悲報!レート1位と2位がタイトル獲得できない

1名無し名人2018/03/30(金) 17:53:21.96ID:ZzVQG2Cu
悲しいぜ

583Z値推奨人2018/04/16(月) 14:53:36.85ID:9rHRlXei
>>580
山下氏の発表は信用していない
あるいは信用できないことを認めるというのなら調べる価値があるでしょう
年間50局以上のZ値を他人が調べたところで信用できないということになるので、
興味があるなら自分で調べてみたらどうでしょう

山下氏の発表を信用しているなら
羽生七冠≒藤井四段という式から

羽生七冠<羽生竜王(藤井四段より強い)
羽生七冠<藤井六段(藤井四段より強い)
という図式が成立することは明らかなので調べるまでもないと思います

584Z値推奨人2018/04/16(月) 15:00:53.37ID:9rHRlXei
Z値は、序盤技術が進化して、とくに中盤の巧拙まで深く研究され定跡化されてきていることを鑑みれば、現在のほうが小さくなっていると言います
たとえば、横歩取りをやらせたら、今の羽生のほうが羽生七冠より強いのは明らかです
ですから、Z値で一時代前の棋士と比較しても本当の強さの比較にはならないでしょう
定跡と言える部分ではトッププロはその時代の最先端を行く棋力があったことが前提なので差はつけられないでしょう

強さを比較するには終盤術や終盤力を計る指標の開発が必要となります
で、その終盤はというと、棋士天分の才能によることが多く、現代棋士のほうが上手とは断言できないと思います
とくに受けの技術、攻めと受けを巧みに組み合わせた複雑な読みはソフトが得意とするところで、なかなか人間が真似できるものではありません
チェスのように、最強のプレイヤーは何十年も前の人だったということもあるかもしれません

585Z値推奨人2018/04/16(月) 15:38:14.97ID:9rHRlXei
終盤の強さを計る指標となると、どうしても好手という概念を取り入れる必要があります
これは対局相手の読みになかった手でソフトも認める良い手と定義付けることができます
ソフトも認める良い手というのは最善手でなくともかまいません
対応が難解な手であればなお良しで、悪手認定さえされなければ好手と言えると思います

定義上、やっかいなのは「対局相手の読みになかった手」の部分で、これは「対局相手が軽視していた手」も含めてよいのですが、後から棋譜を見ただけでは分からないわけです
結局、好手の伝聞や悪手の少なさから、終盤強い棋士といえばあの人と名前が上がることを信じるしかないのが現状です

586Z値推奨人2018/04/16(月) 15:39:45.94ID:9rHRlXei
悪手という点では、終盤大きなミスがあると必ずZ値は100を超えます
全局のZ値が100未満ということは終盤大きなミスがない棋士ということになります
たとえば久保王将は2017年度で採取した20局全局が<95でした
10局以上のZ値でこれを達成している棋士は久保(20局)と、永瀬(19局)、高見六段(18局)、谷川九段(15局)、石井五段(12局)の5棋士しかいません
全局が<80となると永瀬(19局)と谷川九段(15局)だけになります

終盤力を見るとなるとこれだけではどうにもならないので、やはり好手という概念が必要だろうということになると思います

587名無し名人2018/04/16(月) 15:47:20.40ID:iB9KsNsb
手元で調べてみたけど七冠時代の羽生善治のZ値は26だね
長期間では歴代最強でしょう

588名無し名人2018/04/16(月) 16:15:15.99ID:+MnjHYwQ
>>575
>>578が答えじゃないのか?
だって豊島Z値が49、久保Z値が45だから久保3連勝
さすがZ値ってならないでしょ

>>577
だから何度も言ってるように先手番の渡辺の勝率が高いから先手番3回あった渡辺が勝ったんでしょ
勝率見るだけで終わるところを、勝率通りZ値も先手番渡辺は低く勝つ確率が高いとか言われても意味ないんだが
Z値の目的や使い方間違ってるだろ?
勝率=Z値なら意味ないぞ

589Z値推奨人2018/04/16(月) 16:53:19.11ID:9rHRlXei
>>588
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.4375
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.7636

勝率からだけでは、なぜ先手番で渡辺が3連勝できたのか説明できないよ
Z値だからこそ説明可能なんですよ

それと個別の勝敗予測は平均のZ値では何も分からない
生データのZ値を利用してシミュレーションしているんだよ
わからないなら過去レスを読んでね

590名無し名人2018/04/16(月) 17:00:24.53ID:izgkT8SJ
>>378で棋王戦の永瀬後手・渡辺先手のZ値で同程度なのに
>>577で渡辺側の勝率が7割5分程度になっている。

また、
>>382で渡辺のZ値が三浦のZ値より小さいにも関わらず
三浦の方が期待勝率が高い

なのでZ値では棋王戦の説明ができていないのでは?

意地悪な言い方をすると、どうしても自分の考えた最強棋士ありきの指標で
後付けで結果に合うように条件やデータを操作してシミュレートしているよう
にしか見えない

591名無し名人2018/04/16(月) 17:02:35.11ID:28copbuv
スレ違いだろ
ウダウダ言ってないでサイトを立ててきちんと出せよ、バカ‼

592Z値推奨人2018/04/16(月) 17:03:21.61ID:9rHRlXei
>>587
唐突に単発ご苦労様です
Z値は信頼できるという理解でいいのかな

593Z値推奨人2018/04/16(月) 17:09:45.30ID:9rHRlXei
>>590
渡辺の先手番勝率 0.732はZ値のシミュレーションから算出した推定勝率だから、生のZ値がわかっているからできることなんだよ
レーティングの数値しか材料がない人にはわからないわけです
平均のZ値が小さいほうが、生データのシミュレーションでは勝率が悪いことも当然あります

594Z値推奨人2018/04/16(月) 17:17:53.75ID:9rHRlXei
生のZ値による勝敗予測の単純なモデルでの説明は>>393

実際のシミュレーション例は>>255に記してます

595名無し名人2018/04/16(月) 17:40:22.01ID:wrqRiPiM
説得力を増すには、標本の抽出方法を論理式で示さないとだめっすよ

596名無し名人2018/04/16(月) 17:51:18.96ID:szMN/sDH
渡辺は最初永瀬の棋風に戸惑ってたけど
持久戦になると相手ペースになると警戒し
割りきって自分のペースを維持することにした
そこに先手番の巡り合わせと番勝負での経験値が活きた
永瀬は作戦負けが響いた印象

597名無し名人2018/04/16(月) 18:24:29.26ID:+MnjHYwQ
>>589
>>590に答えてあげたら?
さて、渡辺の年度勝率を先手番勝率と言ってるぞ渡辺の先手番勝率は6割超えてるからな
勝率だけでは説明できないのはその通り、戦っている相手のレベルに差があるからな
これはレーティングであれば説明可能、渡辺の対戦相手は高レートが多く、永瀬は低レートが多い、結局Z値とレーティングは同じことを言ってる程度
反論するならまず>>590に答えるんだな

598名無し名人2018/04/16(月) 18:27:38.60ID:SM0+byhf
個人サイトが独自に集計してるレーティングはアテにならない。

599名無し名人2018/04/16(月) 18:28:03.17ID:+MnjHYwQ
>>592
レーティング同様に信頼はできるよ
だって7冠時の羽生はタイトル戦の連続なのに8割超えの勝率だからレートは1位だ
だからZ値も良い
高勝率=高レート=低Z値
つまりZ値を使う必要なしだな

もう少しZ値の目的、使い方を考えたほうがいいぞ、宝の持ち腐れってやつだ
別スレ立てたらどうだ、求む!Z値の効果的な使い方!みたいなスレタイで

600Z値推奨人2018/04/16(月) 19:11:07.10ID:9rHRlXei
>>597
レーティングでは2月永瀬1851渡辺1794
レート差57ということしかわからないでしょ
これからだけでは永瀬の期待勝率が58%と言えるだけだね

>>589
訂正
先手番の渡辺の勝率は2017年度 0.609
後手番の永瀬の勝率は2017年度 0.700

601Z値推奨人2018/04/16(月) 19:13:30.52ID:9rHRlXei
>>597,599
そこまで意地になってなんでレーティングの肩を持ちたがるのかな

602名無し名人2018/04/16(月) 19:17:06.05ID:rgezFbmV
>>573の上位の10月以降の成績

藤井聡太 30勝5敗  .857 R1805(8位)
千葉幸生 11勝6敗  .647 R1648(50位)
羽生善治 17勝8敗  .680 R1859(2位)
近藤誠也 19勝10敗 .655 R1714(30位)
豊島将之 26勝16敗 .619 R1879(1位)
石井健太 20勝6敗  .769 R1676(42位)
村山慈明 15勝8敗  .652 R1732(24位)
永瀬拓矢 27勝9敗  .750 R1852(3位)
都成竜馬 23勝5敗  .821 R1709(33位)

603名無し名人2018/04/16(月) 19:36:02.34ID:rgezFbmV
結局Z値も参考程度な感じがするな
千葉七段や石井五段がトップ棋士と互角にやれるかっていうと厳しいだろう(両先生ごめんなさい)
上位棋士同士の対戦になるほど最善手を選びにくい局面の出現頻度も上がるだろうし
名人戦のようにソフトが最善を読み切れていないパターンも考えられる

604名無し名人2018/04/16(月) 19:38:37.73ID:aHFELpKG
>>602
羽生竜王はZ値が39の割には結構負けているね。
相手が強いとはいっても竜王よりもZ値が高い相手は少ないのに
どうしてこういう結果になったのか気になる。

605名無し名人2018/04/16(月) 20:09:52.50ID:+MnjHYwQ
>>601
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってそれなりな勝敗予測ができる
そりゃレーティングの肩をもつだろ
だからもっと有意義なZ値の使い方を別スレでやればどうだと言ってるんだ

606名無し名人2018/04/16(月) 20:14:42.17ID:+MnjHYwQ
ちょっと表現が誤解を招くかな
レーティング:手間がかからずそれなりに勝敗予測ができる
Z値:手間がかかってレーティングと似たり寄ったりな勝敗予測ができる

607名無し名人2018/04/16(月) 21:31:09.35ID:PAwBiYwM
そもそもレーティングは勝敗予測するツールじゃねーから
ある群で相対的な強さの指標なだけ

Z値は特定の棋士を贔屓できるというメリットがある
他はレーティングを劣化させた要素しかない

608名無し名人2018/04/16(月) 22:25:23.12ID:k12TFZ1D
やっぱり藤井オタは害悪だな

609名無し名人2018/04/16(月) 22:48:13.65ID:izgkT8SJ
>>593
そうであるならば平均Z値を出して強さの指標とするのは不適切では
一局のZ値を計算するときに使用するサンプルの抽出の妥当性も含めて
シミュレーションをするときに数局で全体を語る妥当性を論理的に教えて欲しい

ただ、Z値も一部は説明できるがレーティングと同様、
失礼ではあるがあれ?と思う人が上位に来ることも発生しそう。

610名無し名人2018/04/16(月) 23:23:14.67ID:kAhwOY3s
>>609
すでにレート2位はタイトルホルダーだが
Z値は1,2位ともにノータイトル

611Z値推奨人2018/04/17(火) 00:11:10.66ID:u/a8PGKo
>>604
羽生の39というのは平均値だからだよ
50局対局すれば50個のZ値がある
その平均値が39ということ
分散(バラツキ)は棋士によって皆違うし、持ち時間の長い棋戦と短い棋戦では平均値も分散も違ってくる
当然対局相手より低いZ値を出せる割合で勝敗予測はなされるわけ
それと羽生の場合はZ値が100を越えてしまうことも1割近くある
このときの羽生に当たれば大概の棋士は勝てるよ

612名無し名人2018/04/17(火) 01:32:04.75ID:RBR5S2Mi
スレ間違えたかと思った

613名無し名人2018/04/17(火) 02:05:56.30ID:pWyqeQkx
>>611
そんな後出しみたいなこと言ってもねぇ
例えばレート1900でも負けてる印象がある、それは相手が1500台でも10%くらいの確率で負けてるんだ、だからそのときに当たれば勝てる
みたいなことでしょ
Z値は棋譜解析なんだからもっとちゃんとした解析結果で答えてほしいんだができないの?

614名無し名人2018/04/17(火) 09:22:30.61ID:WeRHPGEW
>>611
それは失着したから負けたってだけじゃない?そんな当たり前のことじゃなくて
今日はZ値ダメだから大概の棋士は勝てるよって事前にわかるものなの?

615名無し名人2018/04/18(水) 01:33:28.78ID:yedtN4S1
豊島って、野球選手だったら帳尻とか死体蹴りとか言われるタイプだろうな

616名無し名人2018/04/18(水) 15:29:59.80ID:KdtQCY02
プロ野球は勝敗が決した後の打席で結果残せないようなのは超一流にはなれない世界

617名無し名人2018/04/18(水) 22:10:36.66ID:2ySCqZWE
角将みたいな変な奴はいなくなったのか
Z値と名前変えてるが勝局の棋譜解析が勝負強さだとかわけわからんこと言うところは角将とそっくりだったな
1勝9敗でも完璧な1勝だったら勝負強い棋士になるとかありえんからな

618名無し名人2018/04/18(水) 22:38:51.30ID:0ZFZ1ift
使い方に問題があっただけで着眼点は悪くなかったと思う。
全盛期の羽生善治が棋譜解析による絶対的な棋力分析でも
未だに歴代最強だったのは新しい発見。、

619名無し名人2018/04/18(水) 23:26:13.58ID:2ySCqZWE
棋譜解析は良いことだと思うよ
使い方や目的がおかしかっただけで

620名無し名人2018/04/18(水) 23:41:51.37ID:8oRBDM4y
まあ使い方次第では指標として面白そうではある
恣意的な期間抽出したり、比較方法を統一しないからダメなんだけど
ここまで読んできて思ったが、棋士のZ値の分散にむしろ面白みがあるように思える
レートでは出ない強さの質や棋風がそこに出そう
ソフト最善連発してすごく切れ味あるがたまにファンタするとか、鈍足だが大きくは間違えないとか
後は、対戦相手のZ値とかも面白そう
相手のZ値を悪くしている人は、複雑な局面作ったり、あえて読みを外したりして、相手に間違えさせているということになる

621名無し名人2018/04/19(木) 00:25:58.22ID:gB1Rwdgz
>>520
これだな
所詮誰が算出してるかも不明な非公式指標で物を語るのは笑止

622Z値推奨人2018/04/19(木) 00:51:18.82ID:D8hvsT/2
>>618
25歳の羽生の棋譜を解析すると今の羽生のほうがいいよ
信じられないなら結果を発表してもいいけど
どうせ信じられないだろうから自分で確かめるといいよ

623名無し名人2018/04/19(木) 01:45:26.51ID:d9z/VjtJ
>>622
信じるから結果教えて。

624名無し名人2018/04/19(木) 05:30:36.44ID:GR3pWlBB
レートの数値で強さ語ってるガイジって棋譜も分からないただの池沼だろ
あんなの勝敗の結果でしかない
豊島よりはるかに上位の相手と当たり続けてる羽生の勝率の方が豊島より上なのも分からない馬鹿は>>57みたいな知的傷害丸出しのレスを平気で出来る

625名無し名人2018/04/19(木) 05:31:25.26ID:l2kYUL8G
前にボードゲームのネトゲの対人戦のレーティングで国内34位まで言った事あるんだけどトップ100以内に勝った事一度もなかった
レーティングなんてそんなもん

626名無し名人2018/04/19(木) 05:42:04.89ID:K6hQQsLn
どんな計算手法かはわからんがゲームのレートはプレイ時間の影響が大きかったりするし・・・
もしくは格下に絶対負けない立ち回りしてるならそうなるかもね

627名無し名人2018/04/19(木) 05:55:12.79ID:l2kYUL8G
将棋自体がゲームなんですが

628名無し名人2018/04/19(木) 06:04:22.64ID:l2kYUL8G
因みにそのゲームはプレイ時間で有利になったりとかそういうの一切ないゲーム
強いていうなら将棋と同じで先行後攻が運で決まるからそれがデカい
一応調整はされてるけどレート差マッチもある無差別対人マッチだから雑魚狩りしてるだけでレートが上がる
豊島もそんなもん

629名無し名人2018/04/19(木) 06:39:05.83ID:GjwcjI+W
プレイ時間で有利にならないってなんやそれ
上達というものが全くないゲームなの?

630名無し名人2018/04/19(木) 06:48:03.02ID:hSc6XqTJ
レートの計算方法の話してるんだけどな
将棋やチェスのELOレートだってちょっとずつインフレしてるし
ゲームのプレイ数が他と比べて極端に大きいやつがいたら歪む(はず)

どんなレートの処理してるかもわからんゲームを引き合いに出されても知らんがな

631名無し名人2018/04/19(木) 09:04:10.67ID:v4EppcwA
1 1年分の成績をポイントにして合計する
 名人竜王200 名人竜王挑戦敗退50 名人竜王失冠30
 他タイトル100 他タイトル挑戦敗退30 他タイトル失冠20 棋戦優勝50
 ポイント配分は議論の余地のあるところ
2 レーティングをそのまま足すと
  レーティング+棋戦実績ランキングの完成

羽生 1859+340 2199 竜王、棋聖、王位失冠 王座失冠
久保 1832+150 1982 王将 銀河
天彦 1777+200 1977 名人
菅井 1817+100 1917 王位
豊島 1884+30  1914 王将挑戦
稲葉 1847+50  1897 名人挑戦
山崎 1795+100 1895 日シ NHK
渡辺 1763+130 1893 棋王 竜王失冠
永瀬 1859+30  1889 棋王挑戦
聡太 1805+50  1855 朝日
中村 1730+100 1830 王座
斎藤 1795+30  1825 棋聖挑戦
広瀬        1821
三浦        1791
三枚堂1734+50 1784 上州
増田 1734+50  1784 新人王
糸谷        1783
西田 1575+50  1625 加古川

632Z値推奨人2018/04/21(土) 23:19:33.34ID:kLiASHBp
棋譜解析を進めた結果、羽生より大山が強かったという結論が出ました
そこで、こっちにレスしています
いずれ藤井六段が大山を越えるのでこのスレタイはよくないと思いますが乱立もあれなんで利用しました

史上最強棋士は大山で確定 [無断転載禁止]©2ch.net
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1503798163/

633名無し名人2018/04/22(日) 13:27:39.90ID:3lFoBpPQ
レーティング高くても試合多けりゃどっかで負ける
どのぐらいの優先権持ってるかはかなり大事やな

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