【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part6

**名無し名人** · 2018/06/29(金) 10:57:27.12

角将離反スレです。
負けた角将の心のケアはこちらでお願いします。

※前スレ
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北 Part5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1517634455/

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:53:28.02

>>886
自分で確かめないと確信は生まれないので、ぜひやってみて
それができないと論文を鵜呑みにする人間しか育ちません
ひいきの棋士がいるなら、その棋士の棋譜をソフトがどう評価してくれるのか興味があるはずです
とくに熱烈な羽生ファンがソフトを使えないとは信じられません
わからないなら将棋仲間に聞くなり、ダウンロードできる家族に頼みましょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 09:57:32.38

>>877
だからお前は時代考証する能力が全くないからこれ以上
話しても無駄だと言っている。
当時の名人の権威の高さを考えたらぽっと出の19の若造が
タイトルに挑戦なんかしちゃ駄目だと言っている。
羽生の頃ですら、活躍始めた時は「大家がなぜ負けるのか？」
と上の世代は年配からクレーム言われてた。
・・・もうお前はレスしなくていいよ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:01:58.81

>>878
それは10年前の話じゃね？
今それを聞かれたら、藤井豊島渡辺天彦菅井とか色々出そうだわ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:27:18.48

>>890
「史上最強」だから過去の最高到達点ね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 10:30:37.23

>>891
過去の到達点なら大山の方が凄いじゃん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:16:54.45

最高到達点で大山は入らないっしょ
ダラダラと酷い棋譜だらけだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:27:20.46

>>893
何言ってんのかさっぱりわからん。
相対的な傑出度→大山
絶対的な棋力→藤井

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:40:12.56

時代別最強棋士の傑出度比較

全盛期羽生義治(23歳～27歳)タイトル37期中28期獲得占有率 0.757

全盛期中原誠 (28歳～32歳)タイトル34期中22期獲得占有率 0.647

全盛期大山康晴(36歳～43歳)タイトル40期38期獲得占有率 0.95

木村義雄(32歳～47歳) タイトル(名人)11期中8期獲得占有率0.727

羽生義治20年間(23歳～42歳) 注19歳～22歳の記録を含めるとタイトル占有率が下がってしまうため23歳～42歳の記録を使う
タイトル144期中77期獲得占有率 0.535

中原誠20年間(21歳～40歳)
タイトル139期中56期獲得占有率0.402

大山康晴20年間(29歳～48歳)タイトル86期中67期獲得占有率 0.779

全盛期大山康晴>大山康晴20年間>全盛期羽生義治>木村義雄>全盛期中原誠>羽生義治20年間>中原誠20年間
注木村義雄の場合タイトル数が少ないので逆転も有り得る

傑出度では全盛期大山が飛び抜けてるね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:50:28.36

過去の最高到達点を比較したいなら、それこそタイトル連続獲得期数で比較すればいい
羽生竜王の七冠独占も大山大名人の3年連続五冠も公平にカウントされる
羽生竜王 9期
大山大名人 19期
最高到達点では明らかに大山が上だね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:51:02.52

探索深度が違うとどれくらい変わるのか面倒な調査を以前しているので見てください
初手から投了までを解析
%は完全一致率
値は平均悪手率
対象は評価の対象にした手数
悪手はソフトの最善手より500点以上損をした手です
ソフトによっても数値は異なるし、同じソフト、同じ探索深度でも解析するごとに若干の違いがあります
なので、傾向として捉えてください
調査したのが1年前なので最新最強の1つGodwhaleChild+QQRで探索深度17で解析した結果を最後に追加しました
自分で解析するときは、傾向的に解析時間が早くなる最新最強のソフトを利用するのがいいでしょう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:53:49.26

1966年名人戦4月7日
先手大山●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手67%　46.42　　55　　　4
16手70%　36.27　　49　　　3
17手72%　30.88　　49　　　3
21手72%　44.71　　49　　　2
QQR78%　39.96　　48　　　2

後手升田○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手80%　30.31　　54　　　7
16手80%　25.75　　49　　　3
17手80%　25.63　　49　　　1
21手80%　21.19　　48　　　1
QQR87%　26.70　　47　　　1

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:54:41.61

1966年名人戦4月21日
先手升田○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　78.40　　58　　　5
16手60%　74.71　　56　　　2
17手60%　74.46　　56　　　2
21手61%　69.11　　54　　　2
QQR68%　64.02　　55　　　3

後手大山●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手57%　70.67　　57　　　2
16手62%　60.62　　55　　　3
17手64%　70.55　　55　　　2
21手64%　75.07　　54　　　1　
QQR66%　66.47　　55　　　3

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:22.04

1966年名人戦5月7日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手76%　24.23　　52　　　0
16手82%　10.65　　52　　　0
17手83%　17.67　　52　　　0
21手83%　19.00　　51　　　1
QQR85%　15.67　　52　　　0

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手49%　95.12　　52　　　1
16手52%　67.02　　52　　　2
17手56%　64.87　　52　　　1
21手75%　37.57　　51　　　2
QQR63%　69.92　　52　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:55:56.41

1966年名人戦5月18日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手72%　650.69　 49　　　3
16手74%　51.28　　46　　　3
17手74%　33.48　　44　　　1
21手74%　25.21　　43　　　1
QQR78%　32.51　　43　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手70%　37.94　　47　　　2
16手74%　31.96　　45　　　2
17手76%　29.77　　43　　　0
21手76%　27.40　　43　　　0　
QQR84%　30.10　　42　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:56:34.42

1966年名人戦5月30日
先手大山○　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手74%　55.71　　35　　　2
16手74%　58.58　　33　　　2
17手76%　58.55　　33　　　2
21手84%　61.35　　31　　　2
QQR87%　49.52　　33　　　1

後手升田●　相居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手55%　97.94　　35　　　3
16手60%　61.36　　33　　　1
17手68%　74.82　　33　　　2
21手68%　69.28　　29　　　3　
QQR71%　79.48　　33　　　2

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 11:57:08.77

1966年名人戦6月8日
先手升田●　対抗形居飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手64%　79.45　　55　　　3
16手45%　70.45　　49　　　2
17手63%　83.82　　49　　　2
21手58%　62.45　　49　　　2
QQR54%　76.56　　50　　　2

後手大山○　対抗形振り飛車
探索深度　値　　対象　悪手
11手78%　31.53　　55　　　4
16手70%　33.61　　49　　　0
17手78%　32.82　　49　　　1
21手79%　23.43　　49　　　0　
QQR82%　28.27　　49　　　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:01:43.41

短時間解析はあてにならないね、2014年のソフトの短時間解析なんて参考程度にもならないな
第一大山康晴大名人より加藤一二三のレーティングが高かかった時点で怪しいとは思ったんだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:02:11.06

>>894
藤井の棋力は将来的にはともかく、まだ全盛期羽生レベルには達してないよ
まあそれでも昭和の時代のタイトルホルダーよりは比べ物にならない程強いけど、
それは今のトップ棋士や有力若手も同じ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:10:02.63

>>905
それ、どうやって測定してるの？

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:11:14.21

最近のソフトでも短時間で正確に解析する事は出来ないみたいだね
GPSfish(2014)の短時間解析なんてもってのほかだよｗ
今のソフトのほうが枝刈り探索の精度も上がっているから、以前のソフトに比べて深くまで読めるはずなのにね
深く読む事に関しては人間も負けてないね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:19:50.71

>>905
羽生七冠と藤井聡太を解析してみた
羽生七冠は1995年と1996年のタイトル戦全局
藤井聡太は2017年1月から現在までの全局
これらから相居飛車の棋譜を抽出
以下断りなきものはすべて相居飛車で比較している
解析はShogiGUIでdepth21
GodwhaleChild-5.0.5+QQRを使用

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 38.0 40% 51 16.4% 42
藤井聡太 37.8 58% 65 2.2% 57
2394局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率は52%
●Ｍ値　ソフトの最善手の評価値との差の平均(１手あたり)を示している
チェスのコンピュータ解析では差の平均と呼ばれているが、日本では平均悪手率という変な命名がされている
１局ごとに異なるのでMedian値を採用した
数値が小さいほどソフトに劣らぬ強さと認定される
対抗形は数値が高めになるので戦型別にに比較する必要がある
●0率　悪手が１手もない局の割合
パーセントが高いほどよい
0率が0%なら悪手0の局が一度もないという弱い棋士
100%は全局が悪手0、つまり一度も悪手を指したことがない強い棋士ということ
ここで悪手とは、評価値が最善手より500以上劣る指し手をいう
敗勢のときは評価値を下げても悪手にカウントしない
同様に勝勢のときは評価値を下げても勝勢に変わりなければ悪手にカウントしない
●間隔　指し手の合計を悪手の合計で割った数値
この数値が50なら、50手に一度の間隔で悪手を指している計算になる
当然、この数値が大きいほどよい
●見逃し率　見逃しとは、相手の悪手を的確に咎めることができず、俗にいうお付き合いの悪手を指してしまうこと
見逃した回数を相手の悪手数で割って率を出している

これらはすべて強さの指標となるが、いずれの数値も羽生七冠より藤井聡太が優れていた

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:20:24.12

>>908
持ち時間が5時間以上の局に限定して解析すると

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 39.9 38% 55 8.1% 29
藤井聡太 34.6 65% 100 5.9% 23

667局の仮想対局の結果、藤井聡太の勝率が63%になった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:21:58.40

デビュー当初の棋譜も含まれてるのに、藤井>羽生七冠だから
藤井七段は羽生七冠より圧倒的に上だろうな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:26:31.02

先程のデータを踏まえた上で参考程度に
棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 38.0 40% 51 16.4% 42
羽生竜王 39.9 49% 57 6.2% 47
1974局の仮想対局で羽生七冠は羽生竜王に勝率52%

5時間以上の棋戦に限定すると
棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
羽生七冠 39.9 38% 55 8.1% 29
羽生竜王 34.7 58% 67 5.3% 31
899局の仮想対局で羽生竜王の勝率が54%

最後に藤井四段（2017年）と藤井七段（2018年）を比較してみた

棋士名　Ｍ値 0率間隔見逃率局数
藤井四段 44.1 55% 61 0.0% 40
藤井七段 15.7 65% 81 8.7% 17
680局の仮想対局で藤井七段は藤井四段に対して勝率73%になる

最初にお断りしましたが、すべて相居飛車の戦型に限定した解析です

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:30:24.32

1966年の名人戦は大山が4勝2敗で防衛したわけだが、そのうち相居飛車が3局で大山の2勝1敗
解析の数値だけ見ると出来不出来が激しいと思うだろうが、棋譜を見てほしい
定跡にとらわれない力戦でこれだけの将棋を指せるのは名人級の大山升田だからとわかるはず

それからQQR探索17と大山の一致率がものすごいことになっているのも注目だ
順に 78% 66% 85% 84% 87% 82%
今の棋士でこれだけ連続して高い一致率の将棋を指せる棋士はいない
しかも名人に定跡なしの将棋でこの一致率であることに注目してほしいものだ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:34:47.00

>>908
だよな。羽生は全盛期でも、特に序盤は結構変な手を指してたイメージ。
序盤中盤で悪くなった将棋を終盤力と、勢いというかオーラでひっくり返した感じだわ。
現代のように研究段階で自分の悪手率をチェック、修正出来る現代の棋士に敵う筈がない。

だから絶対的な棋力で大山-羽生を比較しても意味がないのに羽生オタは理解しないから、
比較したがってブーメランになって羽生に返ってくるｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:37:22.18

ここまでソースの提示なし
本当に解析してるならキャプチャでもログでも出せるだろうに

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:40:37.16

>>914
>藤井の棋力は将来的にはともかく、まだ全盛期羽生レベルには達してないよ

とまで断言するのなら、じぶんでやれよｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:45:15.90

>>914
何枚画面キャプチャを貼ればいいと思ってるんだよ
解析ソフトや検証方法まで書いてるんだから、自分でソフトをダウンロードして調べるなりしろよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:48:27.41

探索深度11での解析だと大山の一致率は平凡なものになってしまう
上段1年前のソフトの11。下段QQR17
67% 57% 76% 70% 74% 78%
78% 66% 85% 84% 87% 82%

もし、これが2014年のGPSFishの探索深度11ならどんな解析になっていることやら

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 12:53:13.98

>>889
え、実力勝負じゃなくて忖度なの！？
初耳だが

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:01:26.99

悪手認定の数も探索深度11と17では全然違う
探索深度を深めると悪手認定が増える棋士もいるなかで、大山は悪手が0に減ることが多い

下段QQR17

　4　2　0　2　2　4
　2　3　0　0　1　0

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:14:06.79

>>918
「初耳だが」
そうだろうね。俺もそんなこと言ってない。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:38:28.23

>>879
ところで
>>800の捏造データをレスしたID:ABykYGi6はきみだよね
ソースを示さず遁走してたけどいつ答えてくれるのかな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:40:38.01

>>918
そんな事より、何故羽生が獲得可能回数30回中１回とればOKなのに
大山は１回中１回とらなきゃならないのか説明してくれないかな？
羽生は19で竜王とったけどそれ以前にデビューからタイトル戦挑戦者に
なったことすらない。
15のデビューの年にどのタイトルが挑戦可能かしらんが、少なくとも
2年目以降は名人戦以外は獲得可能だ。おまけに棋聖戦は前期後期制。
竜王獲得年度を考慮から外しても21～28回獲得可能タイトルが存在した。
で、それらは全部逃したわけだ。挑戦者になったわけでもない。

対して大山はデビューから44年に召集されるまでに獲得可能回数は1回のみ。
何故大山がタイトル取れなかったから、（或いは挑戦者になれなかったから）
隙だらけだと言えるのか？

俺は寧ろ1/1のチャンスでちゃんと名を広める活躍したことは凄いと思う。
当時広島に駐屯中の升田も嬉しさの余り大山に手紙を書いたエピソードがある。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 13:56:04.16

角馬鹿自演群の捏造データなんて信じるおめでたいのは角馬鹿自身しかいねえよwww>>10-12
Raw dataやスクショ貼りゃ一発なのに捏造だから出来やせず逃げまくり、、、、みっともねえぢぢいや。

>>11のごとく世代の違う棋士同士の優劣なんて付けられねえ、、、付くって本気で言ってるのはキチガイか精薄やろ。
羽生99期>大山80期とは言えないし名人18大山>9羽生とは言えない。
角馬鹿は大山よいしょでオナニーやってりゃ良いのに羽生叩きを執拗にするから叩き返されてるだけ。
まあ大山のことなんか語る人も少なくなってきて、羽生の輝きの中で消え去ろうとしてる。
残るのは大山さんの人柄や素行の悪さばっか。
それを感じて発狂してるだけやろｱﾎｸｻ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:30:04.33

羽生99期>大山80期とは言えないが
名人18大山>9羽生とは言える

理由も明白
終了

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:30:06.96

>>923羽生オタが信じたがる山下レーティングの論文でも具体的なキャプチャは一切貼られてないだろ
解析に使用したソフトや検証方法は載せてあるんだから、ソフトをダウンロードして検証すればいい話だろうが
画面キャプチャを貼れと簡単に言うけど、検証に使用した全ての棋譜について貼ってたらキリが無いわ
他力本願はやめて少しは自分で検証してみろよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:45:42.67

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/NHZTUWJaT0E.html

お前が捏造を始めたんだから、お前がスクショなりを貼りゃ良いんだよ角馬鹿。
簡単だよな、もし捏造でないならな、、、逃げんなよﾅﾏﾎﾟ乞食>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 14:52:30.35

こっちはポリシーがあって自作画像は貼らない主義なんだよ
どうせ画像貼っても捏造とか、都合がいいデータだけ切貼りとかいうんだから無意味
羽生オタは誰一人ソフトで自己検証できない時点で終わっているよ
でたらめな想像でモノ言うしかできない乞食連中に慕われている羽生が気の毒だね
でたらめな想像↓
>>800,801,813,875,878,905

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:03:26.55

>>30
戦後歴代最低の安倍総理は自分が批判されないように保身のために
人気取りしているだけのクズ総理だしな
こんな奴から貰った国民栄誉賞なんか価値がないしな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:09:34.07

コロコロ変えてる奴のデータなんてごみだわ、角馬鹿。
どんなPCで解析したかも書いてねえしな、、、これもSpecのスクショでも貼ってみなさいな。
話はそれからだ嘘つき自演猿ぢぢい>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:13:08.68

>>928
国民栄誉賞の創設は77年でとっくに大山の全盛期過ぎてたから
与えようがないという事実は、無知な羽生オタは理解出来んのだろうなｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:13:48.44

>>929
どんなPCでって・・・・
PC関係ないやん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:14:48.39

>>928

人気取りなら大山にもくれてやりゃ良いのに、歴代内閣は。
大山にあげるわけにゃいけなかったんだ、、、察しろ間抜け。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:19:15.40

別に大山没後での受賞もありだったよ、、、、大山はそれでもお眼鏡にかなわなかった。
察しろ角馬鹿。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:27:31.46

>>933
何でもかんでも人格攻撃にしないと気が済まないんだね。
反論可能なデータ出せないから仕方ないね。
大山の現役時代もそうだったんだろうな。
勝てないから「あいつの性格最悪だ」とかｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:31:14.48

>>933
国民栄誉賞は設立当初は叙勲の対象にされにくい若い人(とくにスポーツ選手)に贈るために作られたものなんだよ
最優秀棋士賞とか国民栄誉賞とかがなんだって言うの？
羽生オタは史上最強棋士論争に負けてミーハー論争に逃げているよね

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:34:08.45

大山の素行の悪さは多くNetに残ってて、記録も人の記憶も消せない。
将棋ファンとして残念だが仕方ないわ、、、凸に次いで将棋界の汚点が大山というのは言い過ぎだが・・・・
残念至極

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:37:05.00

>>929
探索深度を指定して解析しているからスペックは関係なし
違いは解析が早く終るか終わらないかだけだよ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:43:49.72

>>937

スクショなどは簡単にはれるはず、全部でなくっても良い。
PC環境もそのデータが本当かどうかの補強材料になる。
さっさと貼りなさいな角馬鹿。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:53:25.40

加藤一二三
「昭和５７年、大山名人との対局で
わたくしが残り１分でバチン！と駒を打ったんです。
気合込めて打ったんですけど、その駒がはじけとんで大山さんの方に飛んで行きました。
そこで大山さんが「私は知りません」といって横を向いておれば時間切れになってわたくしは負けるんだけども、
大山さんはためらいもなくはじけ飛んだ駒を拾ってわたくしの手のひらに置いてくれたんですよ。
で、拾ってもらった駒をパッと指したので時間切れは免れた、という事があったんです。
大山さんが瞬時のためらいもなく、わたくしの駒を拾ってくれたというのは
大山さんの人柄を表していて、大変嬉しい」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:56:38.69

>>936
そういや「大山の盤外戦術は大した事なかった」で結論出てなかったっけ？
どんな悪さをしてNETに残ってるのよ？
リンク張ってくれよ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 15:57:48.57

■ 日本経済新聞　「私の履歴書」　二上達也

打倒大山

大山康晴名人とのタイトル戦は合計二十回に及ぶ。このうち勝てたのは二回だけであった。

大山さんの盤外戦術の巧みさは、すでによく知られている。

鼻歌で「たつやたちまち撃滅の....」と軍歌を歌われるのも嫌な気がしたものである。
「達也」に掛けていることはピンとくる。通常ならば児戯に等しいと笑う余裕も
でてくるが、対局中の高ぶっている状態では、神経にさわった。
私が長考していると、大山さんが私の視線の行方を調べていることにあるとき気付いた。
私は１つの変化を深く突っ込んで読むたちなのである。次ぎの対局で、今度は大山さんの
視線を意識して追ってみた。すると盤面全体をくるくる見回し、一カ所を五秒間とじっと
していない。大山将棋は広く読む。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:04:37.17

羽生を酒席に連れ回す、センスくるくる、会長職解任などなどはNetに転がってるよ。
それこそぐぐりな。わたしゃ将棋ファンとして残念なんだよ。

https://inakadaisuki.com/masuda_oyama/

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:08:02.53

■ 大山康晴全集（1）大山康晴

　好きな軍歌の歌詞に、立つやたちまち撃滅の……というのがありました。
対局後のマージャンのときなどに、よくこれを口遊んでいたんですが、あるとき二上さんの師匠の渡辺さんに
大山さん、二上と対局のときは、その歌だけはやめてほしいと言われました。
　それでハッと気づいたんですが、二上さんの名前は達也（たつや）なんですね。達也たちまち撃滅のじゃ失礼もいいところです。
知らないとはいえ、本当に申し訳ないことをしました。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:08:32.17

>>941
笑ｗそんなんで18敗もした言い訳するなよ。
気に食わなきゃ「私の履歴書」なんかで告白せずに
その場で諭せよｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:13:26.22

形勢不利となると羽生オタが持ち出す三題ネタ
最優秀棋士賞、国民栄誉賞、番外戦術

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:15:02.39

巧みなだけに対手によって有効な攻略法を選んで仕掛けるよな当然。

二上達也みたいな生真面目な常識人にはネチネチと神経をいたぶる嫌がらせを仕掛けるし、
加藤一二三みたいな能天気な奴には調子に乗りすぎて転けるように仕向けるし

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:19:17.99

>>942
その程度の例はとっくに上がってるよ。
負けた言い訳程度の事でしかない、という結論。
そのリンクでいえば升田幸三の方が盤外という意味では酷いだろ。
80年引退地の会見（将棋会館にて）
＞升田さん、最大の思い出は？
「それはもう、名人に香車を弾いて勝ったことです。
少年時代からの夢でしたからね！」
→相手は当時将棋連盟会長の大山康晴名人ｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:34:34.51

ほとんどの将棋ファンは>>11に納得してくれるんちゃうか。
双葉山、大鵬、白鳳の優劣を言う奴は愚かでしょ。まあ無意味。

大山の棋戦成績は素晴らしい、、、、ただただ人間性に難があった。
大山をネタに羽生を叩く角馬鹿は将棋ファンじゃねえ、、、将棋アンチ。

まあ大山は散々世話になった兄弟子の升田に毛嫌いされてた。
大山の人間性？？？察してあげなさい角馬鹿>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:39:10.72

ボクシングと同じで昔は気合で負けることをよしとしないことが肯定されていた時代

木村名人が
「大山君はまだまだ将棋が若い。」
といえば大山さんは
「木村名人はお年のせいか、終盤に凄みがなくなられた。」
と返したりで今のようにおとなしい棋士はいなかった

二上さんの『私の履歴書』を読むと被害妄想で弱気な性格が垣間見られ勝負師には向いていなかったのだろう
だからといって実力で負けたことを他のせいにするのはどうかと思う

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 16:44:49.84

歯に衣を着せない大山好きすぎる

中原さんの不調をどう見ていますか。
「あの歳での不調はふがいないですね。四十過ぎてからならしょうがないですけど」

どうすればいいと思いますか。
「もし、私が中原さんのマネージャーなら、ゴルフをやめさせますね。
やっぱりそれやっちゃ駄目です。
私自身は五十までやりませんでした」

先生はゴルフをやらないとなると、
どうやってストレスを解消されてたんですか。
「別にそんなことしないもの。
そんなことやらなくても耐えていくようじゃないとネ。
まあそういう所が一番を続けていく人の苦しみなんです。
一番ゆうても三年や五年ならちょっと強けりゃできますよ、そりゃ」

そう言えば、以前に内藤先生に伺った時に、
私はお酒でずいぶん損をしましたと、おっしゃってました。
「内藤さんは一番の人じゃない。
あの人は何やっても構わないと思いますよ。
私が言ってるのは一番を続ける人のことですから」

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 17:15:11.54

>>950
>内藤さんは一番の人じゃない。あの人は何やっても構わない

て大山先生ｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 17:45:11.74

大山の話には凄みと深みがあるものが多かったのは認める。
大山時代を築き、問題ありすぎも将棋界を引っ張ってたOnly1やった。

その大山をダシに羽生を叩くのは、大山の築き上げたプロ将棋、ひいては大山そのものを叩くことになる。
それに気づかなきゃな角馬鹿。お前が大山を一番汚してる。
まぁ人格障害者、DNAの出来損ないのお前に言っても無駄かWWW>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 17:54:38.70

そもそも、将棋指しは勝ってナンボの商売。
だから勝ちに貪欲な大山はあれはあれで良いと思うぞ。

綺麗事はしょせんはタテマエでしかない。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:00:11.40

https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1521189605/

羽生の盤外戦術みたく将棋の神様起こらせてないから問題ないだろ　ｗｗｗｗ

大山さんので激怒するのはウンコも満足に拭けない身体障害者位だろうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:24:19.19

ダイジェスト

そんななかでも大山名人の盤外戦術の巧みさはよく知られている。
　それを仕掛けられた私自身が当時はまったく気がつかず、何年もたってから、あのときのあれはこういうことだったのか、と気づいたことも多い。つまり、それほど大山さんの盤外戦術は巧妙だった。

　大山さんはマージャンが好きで、同行の担当者や関係者にマージャン好きの者を指名する。
対局場のすべてが大山ペースで動いている。そんなことには影響されないぞと思うのだが、そう思うことがもうすでに影響されているのである。どこかに余計な力が入って無心ではなくなっている。
サッカーではホームのチームが圧倒的に有利だそうだが、私にとって、大山さんとのタイトル戦はいつも敵地にのりこむようなものだった。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:26:16.23

君は角馬鹿、僕も角馬鹿、みんな角馬鹿

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:28:51.35

羽生は盤外戦術なんて姑息な事をする人じゃないことは将棋ファンなら皆知ってる。
カビの生えた薄汚いネガキャンは止めような角馬鹿。>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:31:54.00

　ある年のタイトル戦で、私の師匠の渡辺東一名誉九段を大山さんが立会人に指名したことがある。
私の師匠だから私に有利かというと、話はそう単純ではない。師匠はマージャンが好きだから、夜はマージャンになる。でも、好きだが強くはない。結局は負けて賭け金を払うはめになる。
じゃあ清算というとき、すかさず、大山さんが言うのである。「渡辺さんはいいよ。ぼくの勝ち分から引いておいて」。
　これが私にはカチンとくるのである。心穏やかではない。なぜなら、周囲の人が、師匠の負けぐらい、なぜ弟子の二上が持たないのだろう、という目で私を見るからである。
大山さんはそこまで計算して、私の師匠を立会人に呼んでいるのである。

　大山さんがマージャンの卓を囲んでいて、途中から私も加わったことがある。まだ若かった私が熱中してしまって、ふと気がつくと大山さんの姿がない。とっくに自室にもどってやすんでいるということである。
しまったと思ってももう遅い。
　翌日、夜戦になり、こちらの疲労がまし、集中力がおろそかになる時間帯をねらって、大山さんの勝負手が飛んできて参った。私の疲労具合が私以上によくわかるらしい。そういった人間観察力は抜群であった。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:36:53.00

　旺盛な食欲を見せつけて、相手の戦意をそぐなどということもやる。北海道で対局したときのことである。
ジンギスカン料理に招待された。誰がセッティングをしたのか、大山さんと、観戦記者の倉島竹二郎さんと、私が同じテーブルだった。私がビールを呑んで、いざ焼けた肉に手をのばそうとすると、すでにない。
巨漢の倉島さんと大山さんがすっかり平らげている。では、次に焼けたらと思っていると、焼けたそばから二人で食ってしまう。とうとう私の口には入らなかった。
子どもじみているが、おもしろくないことはおもしろくないのである。北海道は私の地元だから私に有利だろうと思っていたが、そうではなかった。

　また、「立つやたちまち撃滅の･･･」と鼻歌で軍歌を歌われるのも、いやな気がした。「立つや」が「達也」にかけているのはピンとくる。通常ならば、そんな児戯に等しいことを笑う余裕もあるが、対局中のはりつめている状態では、神経にさわった。

　私が長考していると、大山さんが私の視線のゆくえをじっと追っていることに、あるとき気づいた。私は一つの
変化を深く突っ込んで読んでゆくたちなのである。
　次の対局で、私は大山さんの線を意識して追ってみた。すると、盤全体をくるくると見回し、一か所に五秒ととどまっていない。大山将棋は盤面全体を広く読んでいるのである。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:39:21.28

　いまでは盤外戦術はまったくみられなくなってしまった。
　いつだったか、大山さんが対局前に「風邪をひいてね。弱ったよ」とつぶやいたことがる。「そうか、それなら今日はあんまりがんばらないだろうな」と私はよろこんだが、勝負がはじまると、それどころではない。大山さんは徹底的にがんばってきた。
大山さんはなぜあんなことを言ったのだろう。

　そんなことを考えていると、私は昔の将棋が人間対人間の勝負であったことを思い、ふとなつかしくなることがある。それとくらべると、いまの若い人たちの将棋はまるでコンピュータ同士の勝負のようである。
　世の中はまわっているので、次の世代では盤外戦術もまた復活するかもしれないが、すくなくともいまの将棋には人間がその持てるすべてをかけて秘術をつくす、どろどろした勝負のおもしろみはない。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:45:56.87

勝負は盤上で決まるからね
それ以外の要素を言い訳にするのは情けない
森内が先に18世名人となって森内「羽生さんに申し訳ない」と言われた羽生より情けないかも

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:51:51.53

時代が違うと言えばそれまでだが、大山時代にも盤外をやらないクリーンな棋士達は多く居た。
やはり大山の振る舞いは時代を超えて、褒められたもんじゃないな。
大山の身から出たさびとはいえ、残念なことやなあ。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 18:59:36.08

♪もう羽生なんてオーエンしないなんて～言わないよ絶対～♪

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:03:59.72

>>http://hissi.org/read.php/bgame/20180714/ZTV2eVFXc3A.html

お前も角馬鹿♪

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:06:41.36

名人在位（1937年～2018年）
1位　18年　大山康晴

2位　16年　中原誠（15期）
3位　12.5年　木村義雄（8期）　（第1期時点で「32歳」のハンデあり）
4位　9年　羽生善治
5位　8年　森内俊之
6位　5年　谷川浩司

読売（九段→十段→竜王）在位（1950年～2017年）
1位　14期　大山康晴　（第1期時点で「27歳」のハンデあり）（名人は出場できず、第4期～第6期の3年間は獲得不可能なハンデあり）

2位　11期　渡辺明
2位　11期　中原誠
4位　7期　羽生善治
5位　4期　谷川浩司
5位　4期　塚田正夫

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:09:24.75

王将在位（1951年～2018年）
1位　20期　大山康晴　（第1期時点で「28歳」のハンデあり）

2位　12期　羽生善治
3位　7期　中原誠
4位　4期　久保利明
4位　4期　谷川浩司

王位在位（1960年～2017年）
1位　18期　羽生善治

2位　12期　大山康晴　（第1期時点で「37歳」のハンデあり）
3位　8期　中原誠
4位　6期　谷川浩司

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:14:41.87

>>ID:VFYnm6Ds
君は角馬鹿♪みんな角馬鹿♪僕は羽生馬鹿♪

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:15:46.75

棋聖在位（1962年～2017年）
1位　12年　羽生善治（16期）

2位　8年　中原誠（16期）
2位　8年　大山康晴（16期）　（第1期時点で「39歳」のハンデあり）
4位　6年　佐藤康光（6期）
5位　3.5年　米長邦雄（7期）

棋王在位（1976年～2018年）
1位　13期　羽生善治

2位　6期　渡辺明
3位　5期　米長邦雄　（第1期時点で「32歳」のハンデあり）

王座在位（1983年～2017年）
1位　24期　羽生善治

2位　6期　中原誠　（タイトル昇格の第31期時点で「36歳」のハンデあり）
3位　1期　数名

叡王在位（2017年）
1位　1期　高見泰地

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:26:41.00

大山康晴著『勝負のこころ』
羽生善治氏推薦
https://images-na.ssl-images-amazon.com/images/I/51Q66-gzZtL._SL500_.jpg

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:27:22.04

>>958
>「渡辺さんはいいよ。ぼくの勝ち分から引いておいて」
>なぜなら、周囲の人が、師匠の負けぐらい、なぜ弟子の二上が持たないのだろう、という目で私を見るからである。

幾ら何でもヒネりすぎ！
何で大山のそんな一言からそこまで妄想するんだよ！
てか本当にコレ二上本人が書いたの？
同行記者が書いたんじゃないの？
話題が少ないから無理矢理ゴシップぽく書いたようにしか見えん。
てか、そんな事で勝負に負けたのかよ！ひ弱すぎだろ！！

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:35:38.85

>>940
このスレだか忘れたけど大山オタが「盤外戦術なんて無かった」とか言い出した時は笑ったわ
有名人や企業の過去のスキャンダル揉消すための火消し工作員と手法がそっくり

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:45:18.61

>>971
無かったなんて結論にはなってないだろ。
先の>>958と同じ。
何故それで負けるのか？という緩手、或いは
大山に別の意図がったのでは？という疑問手。
で、君は何故>>958で負けになると思うのかね？
俺にはやはり負けた言い訳にしか見えん。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:45:54.51

今はNetの普及ですぐに検索され半永久的に逃げ切れないし、十分に検分される。
これは大山や大山ヲタの誤算やったな。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 19:53:46.55

こら角馬鹿、このゴミスレの次スレは立てんなよﾅﾏﾎﾟぢぢい。
おめえの薄汚い大山ネタ自慰は見苦しいんだ、、、大山ヲタや大山派なんていねえよ。
自演角馬鹿がいるだけwww>>10-12

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:01:44.39

>>973

>>960がすべてだろう
大山の番外戦術ということで一番引き合いにされている二上さんですら、この程度の話
尾ヒレ背ヒレがついて膨らまされているだけ
内藤國男九段も本心を語っている
>>335,530

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:03:55.70

お前が五回線で書き込んでも誰も騙されないぞ　ｗｗｗｗ

渡辺　脅迫した基地害

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:06:15.52

・最近の将棋より若い頃の将棋の方が鮮明に覚えている。
・通常は2～3分で方針は立つので、長考をするのは迷い。
・晩年の阪田三吉名人の公式対局の半分以上は私が記録係をした
・坂田は長いブランクから復帰してトップ棋士に8勝8敗だから、指し盛りは強かったと思う。

1982年7月大山59歳

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:18:42.84

二上の泣き言を読むと、二上が大山に歯が立たなかった理由がそのままわかる気がするよ。てめえ先輩だからって俺をナメんじゃねえ!!の気概に欠けてたんじゃないのかな。

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:25:17.60

羽生みたいにわざと先輩の上座に三回も着く図図しさがあれば
もう少し勝てただろうね　ｗｗｗｗ

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:27:51.20

>>977
名人位を失い、会長職を引き受けるようになってから大山の将棋は雑になってしまった
それでもＡ級にとどまるばかりか、高い勝率を維持しタイトル戦にもたびたび登場した
指し盛りは強かったと思うという坂田三吉への評価は、まさに己の指し盛りの強さを知っているからこその言だろう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 20:44:07.66

>>974
立てんなよ！絶対立てんなよ！

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:12:27.07

　大山さんの将棋の特徴は盤面全体に広く浅く注意力が行き渡っているのが特徴である。
　局所的なものにとらわれない自由さと広い注意力がある。どのような局面になっても、手が５～６手ずつきちんと読んである。

棋聖山田道美八段

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:14:31.22

歴史からしたらタイトル7つ8つが無かった中世（もしくは近代）将棋として江戸時代の棋士とかと同じような扱いとなるんだろうな
タイトルが揃った羽生、藤井といったところから現代将棋扱いで最強論議がされるんだろう

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:17:58.41

>>935
設立当初のときだけだろ
スポーツ以外に作曲家とかももらってるし
若い人でなく死後でももらえるよ
大山さんが亡くなったときにもらうことや、
羽生7冠のときに名人18期の故人に贈るということもありえたがタイトルに貴賤なしだから重要視されなかった

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:20:24.53

>>972
うん、お前には負けた言い訳にしか見えんだけで他の人には違うふうに見えるんだよ
平行線だと思うよ
名人至上主義とかと同様で平行線ということを双方が理解するしかないな

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:23:14.47

>>950
麻雀やパワハラでストレス発散できるからなぁ
まあパワハラ受けたことない奴はパワハラがどれだけ嫌なことかわからんだろうが

**名無し名人** · 2018/07/14(土) 21:26:58.84

>>945
形勢不利だからじゃなく大山オタが聞く耳もたないからいろんな角度で話をしてるだけだろ
最優秀棋士賞は数予測してるのに聞く耳もたず、国民栄誉賞は若い人しかとれないとか言いだす、盤外戦術は意味が無いと言いだす
議論になってないのになぜか大山>羽生という結論を言いだす不思議ちゃんだな