【将棋/奨励会】制度改革議論総合スレ7th
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☆奨励会と順位戦の話に偏りがちになるかもしれないけど、
その他の将棋界の事についてもOK。
※注意事項
・このスレ以外のヨソでの制度系の議論や数字遊び等は迷惑となるので自粛せよ。
・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。
・三段リーグは6割以上がプロになっている(過酷で狭き門というのは真っ赤なウソ)
・棋士人生における順位戦の最高位がA級以上の割合も思ってるより多い。
・実力は全て競技の結果が物語っているので逆転現象などは一切、存在していない。
・個人サイトが独自に集計しているレーティングはアテにならない。
・このスレは制度スレであり、個人の強さの格付け、論争スレではない。
・スイス式はトーナメントの要素が強く、言うほど優れたシステムではない。
・自分より強い奴が何人も存在するなら上に上がる資格は無い。
・規定は書いてある事が有効であり、書いてない事は無効である。
□勉強用参考URL
将棋順位戦データベース
ttp://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/
□前スレ
制度改革議論総合スレ6th
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1498379640/ ※C級2組の降級点についてはフリークラス制度とともに将来の課題とする
※上記、昇級・降級・降級点の変更は第79期（2020年6月開幕）から導入とする
※上記変更の導入後は5年おきに昇級・降級・降級点の見直しを行うこととする
これを知ったら文句をつける気がなくなったわ >>900
少なくとも5年はこのままで放置されてしまうという事なんだね
しかもどうなったら改定されるという条件が全く決められてない
なので5年後に何も変わらずまた問題が先送りされる可能性も十分にあり得る 今の制度の大きな問題点は昇降級枠が狭過ぎる事
なので下位リーグですら通用しなくなった棋士が上位リーグに大量に滞留してしまっている
最も弊害が大きくなっているのがC1⇄C2間なのに今回他クラスを改定したのに肝心なそこを全く改正していない >>902
上位リーグからの陥落者の成績を見れば一目瞭然
A→B1、B1→B2への陥落者は再度上位リーグに返り咲く事は全く珍しくない
それに対しC1→C2では復帰どころか即降級点も日常茶飯事
なので「上位リーグからの陥落者が翌期下位リーグで誰も勝ち越せなければ昇降級枠を広げる」といった、恣意的でない改定条件を付けるべき C2,C1,B2の降級点を下位3割
C2,C1は上位5名、B2は上位3名昇級で理想的？
これだとB2の人数増え過ぎる？ 現在(来期)
C2 53名(1名増) 昇級枠3名 降級点枠20%
C1 36名(仮) 昇級枠3名 降級点枠22.5%
B2 25名(仮) 昇級枠3名 降級点枠25%
B1 13名 昇級枠2名 降級枠3名
A 10名 名人挑戦1名 降級枠2名
A、B1はもう変化必要ないよな。
>>903の改定条件は良いと思う。過去のデータも証拠もして扱えば改定の必要性が棋士間でも更に高まると思う。ベテラン棋士には気の毒だが将棋界の為
>>905サンクス、C1の昇級枠4名ならどうなる？ 算数苦手かよw
C1昇5 B2降30％ 34人以上
C1昇4 B2降30％ 27人以上
C1昇3 B2降30％ 20人以上 順位戦は白組と紅組、各10名とし白組優勝者と紅組優勝者が3番勝負で名人挑戦決定戦を行う
白組と紅組の下位3名は降格
全棋士がトーナメント形式で順位戦白組3名、紅組3名入りを争う >>907
何回考えてもどういう計算してるか分からねぇんだ許してくれw
>>908
そういう考え方もあるな。ただ個人的には、流動性を高くして順位と棋力の高さの相関関係をもっと強くなって欲しい 昇級4人に対し、降級点が8人なら、
だいたいとんとんになるから
B2人数ｘ降級点割合＝昇級人数ｘ2
が、平衡状態となるB2人数
降級点消去は無視してるけど B2以下の降級は降級点というシステムなのに、C1C2の昇級は人数が固定されているというのが問題。
降級が降級点のシステムなら昇級も昇級点というシステムを導入すべきだと思う 例えばC1ではこうする
降級点2点で降級
・下位X%で降級点1
・最下位は更に降級点1を追加
・全敗は更に降級点1を追加
・降級点は勝ち越しまたは2年連続差し分けで消去
昇級点2点で昇級
・上位Y%で昇級点1
・トップは更に昇級点1を追加
・全勝は更に昇級点1を追加
・昇級点は負け越しまたは2年連続の指し分けで消滅 >>912
C1→B2への昇級枠n名
B2,1の昇降級枠3名
→人数の均衡点はB2→C1への降級人数がn名
降級点枠2n名の時、1年間の降級人数がn名って流石に雑過ぎないか？とは言っても他に妥当な案がないか。降級点枠に対する降級人数の割合を5割から4割に変えるくらいだけど大して変わらないしな。
B2の降級点枠の等式を作成して
B2人数×降級点枠割合=C1→B2の昇級数/割合
降級点枠割合=30%
C1→B2の昇級数=n名
割合=50%、とすれば
B2人数の均衡点は20n/3名となるはず
n=5の時、33名
n=4の時、27名
にならん？
>>914
かなり面白い案だと思うけど、B1,2の昇降級は同数にしなければならないけどそれはどうするん？ 割り切って、Ｃ１Ｃ２は８勝で昇格２勝で降格が確定。
７勝と３勝が点数加点１。
案外このほうがすっきりする。
先手で５局後手で５局。得番勝率１０割と損番勝率５割の計算。 >>912
ヒント 小数点以下切捨て
B2が33人のとき降級点枠は10名ではなく9名 >>915
ヒント 小数点以下切捨て
B2が33人のとき降級点枠は10名ではなく9名 >>915
いうて割合1割違えば結構違うか
5割なら、20n/3名
n=5の時、33名
n=4の時、27名
4割なら、50n/6名
n=5の時、42名
n=4の時、33名
n=3の時、25名
3割なら、100n/9名
n=5の時、56名
n=4の時、44名
n=3の時、33名
n=2の時、22名 >>917-918
そうか小数点の処理適当に四捨五入してたわ。まぁ大差ないからいいか >>919
B2の豆知識(第49〜78期)
降級点 125名
降級 47名
割合 0.376
厳密には死亡・引退・フリクラ宣言等も合わせて考慮する必要がある >>916
順位戦というぐらいなんだから相対評価であるべきだろ。
相手より少しでも上回れば勝ちなんだよ。 >>914
降級点に関しては問題ないと思う。昇級点に関しては、1期抜け出来る人が今以上に限られるから、トップだけでなく2位までにした方がバランス良いかなと。
昇級点枠が上位10〜15%程度が現在の昇級数より若干大きくなるくらいでベストだと思う。 >>914
B2→B1の昇級枠は3人程度になるように割合を設定。B1の人数維持のため、B1の降級枠はB2の昇級枠に合わせる。
大まかな所はこんな感じで昇級点制度もかなり有効な手段だと思うわ。 >>914
あんまり条件を複雑にすると
運用や過去の点の管理の問題があってな。
わかりづらい、とか。
この板のスレッドで扱いづらいとか。 >>915
B1⇆B2は変えようがないね。
B1は定員制でB2は定員ないから。
本来ならB2以下も定員制にしたいところ。
だけど定員制は総当たりにしないと公平性が保てない。
といって大所帯でクラスで総当たりなんかやったら対局数が多くなりすぎてしまう。 >>925
それはどうかなと思うよ。
上のクラスの降級枠と下のクラスの昇級枠の帳尻合わせは上のクラスの都合を優先すべき。
なお、C2の降級点規定はこうしたらどうかな？
・降級点2点でフリクラ落ちか引退
・下位X%に降級点1
・最下位及び0勝は更に降級点1追加
・5年目におけるC2の順位戦通算成績が負け越してなら降級点1（昇級点持ちであれば消去のみ）
・C2で10年目を迎えたら降級点2（10年いて昇級できない者は見込み無し） そもそも総当たりじゃない時点で問題。
昇級争いの相手が自分と全然違う組み合わせで対局してて、しかも直接対局もないんだからそんなんで負けたって納得出来るわけがない。
組み合わせの運が大きいのは良くない。
総当たりできるようにC2の50人くらいを5つのリーグに分ければいい。
各リーグの1位同士でプレーオフかなんかを行い昇級者を決める。
降級点は各リーグの最下位。
そして各リーグの難易度がある程度均一になるように、前期順位をもとに当期のリーグの振り分けを決めるというのはどうだろうか。 >>929
総当たりにしないと不公平なのは変わらない。
C2をリーグ分けしたところでそれは同じ。
公平性を追求するなら総当たり以外にはありえない。 B2以下の総当たりは対局数、日程、金銭の観点からほぼ不可能だろう。組み合わせに運要素がある事は将棋に限らず、どんな競技でも起こっている。決して良いことではないが仕方の無い部分がある。
>>928
上のクラスに合わせる事が大切なのは分かるが、そうするとB2における昇級点制度は成立しないと思う。
C2は引退がかかってるクラスだから、降級点に関しては余り厳しくはできないと思う。
降級点3でフリクラ、引退
全敗のみ降級点1追加
〜年目におけるって奴は不要かと >>931
B2やC1なら下のクラスに合わせてもいいんだが、B1は定員制だからそういうわけにもいかないかと。
確かにC2は引退がかかっているけど、そこは勝負の世界だから厳しくあるべき。
だけどフリクラからの復帰の道は広げていい。 (今より多少は)厳しくあるべきってのは概ね賛成だけど
それでも物には順序・限度っていうもんがあるだろうね
5年通算24-26でも降級点とか10年通算50-50でもフリクラ落ちとかは論外 >>933
その分、復帰しやすくさせたれ
一般企業ならいざ知らず、勝負の世界だから厳しくあるべき。
ようはC2は安住の地であってはならないのだ。 C2復帰条件は連続30局以上の勝率6割5分以上等だけど
どの程度まで緩めることを想定してるんだ？ >>935
6割でどうだろう？
ただしフリクラからデビューする新棋士についてはこれまで通り。
また、フリクラ棋士に対局の機会を増やすため、フリクラ棋士だけによるトーナメントを新設する。 >>932
B1の定員を守る為にB2の昇級枠にB1の降級枠を合わせるだけだよ？しかも、割合の調整でB2→B1の昇級枠はほぼ3名程度で安定させれば大した問題にはならないと思うけれど
C2の降級関連は将棋界で一番デリケートな問題ではないかと思う。勝負の世界だから〜って気持ちも非常に理解出来るが棋士も生活がかかっている訳だから、〜年目におけるって奴には同意できない >>937
＞B1の定員を守る為にB2の昇級枠にB1の降級枠を合わせるだけだよ？しかも、割合の調整でB2→B1の昇級枠はほぼ3名程度で安定させれば
来期から3人になるのだからそれで固定させればいいのでは？
＞C2の降級関連は将棋界で一番デリケートな問題ではないかと思う。勝負の世界だから〜って気持ちも非常に理解出来るが棋士も生活がかかっている訳だから、〜年目におけるって奴には同意できない
そうなんだけど、厳しくしないから歪みも出る。
その代わりC1への昇級やフリクラからの復帰規定を緩くして流動性を高めたらいい。 今の昇級規定だとC1に昇級できるのは僅か3人。
今回のC2は52人だから昇級できる割合は5.7%に過ぎない。
あまりにも少なすぎる。
この規定なら5年目、10年目で降級点というのはやりすぎだよ。
ただし昇級枠を拡大したら話は別だよ。
そこそこ順当に行けばC1には昇級できるくらいにしての話だからね。 昇級枠が
(2-2-2-2)から(2-2-2-3)になるまで25年
(2-2-2-3)から(2-3-3-3)になるまで43年
(2-3-3-3)から(2-3-3-4)になるまで最短でも5年はかかるだろうね 棋士には一度も昇級せずに現役を終えるという人たちがいるだろう。
そういう棋士たちにも若い時はそれなりに強くて、あと一歩で昇級を逃したという場面もあっただろう。
そういう棋士たちもC1には昇級できるようにすればフリクラ落ちの規定を厳しくしても問題なかろう。
クマーみたいに若い時から弱い棋士はダメだが。 毎年C2に四人入ってきて昇格枠が3人じゃ
クラス内の相対的な実力が上でも
ずっと上に上がれない人が出てくるからな >>938
確かにそこまでするならB2の昇級枠まで昇級点制にするメリットが無くなるか。
C2→C1の昇級枠緩和とフリクラ昇級緩和ならその案もありか…若手は賛成するだろうがベテランがどう思うかだな。
昇級枠の基準は9勝1敗なら必ず昇級できて、8勝2敗の1番上位の棋士が昇級できる程度の枠が妥当か？ >>943
ま、落ちる一方のベテランにとってはほとんど旨味がないよね。
せめてフリクラからの復帰を緩くしたいところ。
首尾よくC2に復帰してまあまあの成績を維持できれば10年は居られる。
ベテランにとってのあと10年なら、必ずしも悪くはない。
ただし、維持できればの話だがね。
若くして落ちるような棋士はとても救済できない。
とにかく人数的にはC2＜フリクラであるべき C2を30人程度に減らす予定というなら
昇級枠は3名のままでも良いような気がするけどね ９勝１敗で２位（Ｃ２は３位）に入れないから昇級できないという
規定はダメだね。これではトーナメント戦と同じだ。
何のためにリーグ形式にしているのか。 >>945
それでも昇級枠3名は少ないよ。
せいぜい1割でしかない。
A級で1割（名人挑戦）、B1で15.3%なのに、それより遥かに下のC2で1割前後っておかしいやろ。
C2なら2割くらいあっていい。
今期の52人なら10.4人かな。 どう仕組みを作っても昇格増やすと降格も増やすことになるので
力の衰えたベテランを保護してる現状からは
辛いことになる 昇級枠を割合で決めるのも一理あるけど
もう一つの判断基準として
昇級者が上位リーグで互角に戦えるかどうかというのもある
サッカーの場合はＪ1(18チーム)とＪ2(22チーム)だけど
昇格チームが1年で即落ちするケースが続出したので
昇格枠が3枠から2.5枠に縮小されたという歴史がある >>949
ベテランが落ちるのは仕方ない。
しかしそれまでは十分な実績を誇ったベテランなら引退したからといって生活に困るというわけでもないでしょ。
50すぎて宣言フリクラにならば65までは
現役で居られるんだし >>950
現状は逆にC1B2で連続昇級やその寸前が珍しく無いぐらい枠がおかしい 昇降級直後の順位戦勝率(直近10年)
B1→A* 0.479
B2→B1 0.524
C1→B2 0.720
C2→C1 0.647
A*→B1 0.539
B1→B2 0.537
B2→C1 0.332
C1→C2 0.357 >>953
ほんと、これが全てを物語っている。
B2以下がおかしすぎる わかりやすく、降級直後の降級点は倍計算（２回カウント）でよくないか？ フリクラ宣言すれば65歳まで現役でさせるとかいう制度は廃止すべき
フリクラ宣言したら3年以内に引退、もしくは廃業にしなさい フリクラ宣言した棋士は順位戦出場による基本給的なものも無いし、他棋戦には出場出来るだけで勝てば実力があるって事だし、負ければそれだけ。将棋界に毒にも薬にもならないから、引退してるのと余り変わらんよ。 読売新聞から竜王戦6組の人数を減らせとかいう圧力がなかったっけ？
総対局数増に伴う諸経費もバカにならないと思うけど むしろ力が衰えたロートルは積極的にフリクラ宣言してほしい。
再雇用による嘱託みたいなものなのだから。
生活がかかっているから…という問題は順位戦以外での仕事の斡旋を進めるべき。 >>959
「2年連続6組で1勝も出来なかったら次期は参加できない」とかにしたらいいんじゃないだろうか >>961
その規定は悪くないが、竜王戦参加から排除してもほとんど意味が無いのでは？ >>948
C2からC1に上がるより、B1からAに上がる方が遥かに難しくあるべきだろう。 >>962
読売からしたら
対局数が減って対局料とかの経費減となるのであれば
意味はあるだろう 平均30人のリーグ(C1第60〜69期)でサンプル抽出すると
8勝以上は平均4.3名で、2勝以下は平均4.4名
C級は8勝以上で昇級、B2以下は2勝以下で降級にすれば
将来的に全クラス(10-13-30-30-30)+約50名で安定するんじゃね？ >>965
9勝で昇級、８勝で昇級点（２回必要）で３勝で降級点（２〜３回必要）
このくらいじゃないかな？ 平均48人のリーグ(C2第69〜78期)でサンプル抽出すると
3勝以下は平均12名
見事に割合25％とキリのいい数字になった
かなり昔のB2では、(4-6)の降級点が今ほど珍しくなかったというのも納得 フリクラ編入を廃止して四段昇段者は一律で最初からC2参加にするべきではないだろうか？
過去のプロ編入者と次点昇段者でフリクラからC2に上がれなかった棋士はいない。
つまりフリクラに編入させるのはその人の棋士人生において貴重な数年を無駄にしているに等しいということ。
棋士としてのピーク時期がそう長くない事を考えると1〜2年も順位戦に参加できないのは非常に痛手になる。
また次点2回をとった場合に、フリクラ編入組として四段に昇段するか、それを辞退して三段リーグの2位以内に入り順位戦参加を目指すかという可哀想な選択を強いられるのも問題。
フリクラ編入を選べば基本的に数年は順位戦に出られない。
三段リーグ残留を選べば半年後に順位戦に参加できる可能性もあるが、年齢制限までに昇段できないリスクもある。
わざわざこの選択を強いる事に到底意味があるとは思えない。
そもそも次点を2回とるというのは非常に難しい事だ。
三段リーグで一度だけ2位以上をとるというのはうまく星が集まった結果でフロックの可能性もあるが、次点を2回というのは安定した実力が無ければ為し得ない。
そういう意味では三段リーグで一度だけ2位以上をとるよりもよほど実力が保証されている。
これらの事を踏まえると、プロ編入者と次点昇段者も一律で最初から順位戦に参加させるべきだという結論になる。 >>974
三段リーグで上位2位以内に入れなかったのが悪い。
ある程度は選択に苦しめられてもらう必要がある。
佐々木大地とかフリクラ脱出は早かったはず。 勝率６割台も取らせて順位戦参加権を与えてしまった現実が、
全ての棋士に同意してもらう為の過程として重要。
そう考えたら、最低でも半年は遅れないと３段で２位の人に失礼だと思う。 C2で降級点を2回とった者もフリクラ宣言をするかどうか
選択に苦しめられているということになるんだろうか？
次点昇段も単なる特例の救済措置なだけのような気もするが
974論が正しいとすれば
C2で連続8勝した者も全員すぐに上げるべきという結論になるんだろうか？ >>977
C2で降級点2からの宣言は制度の悪用といえないこともないけど、
そこまで問題視するようなことでもないと思う >>975
苦しめる意味が分からない。
結局フリクラ脱出できるなら棋士にとって時間の無駄でしかないんだから最初から順位戦に参加させるべきだろと言ってるんだ。
佐々木大地はそのせいで順位戦への参加が無駄に1年遅れた。
過去の次点昇段者を見ても分かるし常識的に考えても、フリクラ編入の資格を満たす棋士は間違いなくC2への昇級規定を満たす実力をもっている。 >>979
フリクラ編入の資格を満たすって、根拠がない。
こればかりはやってみなければ分からないでしょう。 順位戦は本来、名人の挑戦者を決める制度だから、
今回の改革で充分だと思う。
名人候補の藤井や名人の豊島は、順調に上がってきている。
所詮、佐々木大は名人候補とは言えないので、いまだC２クラス。
立派に機能していると思う。
または、セイヤはばけるかもしれん。 フリクラ昇段がすぐC2に上がる根本的な原因は
三段はすでに平均的な現役プロ棋士より強いのに
プロにさせない枠の狭さなので… >>980
過去にフリークラス編入を果たした8人全員が5年以内C2へ昇級している。
これは十分な根拠になるはずだ。 >>983
根拠にならない。
これまでが成功だったから、これから先も成功するという保証にはならない。
てゆうか、フリクラ抜けできてるならフリクラからのスタートを問題視する理由もないでしょ。 >>984
いや根拠になるだろ。
今までそうだったからといって次もそうとは限らないなんて言い出したら何もできんわ。
全てにおいて100%保証出来ることなんて存在しない訳だからな。
過去の8人全員昇級というのは十分に信頼性のある根拠といえる。
あと>>974>>979でも言ってるが、棋士人生の期間は限られてる。
実質的に意味のない制度で特に若い時の数年を無駄にするのは非常に大きな損失だと言える。 身も蓋もない言い方をすれば
順位戦はもともと最強実力者であっても最低4年は無駄にさせる制度
その無駄な4年は名人の権威と引き換え
既にC1の実力があるC2とか、既にB2の実力があるC1とかもザラにいるので
既にC2の実力があるフリクラがいたとしても、何を今更感が強い >>985
意味のない制度は言い過ぎだろう。
そんなにフリクラを拒絶するなら天彦のよいにやればいいだけのこと。 しつこいならプロ昇段は
三段リーグの上位2位以内のみ
次点フリクラ廃止
3位以下は、いかなる救済も無し なんというか制度改革スレの割には保守的な人が多いんだなここは >>1
＞・｢糞みたいな提案を無条件で肯定するスレ｣では無い、支持されない提案には必ずソレ相応の理由が存在する。 >>991
かと言って類似スレでやってた現実的には全く意味のない
全勝全敗の数学的理論値を延々と議論してるのもどうかと思ったけどな 数学的理論値ネタはどうかと思うが、細かい修正レベルでシェイプアップにならないような案ではろくな改革にはならないと思うけどね 確かに今回の改革だけでは長期的には
B2以下が(25-36-52)から(28-32-50)ぐらいにしかならないからね
降級点率を一律25％の2アウト制にするだけでも
(28-28-40)ぐらいにはなるはずなんだけど 順位戦人数が今と同じくらいでも、あと10年くらいはきっとそんなに問題はないだろう
だけど30年後となると楽観できないと思うんだわなあ
一将棋ファンとして危機感を覚えるわけで・・きっと棋士のほうがもっと危機感持ってるのだろうけど
今はこれまで避けられてきた社名冠を解禁したり、協賛を前面に出すようにして主催の負担を減らす策で現状維持できているのだろうけど・・ ファンより棋士のほうが・・・って毎回言ってるけど根拠は？
本当に危機感もってたらC2手付かず案なんか出さなかった気がするんだけど
今回はあくまで取っ掛かりで、本丸は5年後・10年後ってことか >>997
C2を据え置きにしたのは姑息な分断工作 レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
