嫌いがある
なぜなら振り飛車側は一手分だけ余分に読めるからだ(二日制対局における封じ手で封じ手する側が有利であることを考えればわかりやすいか)
これもまた「千日手主導権」と「間違えやすさ」の相関関係を立証するための論拠の１つだ
くどく長文を書いたが、俺が言いたいことは全て「将棋は千日手のゲームであるから千日手を基礎に考えることが筋」だとする単純な考え方に他ならない 横歩取りは空中戦で局面が複雑化するので千日手にするべきか否か、という判断が両者にとってわかりずらい
要するに俺が提唱するこの新時代の将棋観は人間にとって処理しやすいか、という認識論的な観点を含むことにも留意してほしい
じゃないといつまでたっても俺の言ってることはトンチンカンに聞こえるだろう >>148
おいおい、自称6段様に失礼だぞ
6級の間違いだろ、なんて思っても口にしちゃダメだ 将棋は千日手の戦法だよ
どんな戦型でもお互いが最善を尽くせば千日手になる >>149
>>144に反論できないならお前の負けだぞ >>148
長文も読めない馬鹿からしたらそうなんだろう
そいつの世界ではな >>156
アマ強豪だけどウォーズ六段になることぐらい大したことないよってことだぞアスペ
頭悪いなお前
将棋もできないだろ >>156
>>155をどう読んだらこうなるんやこのガイジは なにこのアホ
自分がいじめられたら自演認定って頭悪すぎない？ 普通に進行して一日数レスが普通だったスレに
短時間でいきなり何レスも、しかも全員が口を揃えて同じこと言うわけないやろがい 自称六段率と自称四段率な
ていうかアマ六段って奨励会5級レベルだろ
100%のんでも奨励会5級がプロに張り合ってアホなこと言ってるって話なんだよなw 元奨三段のアゲアゲがウォーズ六段なんだからピンキリなのでは ウォーズ六段が雑魚って書いてるのか
どこの六段なんだろうな
24六段でもさほど変わらんだろ 不動流君のレス正直面白いからこれからも続けていいよ
今日はID変えちゃったからもう出てこれないと思うけど 囲碁板に越田っていう、自称囲碁の真理に開眼した人間がいて、呉清源（将棋で言うなら大山クラスのレジェンド）を批判し苦笑されてる
まさか将棋板でも似たのを見るとはな
不動くんと呼ぶか明くんと呼ぶか迷うな >>174
ありがとう
何事も新しい考えに触れる時はまずは面白いからだね
怪しい→面白い→共感→理解
と変わることを願うよ
理解の次に来る批判なら喜んで受ける あと俺は自演なんてダセーことはやらないよ
つかどうやってID変えるんだよ
不動流に嫉妬しなくてもいいんだよ
まっ、新しく類稀なる考えや革命的な思想ってもんはどの時代も黎明期には叩かれるのが世の常だからね
前衛的すぎて嫉妬されちゃったかな 殆どのプロ棋士(殊に居飛車党・本格派に関しては)が居飛車の横歩取りや相掛かりの将棋が本筋であると考えてるが、実はそれは間違いなんだよ
本筋というのは
「相手に千日手以外の指し手を無くさせる手」のことだ 低級が言っても説得力ないけどね
しょうもない自演もしてるし 将来、量子コンピュータが実用化され、将棋というゲームが完全解析されたとしても、「攻略法」や「最善手順」は見つからないし、むしろ千日手を回避する手段がないので「攻略法」がないと証明されるだろう
だからプロ棋戦で先手の勝率が若干後手を上回るということを根拠に、将棋はお互いが最善を指せば先手が勝つゲームだという予測は間違いだ
同様にオセロのように両者最善を尽くせば後手が勝つということにもならない
なぜか？
「将棋とオセロはなにが違うのだ？」
「同じ先手後手があるゲームではないか？」
と疑問に思うことだろう...
それは
将棋が柔らかいからだ
オセロは進めば進むほど地が埋まっていき、最後には石を置くマスがなくなる
オセロは「エントロピーが減少して最後には”必ず”局面が硬直する」
しかし将棋は違う
千日手のルールがなければ永遠に将棋は続くからだ
千日手になる理由は妥協した方が不利になるとお互いをわかってるからである
この「わかってる」という認識論的な観点も重要となる
将棋を完全解析した人間はいないので、あくまで妥協したら「悪くなるだろう」という人間の解釈であって、事実ではない
事実、ソフトで調べたらこっちが折れて千日手にしたせいで勝てる将棋を引き分けにしてしまったという場合もあるからだ
しかしこのソフト評価も今日現在将棋が完全解析されていないので「事実」であるとは断定できない
ソフトが完全に将棋を解析したならば「どちらも他の手を指したら悪くなる局面」を数学的に指定できるようになるだろう
そしてこの局面において千日手を指すことが「最善」と定義され、その時初めて「悪くなるだろう」という人間の解釈が「事実」であるかどうかが答えあわせ出来るようになる ならば「その千日手が最善となる局面が出現しない対局も想定されるのではないか？さすれば将棋は両者最善を尽くせば千日手になるゲームだとは言えないじゃないか」という反論が予想される
が、「両者が最善を指す」という言葉に着目してほしい
将棋において両者最善を指して先手が勝つならば後手は最善を指さなかったことになるではなかろうか
たしかにオセロでは後手が最善を尽くせば先手が最善を尽くしても先手が負けるが、それはオセロが必ず硬直し、千日手(無限循環)が想定できないということに起因する
仮に将棋は両者最善を尽くせば後手が負けるゲームだとすると、将棋は硬直せずエントロピーが不変なので、その後手が負けた棋譜を遡れば必ず千日手にすれば引き分けにできる局面が出現するから、その命題が偽であるとわかる
つまり超越者から見れば後手が何か意図的に間違えなければ後手が負けることはできないのである
というのも千日手が最善とされる均衡局面は第1手目からであるとも言えるからである
58玉、52玉、59玉、51玉、58玉....千日手成立
が最善とも言えるのだ
どうやらプロ棋士を含め将棋を指す人間は「最善」という言葉の定義から考え直す必要があるようだ >>180
これは将棋の数学的な分析論だから羽生善治が言うよりも低級の数学者が言う方が説得力がある問題だからお前の言ってることは筋違い
だからお前は頭が悪い >>180
横槍やがはたから見れば壊れたロボットみたいに同じようなしょーもないいちゃもんしかつけれないお前の方がガイジっぽいで 不動君は曲がりなりにも自分の意見持ってるから好感持てるわ
ワイ馬鹿やから書いてる内容は理解できへんけどな〜 >>186
ﾋｪｯ...
こいつID変えてるンゴw プロ棋士はただ将棋が強い人であって数学の先生ではないからね
仕方ないね 将棋は良い手を積み重ねていくゲームではありません
悪い手を積み重ねていくゲームです
千日手から離れていく悪い手を積み重ねていくゲームなのです 頼むから三間飛車以外の話題するなら全員別スレにでもいけ 先手ノーマル三間にはあらゆる急戦が無理筋と聞いたけどマジ？
対居飛穴には楠本式に組むのがパッと見、有力そうだけど
皆の居飛穴対策は？ 先手三間飛車にはほとんどの急戦が上手く行かないのは正しい
1手早く備えられるってのが他のノーマル振りより大きく働くんだね
全てが無理かというと微妙なところで頑張れば頑張れそうなマイナー戦法は無いわけではない
多少の損を覚悟で△7三銀と棒銀を見せて対棒銀で銀三段目にしたり香1つ上がったりしたら
△6五歩と仕掛けて、△7五歩〜△6四銀みるとか（これは正しく対応されると悪くなる）
△6二銀〜△7三桂とか（純粋2手損だが▲9八香と指させたら傷になるという見方もある）
相手の形によるけど△7五歩▲同歩△6六歩とやるとか
この辺含みに9筋を突き伸ばすとか突き捨てるとか
この辺を▲6七銀や▲9八香や▲4五歩など先手が得した手をどの順番で回すかとか
5八の金をキープするか3段目に上げるの急ぐかとか
細かい変化に全部対応していけばなんとかなる可能性はアル
けど、居飛車視点だとそんなの全部調べ上げて覚えておくよりは
急戦に行かないと決めるか、ﾁｮｯﾄ悪いくらいの覚悟で
急戦1つだけ覚えてひたすらそれでいくと決めるかのほうが
効率がいいのは確かであろう
三間やるほうだと滅多に来ないはずだが来たら困ってられないんで
自分なりに一通りは事前研究しておく必要はあるだろうね
こういう普通の本に載らない変化は事前準備で差が付きやすい >>191
千日手理論と石田流は切っても切れない関係 ノーマル三間って左辺が見るからに軽すぎて指せんわ、3二銀型四間ですらあまり指したくないから勉強してないのに
あれで成立してるってのが不思議でならない >>198
ノーマル三間党からすれば逆に四間は左の銀角が重すぎるんだよなあ
自由度がなさすぎて捌きづらい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
