悲報！レート１位と２位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/03/30(金) 17:53:21.96

悲しいぜ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 07:42:15.79

これはつまり
5時間未満の豊島八段の棋力は
5時間以上の全棋士よりも上って事でいいのかな

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 07:53:59.55

結局タイトルは取れないのね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 08:03:19.06

失礼だが、
結局レーティングと同じということか
順位が同じということではなく
豊島、永瀬がタイトルを取れない理由は何も説明できていない

勝局だけで解析すると言っているがそれならタイトル戦だけのレーティングを出せばいい
対局数は非常に少なくなるがタイトル取れない奴はレートが低くなりタイトル取れない説明はできる

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 08:25:09.32

>>356
5時間未満のランキングと5時間以上のランキングはそれぞれ別個に独立したランキングなので比較は無理です
あくまでも5時間未満の棋戦に限定すると豊島が1位ということです
豊島のＺ値が5時間未満のほうが良いのは、大きくミスった局(Ｚ値が150以上)を抜いているからです
この是非はあるので、今のところは「豊島は強いけど完璧ではないね」程度の理解になると思います
あるいは、短い棋戦は参考程度にしかならないという理解でもいいと思います
全棋士全対局に近いデータにはなっていないので、今は目隠しして象に触っているようなものです
あくまでも、Ｚ値ならこんなこともできるようになるよ、という触りを実感してもらうためのランキング発表です

それでもよければということでのランキング発表なので、正式なランキングは私ではない誰かがやってくれることを期待してます

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 08:56:48.25

乙です
棋譜はどこから入手したものですか

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:21:31.33

なんのソフト使ってんの？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:27:04.46

残りのカテゴリ別ランキング(勝局別・対抗型・相居飛車)も期待

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 09:51:19.38

z値って正規分布に近いんですかね
偏差値出してるってことはそういうことだけど

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 11:32:23.39

>>360
順位戦は将棋連盟の有料サイトから
それ以外は主に棋譜DBに上がっていいる棋譜です

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 11:35:10.55

>>364
どうも
結果見た感じ棋譜数が棋士によって大きく違ってる影響が大きそうですね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 12:50:49.89

>>363
大悪手などがあるとＺ値が跳ね上がるので、外れ値の処理が必要です
いくつ以上を外れ値にするかでＺ値の平均も変わるので正解はないと思います
分布の正規性については全棋士の全棋譜をデータ化してないので断言できません
Ｚ値が100以上を足切りした場合の分布は現在のところ平均値が49.9で次の通りです
基本データが上位60名としてもデータ総数は十分量に達していません
ランキングは挑戦してみたい人の参考になればということで理解してください

00~20　 59

20~40 　177

40~60 　210

60~80　 179

80~100 55　

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 12:59:06.66

なお、Ｚ値が100以上になるのは全体の20%です

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 13:32:21.75

>>358
それで分かるのはタイトルを取れないのはタイトル戦で負けたから
というバカバカしい結論じゃねえの？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:34:35.16

相居飛車のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 66　　藤井六段 29 1.00
02 64　　豊島将之 33 0.88
03 63　　羽生竜王 36 0.84
04 61　　千田翔太 40 1.00
05 61　　永瀬拓矢 40 1.00
06 60　　高見泰地 42 1.00
07 60　　橋本崇載 42 1.00
08 57　　石井健　 47 1.00
09 57　　谷川浩司 48 1.00
10 57　　阿久津主 48 0.87
11 57　　近藤誠也 48 0.80
12 56　　広瀬章人 50 1.00
13 56　　渡辺明　 50 0.87
14 55　　稲葉暘　51 1.00
15 55　　増田康弘 51 1.00
16 55　　千葉幸生 51 1.00
17 54　　菅井竜也 53 1.00
18 54　　村山慈明 53 0.80
19 54　　三浦弘行 54 1.00
20 54　　深浦康市 54 1.00
21 53　　木村一基 55 1.00
22 52　　松尾歩　 55 0.75
23 52　　山崎隆之 57 1.00
24 52　　大橋貴恍 58 1.00
25 52　　郷田真隆 58 0.87

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:35:19.68

対抗形のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 66　　藤井六段 33 1.00
02 66　　大橋貴恍 33 1.00
03 65　　永瀬拓矢 34 1.00
04 64　　糸谷哲郎 36 1.00
05 58　　羽生竜王 49 1.00
06 58　　増田康弘 49 0.75
07 57　　千田翔太 50 1.00
08 57　　高見泰地 51 1.00
09 56　　黒沢怜生 52 1.00
10 56　　豊島将之 54 1.00
11 55　　森内俊之 56 1.00
12 54　　阿部光瑠 57 1.00
13 54　　久保利明 57 1.00
14 54　　斎藤慎　 58 1.00
15 54　　三浦弘行 58 0.80
16 53　　北浜健介 59 1.00
17 52　　谷川浩司 61 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:39:54.48

先手番のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 75　　永瀬拓矢 18 1.00
02 69　　藤井六段 29 1.00
03 68　　大橋貴恍 30 1.00
04 66　　千田翔太 33 1.00
05 65　　遠山雄亮 36 1.00
06 63　　羽生竜王 38 1.00
07 60　　豊島将之 44 0.92
08 59　　渡辺明　 46 1.00
09 58　　増田康弘 47 0.83
10 57　　稲葉暘　 49 1.00
11 57　　深浦康市 49 1.00
12 57　　近藤誠也 49 0.66
13 57　　佐々木勇 50 1.00
14 56　　千葉幸生 51 1.00
15 55　　高見泰地 53 1.00
16 54　　谷川浩司 54 1.00
17 54　　斎藤慎　 55 1.00
18 53　　菅井竜也 56 1.00
19 52　　郷田真隆 58 0.83
20 52　　広瀬章人 59 1.00
21 52　　松尾歩　 59 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:40:30.15

後手番のランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <150率
01 72　　阿久津主 20 0.80
02 69　　豊島将之 24 0.88
03 65　　藤井六段 32 1.00
04 62　　高見泰地 38 1.00
05 60　　佐々木大41 1.00
06 60　　羽生竜王 42 0.80
07 58　　永瀬拓矢 45 1.00
08 58　　三浦弘行 45 1.00
09 58　　近藤誠也 46 1.00
10 57　　久保利明 48 1.00
11 57　　谷川浩司 48 1.00
12 56　　千田翔太 50 1.00
13 55　　行方尚史 52 1.00
14 54　　稲葉暘　 53 1.00
15 54　　橋本崇載 53 1.00
16 53　　阿部光瑠 55 1.00
17 53　　増田康弘 55 1.00
18 52　　北浜健介 56 1.00
19 52　　丸山忠久 56 1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:41:13.37

勝負強さのランキング

順位偏差値棋士名 Z値 <100率
01　　68 藤井六段 28 1.00
02　　67 渡辺明　 29 1.00
03　　64 千田翔太 32 1.00
04　　64 大橋貴恍 32 1.00
05　　64 広瀬章人 32 0.85
06　　61 永瀬拓矢 34 1.00
07　　61 丸山忠久 34 1.00
08　　60 久保利明 35 1.00
09　　59 豊島将之 36 1.00
10　　59 阿久津主 36 1.00
11　　59 羽生竜王 36 0.90
12　　58 村山慈明 37 1.00
13　　56 稲葉暘　 39 1.00
14　　55 木村一基 40 1.00
15　　55 斎藤慎　 40 1.00
16　　54 都成竜馬 41 1.00
17　　54 橋本崇載 41 1.00
18　　54 増田康弘 41 0.85
19　　53 高見泰地 42 1.00
20　　53 佐藤天彦 42 0.75
21　　52 佐々木大 43 0.66

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 13:44:55.43

これらのランキングから羽生の強さはバランス力にあるということがわかる
羽生は先手でも後手でも勝てる、
相居飛車にも対抗形にも強い、
持ち時間が長い将棋でも短い将棋でも大丈夫という利点がある
オールマイティーで欠陥が少ないというのはタイトル戦などの番勝負では大きな武器になるようだ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 13:45:27.00

>>369-373
>>373のナベ以外、どの1位と2位も、
タイトル取れてないじゃないか

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:02:08.15

>>374
現タイトルホルダーと言う先入観を持たずに、この表を読み解いたなら、
タイトルホルダー候補は

聡太>>>（超えられない壁）>>>永瀬>>>豊島、大橋、羽生

くらいの差がありそうだが。
ナベとか久保の名前は、ランキングから探すのが大変なレベルだし

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 14:10:06.04

これらのランキングを見ただけでは豊島がなぜ久保に勝てなかったのか今一つ理解できないかもしれない
ランキングからではなく、実際の勝局のＺ値を用いて持ち時間5時間以上で力を出しあった場合をシミュレートしてみるとわかる

久保利明の5時間以上勝局のＺ値30<150
豊島将之の5時間以上勝局のＺ値43<150
久保の38勝17敗 0.691 <150の割合1.00

持ち時間5時間未満のタイトル戦なら
久保利明の5時間未満勝局のＺ値45<150
豊島将之の5時間未満勝局のＺ値26<150
久保の5勝28敗 0.152 <150の割合1.00

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 14:27:17.05

また、渡辺と永瀬の棋王戦は
渡辺先手番のＺ値が46
永瀬後手番のＺ値が45でほとんど違わず、勝負強さのランキングが渡辺が上なので渡辺先手なら渡辺の勝ち

渡辺後手番のＺ値が56以上(表にはないが64)
永瀬の先手番のＺ値が18なので永瀬先手なら永瀬の勝ち

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:29:21.58

使ってるソフト名も言えないのか
まあ変えても大きくは変わらないだろうけど

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:30:52.52

>>378
先手番と後手番の数字はそのまま比べていいんだね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 14:58:37.17

羽生のバランスが良いのはサンプル数が多くて分散が小さいからだと思うけど

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 15:06:34.95

>>380
対になるからそうですね
ただし、平均のＺ値と勝敗予測は別モノですけど

先手三浦(Z値67<150=0.85)と後手渡辺(Ｚ値64<150=0.80)の順位戦は
シミュレートの結果、三浦が36勝34敗(0.514)
持ち時間が長い棋戦限定の先手番でも8勝4敗

2017年度の三浦は後手番のほうが強いので後手でも戦えた
とは言え、後手番を苦手にしている渡辺との最終局が先手番だったのは神が味方したのかも

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 15:08:18.91

>>381
その可能性もありますね
今のところはお遊びなので、そのうち興味をもった誰かが解明してくれるのを期待してます

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:16:15.72

勝敗と違って棋譜は全て公開されているわけではないのでデータ数が限られる
ソフトや計算機の性能、読み時間によって結果が大きく変わる
解析に時間がものすごくかかる

これらの欠点を補って余りあるほどの精度があるなら需要も出てくるかもねえ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:28:26.03

あとは山下さんの一致率手法に比べてどのくらい優れてるのか示さないと
後追い手法は価値が認めてもらいにくいから
ちょっとしんどい

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 15:58:08.14

>>368
>>369から>>373で豊島、永瀬、藤井がタイトル取れない説明ができてないじゃん
後手番永瀬と先手番渡辺のZ値がほぼ同等で何故渡辺がタイトル防衛できる？
勝局のみの棋譜解析だと渡辺が2位だからって、
勝った棋譜に悪手が無いだけで5番勝負で勝ち越すのとは意味合いが違う
結局はタイトル戦のみのレーティングかタイトル戦のみの棋譜解析をしないとわからないよ
で、それをするとどっちもタイトルホルダーが強いねで終わる

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:02:34.20

簡単に算出できてそれなりの精度があるレーティング
時間はかかるけどもう少し精度があって異なる時代の棋士を比較可能で論文にもなってる山下手法
発表するなら上記二つとくらべて結果が優れてるといわないと自己満足の域を出ない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:05:39.15

>>387
そうなんだよね
棋譜解析は時間かかる割りに、レーティングより少し精度が良いというくらいなんだよね
レーティングに対して50歩100歩の力としか思えない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:14:32.34

まあ本人が遊びでやってるって言ってるからあんまり突っ込むのも野暮か

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:29:50.59

>>384
21手読みくらいなら１棋譜ものの数分もかからないんじゃない？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:46:36.03

>>390
それって一手当たり2,3秒しか読ませないことになるけど、それでどの程度信用できるのかなあ
この手法だと単に最善手かどうかじゃなくて、正確な評価値が必要だし

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 16:49:39.64

結局はソフトにできるだけ近い手を指せる棋士が最強かwww
プロも堕ちたもんだね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:06:45.98

>>386
簡単な話だよ
渡辺先手番のＺ値が25、25、88で平均Ｚ値が46
永瀬後手番のＺ値が45、45、45で平均Ｚ値が45
この場合は9局やって永瀬が勝つのは3局だけということ
渡辺が最大棋力のＺ値25の力を発揮すれば、後手番は目一杯の力を出してもＺ値45止りの永瀬では全部負けてしまうということ
平均のＺ値からだけではこうしたことはわからない
コンスタントに勝星を上げてレーティング1位になってもタイトルホルダーに勝てるかは別の話

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:11:31.44

>>392
プロはそれぞれ個性があり棋風も違うからソフトと同じ手を指さなくてもいいんだよ
一致率が50%でもＺ値が小さい強い勝ちかたができるから

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:14:14.05

勝局だけのＺ値なら足切りするまでもなく正規分布する
勝局だけで様々な分析をしたほうがよいという発想もある
勝敗のデータの偏りの影響もなくなるしね

その場合でも全棋士の勝局のデータを今の倍以上集めないといけないので誰かに期待するだけですが
自分は面白いことができそうだよ、という話をしたいだけなので

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:23:36.36

>>385,387,391
基本同じ
もともとチェスが先行している
今回の提案はタイトル戦とかＮＨＫ杯棋戦とかだけの分析でなく、
複雑さに違いが生じる戦法とか勝局だけといったことに着眼点を置いたのと、
Ｚ値を棋士ごとに固有の平均値と分散をもつ集合値として扱って勝敗予測(強いのは誰か)や相性問題の解明に応用できるというもの
山下氏の解析も1手1秒11手読みなので、あのときより何百倍も精度がよいわけだから信用十分でしょう

チェスのほうでは、今より弱いソフトで解析した手法が基本になっているが、今は最強ソフトRybkaで解析した結果が公表されている
それによると、チェスでの史上最強は今から40年前のフィッシャーか80年前のカパブランカらしい

解析手法の解説
https://en.chessbase.com/post/computers-choose-who-was-the-strongest-player-

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:24:45.30

昔の棋士のZ値はどうなってるん？
山下論文だと中原十六世名人が詰み逃し率が一番低かったけども

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:37:58.10

>>396
このURL貼って
これ将棋でも試したら面白そうと一言書く

これで済む話を長々としたせいでこんなに胡散臭くなってしまうとは

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:42:17.36

>>393
単に渡辺先手永瀬後手だと渡辺の勝率が高いというだけでは渡辺が勝った説明には全くならない
わかりやすい例を出すと渡辺の先手勝率が70％・後手勝率0％で先後入れ替えで最終局は渡辺先手という条件でも渡辺が勝つ確率は34.3％

というかそもそもレーティングでも五番勝負で渡辺が勝つ確率は30％くらいあったと思うので渡辺が勝っても何の不思議もない
レーティングにしてもZ値にしても単に確率が算出されるだけなので低確率の事象が起こる事は当然ある
というか確率が0％ではないという事は低確率の事象が全く起こらなければ逆におかしい

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 17:52:15.56

Ｚ値では比較できない課題もある
相手のレベルが高くなるほど簡単には勝てず、難解な局面が続くしんどい将棋が多くなる
だから、高いレベルの棋士に当たるようになるとＺ値が大きくなる
A級棋士のように日頃から高いレベルの棋士との対局が多い棋士のＺ値はあまり小さくならない

指してみたい有効な手が多い局面ほど悪手が多く生まれる
単純な局面ではプロはほとんど間違いを犯さないのでＺ値は小さくなる
Ｚ値が小さい棋士が複雑な局面を得意とする棋士と対局したときに勝てるのか

この問題にまだ答えはない

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 17:55:12.23

レーティングの欠点で先手番か後手番か加味されていないという欠点は手番別のレーティングを算出すれば簡単に解決する
棋士別の乖離率も算定されていて棋士によってはかなりの差がある
http://kishi.a.la9.jp/gap/gap_total_1_0.html

手番別のレーティングは見てみたいね

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 18:30:59.39

>>386
永瀬と藤井がタイトル獲るのが難しい理由は順位戦のクラスが低くてシードされない棋戦がいくつかあるから
予選はリーグ戦でなくトーナメント方式なのでノーシードから勝ち上がるのはいくら勝率が髙くても確率はかなり低くなる

豊島が取れてないと言ってもレーティングトップになったのは昨年前半が初めて
タイトル戦は防衛するよりも挑戦するまでが圧倒的に大変
なのでここ数年でいくつも挑戦してるのは羽生とせいぜい渡辺くらい
この2人のレーティングが髙かった時期の長さやその当時の下位者との差は現在の豊島より格段に上
なので豊島が獲得できてなくても全く不思議ではなく確率のブレからすると十分にあり得る話

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 19:18:06.30

結局
レーティングでもかなり精度がある
Z値とかの棋譜解析は精度が気休め程度には良くなるだろう
あとは確率の問題
ということでFA？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 19:37:28.11

ところで三浦事件の疑惑の4局(&その前の郷田戦)ってそれぞれZ値どれくらい？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:03:28.57

お前らも1日ずっとネット将棋指せばわかるよ
寝起き、昼食後、風呂、深夜は明らかに将棋の質が変わる
機械じゃないんだから大事な所にコンディションあわせるのがタイトルとる秘訣だろう

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:22:34.30

>>403
何を以て精度が高いと言うのか意味不明な状態だけどさ
豊島、永瀬はともかく羽生がレーティング1位の時期が長くて、その間は四冠王とかだったから
まあ、だいたい合ってるんじゃね
天彦名人誕生のときは天彦が1位だったし

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 20:32:24.74

>>406
レーティングの精度という意味ではレート差から予測される勝率と実際の勝率が割と一致してるという事実がある
http://kishi.a.la9.jp/kitai_2017.html

あと、羽生みたいなトップやタイトルホルダーは棋士全体から見たら外れ値だろうから精度を考える時の例としては余り良くないと思う

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:39:37.31

明日から始まる名人戦の勝敗予測
持ち時間5時間以上の棋戦、戦型は相居飛車でシミュレート

羽生先手番のとき
羽生善治Ｚ値29
佐藤天彦Ｚ値31
羽生の11勝9敗 0.500

羽生後手番のとき
羽生善治Ｚ値38
佐藤天彦Ｚ値38
羽生の16勝11敗 0.593
後手番のほうが羽生は有利

第6局までに羽生の名人が決まる確率は
31%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
22.1%
第7戦に決着が持ち越される確率は
46.9%

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:41:02.82

ここ一番の熱戦が予想され全局がＺ値60未満を想定すると
羽生の先手番
羽生善治Ｚ値38<60=1.00
佐藤天彦Ｚ値31<60=0.50
羽生の17勝23敗 0.425

羽生の後手番
羽生善治Ｚ値29<60=0.60
佐藤天彦Ｚ値41<60=0.66
羽生の26勝10敗 0.722

第6局までに羽生の名人が決まる確率は
35.1%
第6局までに天彦の防衛が決まる確率は
20.5%
第7戦に決着が持ち越される確率は
44.4%

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/10(火) 21:41:56.18

持ち時間5時間以上で発揮される棋力(Ｚ値)
この一番で発揮される棋力(Ｚ値)
いずれの観点からも羽生有利と出た
しかし、決着が第7戦に持ち越される可能性が一番高く、そのときは天彦が後手番なら天彦有利まである

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 21:58:36.21

レーティングの予想だと
6戦目までに羽生が奪取→54%
6戦目までに天彦が防衛→18%
7戦目にもつれ込む→28%
らしい

6戦目までに天彦防衛の確率は大体同じだから、
6戦目までに羽生が奪取したらレーティング予測の方が尤度は高いという結果になるし
7戦目にもつれ込めばz値予想の方が尤度が高いと言える

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:14:38.59

>>407
なんというか実に微妙だなあ
肯定も否定も開き直らないとできない感じ

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:29:48.55

>>412
え？かなり以上に正確という結果にしか見えないが？
どこをどう見たら「微妙」なんていう評価になるんだろう？

**名無し名人** · 2018/04/10(火) 23:46:58.12

>>403
棋譜解析の方が精度が良くなる可能性があるかもしれないというだけで実際に精度が上がるかどうかはやってみないとわからない
現にいくつかの解析結果を見ても「？」と首を傾げる事になっているデータは多い
(阿久津が後手番のZ値で全棋士トップとか…
手番の先後による勝率データを見ても阿久津の後手番の勝率が際だって高いという事は全くない)

「？」というデータが出てくる原因もデータの制約上の話なのかそもそもｚ値よりもレーティングその他のほうが判別力が高いのかも不明

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:00:52.31

現状では勝敗の情報が一番沢山手に入るので、手法の精度よりもデータ数による精度の方が効いてそう
公開してない棋譜含めて全部解析したら
z値>一致率>レーティングの精度になるかもしれないけど

ところでz値ていうネーミングは微妙だな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:05:02.71

>>414
阿久津については
大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ
勝率だとかレーティングも悪手で負けたものは含まなかったら阿久津が良くなるんじゃないの

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:07:23.35

まあ阿久津って優勢の将棋を勝つ時はやたらとカッコよく決めるタイプだもんな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:08:50.57

正確なものを出そうとあれやこれや色々考えたら逆に変な結果になるという
あるある解析やな

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:12:25.28

どんな手法も利点とともに欠点はあるので
それを使ってる本人が理解してることが大事

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:15:46.87

>>413
要は気の持ちようってこと

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:27:50.76

>>416
>大悪手を除いてるからZ値がよく見えるだけでしょ

恐らくそれはあるよね
そうだとすれば実力を反映させるには大悪手も含めて算定しなければならないということになって定義を作り直さないといけなくなる

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:30:37.07

>>420
さすがにあの結果を「微妙」と評するのは気の持ちようの範囲を超えてるだろ
データの見方を間違えてるか何が何でも否定しようとしてるかどちらかだよね

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:44:42.49

>>422
後者に一票

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 00:52:08.04

そら重要度で言えば
順位戦４竜王戦３叡王戦１その他２　くらいなのにそれを一切考慮していない数字なんだもの

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 01:04:12.88

>>424
カテゴリ別のレーティングデータもちゃんとあるんだが
http://kishibetsu.com/catR/kotoshi_0.html

これを見ると巷で言われてるほど棋戦毎の差はなさそう
そりゃ片方にとって重要な棋戦なんてものはなく重要な棋戦はどちらにとっても重要なのでどちらも同じように入念に準備するからな
逆にデータを分けると母数が減る分逆に正確性が劣る結果になってそうな気がする

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 07:08:34.95

重み付けをするなら棋戦ではなく、
予選、本戦、ベスト4、タイトル戦とか
対A級、対タイトルホルダー
で分ける方がいいと思う
ただ、そこまでしても求める結果は出ないだろうから今のレーティングで充分

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 10:31:57.97

>>416
大悪手を除いているからというのはその通り
ランキングをそのまま受けとることは薦めていません
まだデータ数が足りないし
ちゃんと<100率も棋士ごとに明示しています
これらのランキングをどう解釈したらいいかは自由でしょう

実際の勝敗予測は同じＺ値使用でもまったく違う手法です

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 12:15:55.24

大悪手除くなら詰み逃しとかも除いてるってことかな？
詰み逃しでだいぶ荒れそうな評価方法だなと思ったけどそれならまぁ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 16:06:21.07

>>428
詰み逃しや頓死の悪手があるときはＺ値が1000を越えたりするので<150のＺ値の計算からは除外されます
藤井聡太と佐々木大地の頓死局のときは大地のＺ値は1400以上になってます

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 18:59:05.34

ソフトに触ったこともない人の書き込みも散見されるので、
名人戦第1局1日目をソフトに解析させるとどうなるか実際例でＺ値を説明します
解析ソフト：ShogiGui
探索エンジン：YaneuraOu4.80
評価関数：Apery_SDT5

37手目▲48玉までを解析

○先手19手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は3手

3手目の▲76歩が－43
(ソフトは▲25歩なんだがどっちも1局。しかし、主観は挟まないのがルール)
19手目▲36飛が－96
31手目▲82歩が－139
(22手先以上読ませると▲82歩が最善または評価値が変動するが、悪手認定の誤りではないので修正はしない)
以上の結果マイナスの合計は－278
1手当たり－278/19=14.63
これが先手のＺ値となる(ShogiGuiでは平均悪手率と呼称されている)

●後手18手中ソフトの最善手と異なる指し手で評価値の差がマイナスの手は1手

18手目△62玉が－116
(22手目△88角成もソフトの最善手と異なる指し手だが、評価値差はプラス64なので合計されない)
したがって後手のＺ値は116/18=6.44となる
この計算法に疑問が生じてもおかしくないが、この辺は微々たる違いで、結局はこのあとの疑問手や悪手の大きさでＺ値は決まってくる
ここまで最も多かったノード数は34手目△84歩41540405
これは、△84歩の手が難解だったということではなく、ここから21手先までの分岐が多岐に亘っていて評価値の確定に多くのノード数を必要としたということ
このように探索深度21手というのは、1手ごとにノード数が違う
終盤では数億以上も読むことになる
1手1秒の解析と違うのは、探索深度21で解析させた場合は、序盤は解析に1手コンマ数秒しかかからないが、終盤になるにつれて1手数分かかることもあるということ
これが解析の信頼性を保証している

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 19:26:36.59

分岐って序盤より終盤の方が多いんだ
初耳

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 19:34:05.96

>>430
これだけ見ると先手の方が悪手の数も評価値差の和も多いようだが
多くのソフトの現局面の評価値は先手持ちなんだよな
不思議

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 20:32:57.40

結局Z値で何したいんだ？

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 20:48:43.84

レーティングの問題点は
①対局の重要度が考慮されない
②サンプルが十分でない(遅い)
③持ち時間による得意不得意がある(持ち時間別にすると更にサンプル減る)
④個別の対局では個々の相性の方が影響が大きい

これらの問題点に
⑤相手の強さを考慮に入れない(基本的に相手が弱い方が有利)
⑥持ち時間による影響が大きい
⑦難解な局面が出れば出るだけ下がる

などの欠点を追加したのがZ値

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:20:40.28

>>434
対局の重要度、持ち時間、個別の対局はZ値でも同じ問題じゃん
遅いというところだけが問題か
そうすると解析に非常に時間をかけるZ値か、
手軽だが対局数が必要なレーティングかという違い
求めたいものに対しては両者同程度？

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:23:47.63

違う
Z値なら参考にする対局を操作することで得たい数字を出せる
気に入らなかったら無視すればいい

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 21:33:00.11

Z値の欠点はひとつだよ
絶対的な最善手である「神の手」を指すソフト様の助けが必要だと言う1点に尽きる
その「神の手」が今後ひっくり返るような事があれば、全ての評価がひっくり返る

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 22:12:27.69

>>431
初耳という人がいるのは初耳だね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/11(水) 22:38:33.35

>>432
ソフトは最善手を指し続けても局面評価値は変化していく
1手前の局面評価値が100だとして
次の1手が最善手でも局面評価値が20に変わる
こうしたことが1手ごとに起こる
この場合評価差は－80になるが最善手なので0として計算される
勝者のＺ値より敗者のＺ値が明らかに大きくなるのは形勢に差がついてから

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:09:25.19

>>439
こういう事情があるにも関わらず
解析の信頼性に自信を持っているのはどうなんだろう

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:55:09.68

そういう呪いがかかってる

**名無し名人** · 2018/04/11(水) 23:56:09.73

>>439
それを評価値の誤差と考えるとz値の誤差を見積もれそうですね

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 00:22:21.36

レーティングだけで十分といっても、いざ藤井六段と羽生竜王のどっちが強いかとなると喧々諤々するんでしょ
Ｚ値なら黙らせることができますよ
さらにデータを追加したので
藤井六段は2018年から現在までのＺ値
羽生は2017年10月から現在までのＺ値

まず、足切りしないＺ値で総対決させると
藤井六段のＺ値41<600=1.00
羽生竜王のＺ値74<600=1.00
藤井の290勝150敗 0.659

100で足切りすると
藤井六段のＺ値35<100=0.95
羽生竜王のＺ値38<100=0.90
藤井の250勝130敗 0.658

さらに持ち時間5時間未満に限定すると
藤井六段のＺ値39<100=1.00
羽生竜王のＺ値48<100=0.66
藤井の30勝14敗 0.682
羽生の不出来局を除外しても藤井が有利
除外しない場合は0.682×0.66+0.32=0.770

持ち時間の長い棋戦なら負けないかというと
藤井六段のＺ値27<100=0.88
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の90勝38敗 0.703
藤井だけ足切りがあるけど、0.703×0.88=0.619
で藤井が有利

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 00:25:38.64

黙らせる事ができる理由は？

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 00:35:11.87

勝負強さでは負けないかというと
藤井六段のＺ値28<100=0.94
羽生竜王のＺ値34<100=0.93
藤井の169勝86敗 0.663

先手藤井、後手羽生なら
藤井六段のＺ値29<100=1.00
羽生竜王のＺ値40<100=0.84
藤井の96勝36敗 0.727

先手羽生、後手藤井なら
藤井六段のＺ値43<100=1.00
羽生竜王のＺ値35<100=1.00
藤井の37勝26敗 0.587

羽生が振り飛車を採用しても
藤井六段のＺ値33<100=0.87
羽生竜王のＺ値51<100=1.00
藤井の17勝4敗 0.810
0.810×0.87=0.705
どうやっても羽生の負け

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 01:51:17.48

藤井は連勝突入してからの恣意的データでの検証だけどな

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 01:53:16.38

>>446
千田率と同じ心を感じる

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 02:47:54.69

次スレ

悲報！Z値1位と2位がタイトル獲得できない

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 03:03:31.37

タイトルを獲得した棋士の数値が高くなるようにデータをとればいける

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 03:16:40.69

>>446
藤井の連勝突入時からの比較ならレーティング算出して比較しても藤井圧勝だよね
そもそもZ値による勝率予測にどれくらいの判別力があるのかちゃんとそれなりの標本数のデータで検証されてるの？

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 06:48:03.00

年間勝率5割台に落ちた上に、直接対決でも負けてる羽生が
藤井聡太と拮抗してるなんて考えてる奴はいないよ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:31:33.72

>>446
データの期間が違うというのは別に藤井六段に加担したいためにやったのではないですよ
現在の強さに近似したＺ値で計らないと勝敗予測にならないからです
だから、藤井六段と羽生竜王はどっちが強いかと問題を明示しています

藤井四段と羽生棋聖が戦ったらどっちが勝つかということを知りたいなら、そのように期間を特定してやり直します
王位、王座のタイトルを奪われた頃は羽生も弱くなったと言われて、現にＺ値もそれ以降より悪いです
そのため、羽生のランキングも10月以降のＺ値でだしたものだと断りを入れてましたよね

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 07:39:00.74

じゃあ羽生七冠のZ値との比較でヨロ

**Ｚ値推奨人** · 2018/04/12(木) 07:57:23.92

>>448
レーティングは相性問題を無視して期待勝率を出す無茶なことをしてますが、Ｚ値の場合は平均Ｚ値のランキングで勝敗予測はしません
カテゴリーを特定してＺ値を抜き出して勝敗予測をシミュレートしています
そこが、Ｚ値とレーティングの違うところですよ >>193

Ｚ値のランキングは個別の対戦の予測に使うことはできません
レーティングのランキングも本来はそうなっているはずです
レーティングの期待勝率と実際の勝率が違わないというのは、品質がまちまちで目の出方が違うサイコロがたくさんあるけど、
全部のサイコロを振れば期待確率と同じ結果になるというだけの話です
個々のサイコロの出る目の確率は品質が違うので個々のサイコロごとに全部違います
レート差が同じ□△戦と▲■戦はレート差が同じでもまったく別の戦いですよ

**名無し名人** · 2018/04/12(木) 08:11:20.34

>>436
得たい数字を出すために自分で対局を操作するの？
藤井マンセーしたい奴が今年の連勝してるところだけで解析して、さらに井上戦は悪手があったからって除外する
そりゃ藤井>羽生になるような値になるわ
Z値は最悪だな