[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 3

1名無し名人 2018/10/09(火) 18:56:14.84
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木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

前スレ
[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
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192名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 00:24:09.10ID:3VNqhPZK0
>>190
この人は自分で何を言っているのかわかっていないね
大山はR250以下の相手に勝率7割で羽生はR100以内の相手に勝率7割だから、記録は羽生のほうが上と言いたいようだね
Rの意味も、どうやってRが算出されるのかも知らないんだね
おまけに羽生の相手は±100なんて言っちゃっているし

193名無し名人 (スッップ Sdff-5F1X)2018/10/16(火) 00:52:28.42ID:N0PC9msvd
大山はタイトルもいっぱい取って偉大な棋士だけど、こと将棋の強さに関しては現代の棋士よりも劣る。
上から数えて30番目〜50番目位が妥当だな。

194名無し名人 (ワッチョイ bf7b-s7HZ)2018/10/16(火) 04:28:57.82ID:1JgfLvoT0
>>179
そういうのよく調べてあるなあ。ありがとう!

195名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 07:37:29.50ID:3VNqhPZK0
大山先生は本当にすごいんですよ! あの時代にとてもたくさん雁木を指されているんです! しかも、今流行してるのと同じ形で……大山先生は現代将棋の先を行っておられました。今の将棋の感覚にとても近い。玉を固めるのではなく、バランスを取っておられるんです。
それは木村名人も同じでした。大山先生は振り飛車党でしたが、それは勉強する上では関係ないんです。今は居飛車でも玉が右に行く形もたくさんありますから。それに――。

2018年10月15日 (月) 20:00
魂の継承者(斎藤慎太郎七段)【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.06】

http://originalnews.nico/140585

196名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 07:42:42.39ID:3VNqhPZK0
でも斎藤先生は居角左美濃の本を出されるなど、コンピューターの作り出した戦法にも明るくていらっしゃる。そんな中で今、大山先生の棋譜を並べ始めたと。なぜ今、古い棋譜を?

斎藤七段:
 この1〜2年で感じた課題が、そこにあったということですね。

 それが、その……何と表現したらいいのか難しいのですが。『将棋力』というか……。

わからない局面になった時に、そういうものが生きてくるのではないかと。わかりやすい局面で最善手を探すのは、プロだったら誰でも見えると思うんです。けど、プロが見てもわからないという局面で、トップの方達は最善手を選んでいける。

197名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 07:43:28.26ID:3VNqhPZK0
勝負を急ぐ手を選ぶとか、考えてもわからないので負けでもいいから勝負が早く進む手を選んでしまうとか。早く進む手の方が、結果は早くわかるじゃないですか。それをつい選ぶことが多くなりまして……。

 だから、『勝ちたい』という気持ちが強すぎて、『負けない将棋』にならない。そういった部分は、大山先生や升田先生といった、その時代のトップに君臨された棋士には無いと思います。

 長手数も多く指されているということは、長くなれば自分の『地力』で勝てると思っていらっしゃるから。そういうのは大事かなと。自分には無いものだなと。それをこの1〜2年で発見できたのが、すごく、自分には嬉しかったというか。だから、勉強するなら『ここだな』と。

198名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 08:22:10.69ID:3VNqhPZK0
「勝ちたい手」より「負けない手」を指すことが多い大山だが、最新のソフトで評価すると大山の一致率が高いことに驚く
それも相手の力量を試すかのようにプロが見てもわからない局面を意識的に作りながらだ

それはあたかも、将棋はこう指すのが正しいと教えているかのようだ

199名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 08:31:04.13ID:3VNqhPZK0
このスレの現代将棋信仰者に聞かせたい発言

膨大な量の情報に日常的に接することが学習方法として有効だと思われますか?

「ん……そうですね。たとえば、公式戦の棋譜を全て知っているからといって、強くなるというわけでもないと思いますので」

「将棋ソフトが強くなったことで、人間の棋力が爆発的に向上したというようなことはないと思います。序盤の幅が広がったという感じでしょうか」

2018年10月11日 (木) 20:30
なぜ藤井聡太はフィクションを超えたのか?【叡王戦24棋士 白鳥士郎 特別インタビュー vol.01】

http://originalnews.nico/139502

200名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/16(火) 09:36:28.63ID:3VNqhPZK0
Q&A

Q.これって大山が最強だったということ?
A.そうはとらえていません
「大山はレベルが低かった頃の棋士」というネガキャンが裏目に出たということでしょう
羽生オタは論点を間違えたというか、論点はそこじゃないということがわかっていなかったんですね

Q.では。何を論点にすればよかったのですか
A.正面から羽生のどこが強いのかを語るべきでしたね
それ以外に論争に勝つ道はないですよ

201名無し名人 (スッップ Sdff-5F1X)2018/10/16(火) 09:55:40.92ID:N0PC9msvd
大山は将棋の強さに関しては、現代の棋士も入れると30番目〜50番目位。
大山は今現在のタイトルホルダー、順位戦のA級、B1、B2には劣るかな。
C1位の実力だな。

202名無し名人 (ワッチョイ 2761-DAVC)2018/10/16(火) 11:15:54.70ID:nNgV9CTh0
節目の記録や分かりやすい記録という意味では羽生が上
時代の傑出度だと大山が上だろうなぁ

203名無し名人 (ワッチョイ 7fd3-n11Z)2018/10/16(火) 13:06:46.96ID:+igsJrrn0
王座戦 19連覇

王座戦 24勝2敗

204名無し名人 (ワッチョイ c77e-cs4+)2018/10/16(火) 15:04:14.90ID:+Jt+EmK70
大山には何よりも十八番だった姑息極まりない盤外戦術と
長期間に渡って会長として絶大な権力を振るいまくり
顎でこき使える小物棋士を何匹も飼っていた時期もあった
個人の独断でタイトル戦の対局日程変更やら対局場変更なんて
今の時代では誰にもできなしやらせないだろう

205名無し名人 (ワッチョイ 7fea-0GUM)2018/10/16(火) 19:24:26.53ID:V6jn2mv90
大体時代環境が違い過ぎる中に置かれた棋士を並べて
最強を論じ決めつける事自体が無意味な話
棋士の数も違えば当然カバーしなくてはならない情報量も違う
タイトル数も違えば日程もよりハードになって来る
現代将棋は情報収集においての忙しさのレベルが過去の牧歌的時代とは
善悪は別にしてもかけ離れ過ぎている
定跡形から明快な道筋を辿る過去の棋譜と複雑な分岐を手探りで進む現代将棋を
一致率で一様に論じるのも無駄な話
あえて最強を選ぶとするなら各々自分だけの最強を選べば良いし
他の人の最強候補も貶めず尊重するのが大人の選択

206名無し名人 (スップ Sd7f-5F1X)2018/10/16(火) 20:40:45.95ID:bmw0wJtId
>>205
君はこのスレに来なくていいよ。

207名無し名人 (ワッチョイ bf7b-s7HZ)2018/10/17(水) 00:19:03.26ID:XvAn3lVg0
>>168
非常に参考になるんですが、ひとつ気になったことを質問します。
それは、「対戦相手の最善手一致率は気にしなくていいのか」ということです。
相手がすごく強い人ならこっちも最善手を指し続けないと負けてしまうけれど、
弱い人なら適当に指してても勝てますよね?
そうなると、一致率が高い方が強い、とは必ずしもならないと思う。

大山と羽生の対戦相手が全く同一であったならそういうことは気にする必要はないけれど、
ほとんど違うわけですから、相手のレベルも加味しないと、正確な評価にならないのではないか、
と思うのですが。どうでしょう。

208名無し名人 (スップ Sd7f-5F1X)2018/10/17(水) 03:26:50.18ID:Uiz0HSc0d
>>207
対戦相手のレベルが違うから、全く無意味なことをやっているよ。

209名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/17(水) 08:41:14.20ID:Jc8kAeH50
>>207
「非常に参考になる」のなら他のレスにも目を通してほしい
ワッチョイスレなので日が違っても追えるはず
「対戦相手の最善手一致率」は前のほうで括弧内に大山や羽生の相手の数値を、>>187で豊島、藤井の相手も一覧している
ここで、テーマにしているのは「全盛期の大山の振り飛車に全盛期の羽生や現代の棋士が勝てるか」ということなので「振り飛車を指した相手の一致率」だけをのせたわけだ
この数値だけなら「相手の一致率が低いから、それにつられて羽生の一致率もさがった」という仮説も立てられる
その仮説が真面目に検討する価値があるか否かは各自考えればいいことだ
明らかだと思うのは、「大山の相手のレベルは低い」という説や「大山は現代の棋士には通用しない」という説は根拠がないということだ
まだ、それ以上のことは棋譜解析からは言えないとも断っている
つまり、棋譜解析からだけでは誰が史上最強かはわからない
実績で大山が史上最強であることを補強する材料にはなっているはずだ

210名無し名人 (ササクッテロラ Sp9b-GK8r)2018/10/17(水) 10:13:16.22ID:n6avb7sbp
振り飛車党として例えば久保王将と対戦した羽生の一致率が対大山の一致率と比較していいのかという話にもなるが

そもそもその一致率が捏造していないかという疑問もあるが

211名無し名人 (ササクッテロラ Sp9b-GK8r)2018/10/17(水) 10:16:50.71ID:n6avb7sbp
そういえば対局場の扱いが
新人王戦決勝>A級順位戦となっているが
名人至上主義者は、やはりこの扱いには不満?

212名無し名人 (スップ Sd7f-5F1X)2018/10/17(水) 10:34:28.88ID:Uiz0HSc0d
大山の時代よりも羽生の時代の棋士の方がレベルが高いのは棋譜解析うんぬんじゃなくても誰がみても明らか。
あと大山の時代のレベルが低いとか言ってないんだけど、羽生の時代の方がレベルが高いと言ったんだけど、ちゃんと読もうね。

213名無し名人 (ワッチョイ 7fd3-n11Z)2018/10/17(水) 10:42:23.32ID:yF2A+nRR0
羽生にタイトル戦勝ち越してる渡辺さんが大山 升田時代の方が

レベル高いと断言してるからねー

去年 竜王戦の前に渡辺脅迫してた屑がいなけりゃ渡辺の6勝3敗だから

渡辺さんの意見が正しいんだろうな www

脅迫に時効はないから何時でも逮捕あるカラ心シテネ 

214名無し名人 (ササクッテロラ Sp9b-GK8r)2018/10/17(水) 11:14:06.57ID:n6avb7sbp
ナベが言ってるのは精神的な面で気迫とか熱量でしょ

215名無し名人 (ワッチョイ 2761-DAVC)2018/10/17(水) 11:46:43.19ID:fK7PE2Af0
>>211
それに関してはなんとも思わないな
新人王戦決勝>名人戦番勝負なら少し疑問に思うとこはあるが

216名無し名人 (ワッチョイ 2761-DAVC)2018/10/17(水) 11:47:56.68ID:fK7PE2Af0
渡辺の発言に関してはソースがあるのか
あるならみたい

217名無し名人 (アウアウウー Saeb-i6UW)2018/10/17(水) 12:59:12.59ID:QiIrHy83a
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

218名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/17(水) 18:38:09.01ID:Jc8kAeH50
>>212
羽生ファンなら羽生さんの顔に泥を塗るなよ

・・・・・
対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。
文藝春秋2008年8月号

219名無し名人 (スップ Sdff-5F1X)2018/10/17(水) 18:51:16.91ID:80onB4bJd
羽生が自分のことを最強にあげるわけないじゃん。
10年も前の記事だし、大山のことをたてて言ってるだけじゃん。
全然羽生ファンでもないし、大山アンチでもない。

220名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/17(水) 20:40:59.78ID:Jc8kAeH50
>>219
そんなのは承知だよ
自分以外で最強の棋士は大山先生と言っている意味を噛み締めましょう
誰のファンでもないとして読解力は身に付けたほうがいいよ
それと2008年は羽生が名人に返り咲いた38歳のときで、力がもっとも充実していたときの発言だよ

221名無し名人 (スップ Sdff-5F1X)2018/10/17(水) 21:00:01.01ID:80onB4bJd
大山は当時の最強棋士であって史上最強棋士ではない。
将棋の強さに関しては、上から数えて30番目〜50番目位。

222名無し名人 (スップ Sdff-5F1X)2018/10/17(水) 21:03:59.86ID:80onB4bJd
仮に大山が、今現在のタイトルホルダーとタイトル戦やってもタイトル奪還は出来ないだろう。

223名無し名人 (ワッチョイ c757-aGAx)2018/10/17(水) 21:14:02.58ID:XoBv0zuY0
>>222
奪還の意味、知らないの?

224名無し名人 (ワッチョイ c757-aGAx)2018/10/17(水) 21:15:08.42ID:XoBv0zuY0
>>221
何度も何度もしつこい。

225名無し名人 (ワッチョイ dfd2-evEM)2018/10/17(水) 21:17:32.58ID:Jc8kAeH50
>>219
誰だって素人の人の落書きより羽生の見立てのほうを信用するだろうね

226名無し名人 (ワッチョイ 2761-DAVC)2018/10/17(水) 21:22:55.38ID:fK7PE2Af0
荒らしには構わない方がいいぞ
NG非表示がおすすめ

227名無し名人 (アメ MM0b-bxAI)2018/10/17(水) 21:32:06.10ID:kwxmj2iaM
最強馬 広瀬

228名無し名人 (スップ Sdff-5F1X)2018/10/17(水) 23:39:09.87ID:80onB4bJd
広瀬や豊島や天彦、渡辺、藤井君などが最右翼だろうね。
ただ1人だけ飛び抜けて強いとかは難しいだろうな。
将棋の強さ自体は羽生はこの中からはちょっと劣って、大山は30番目〜50番目位だな。

229名無し名人 (ササクッテロレ Spb3-Bjop)2018/10/18(木) 00:30:46.35ID:nEBsx8ucp
完全に壊れてるなコイツ

230名無し名人 (スップ Sd8a-ZdBo)2018/10/18(木) 00:41:42.51ID:9N8JaP16d
事実を言っているだけだぞ。

231名無し名人 (アウアウウー Sa9f-uFQ4)2018/10/18(木) 02:54:33.27ID:3arO/Thsa
ウティがGACKTプロデュースのアベマ番組に出てる
https://abema.tv/video/episode/90-995_s6_p2

232名無し名人 (ワッチョイ e67b-exvx)2018/10/18(木) 03:22:28.83ID:K14sn4A60
>>209
なるほど、>>187で一部、相手の一致率も紹介してたんですね。気づかなかった、
どうもありがとう。

233名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 10:17:20.95ID:XiHMrvC00
>>232
お礼を言っていただけるのは有り難いです
事情でデータの提供は一ヶ月ほど休みになるので、ついでにもう少し研究を加えてまとまったものが出せないかと考えています

234名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 13:17:05.91ID:XiHMrvC00
⬜羽生が対談で語ったことに「高速道路を走れるようになったが、走り抜けた先は大渋滞」というのがある

ソフトの進化で研究がしやすくなり過去にないペースで強い棋士が増殖した
しかし、それはプロ棋士のレベルが底上げされただけのことで、トップ棋士が前以上に強くなったわけではない
だから、大渋滞を起こしている
そこを勘違いして昔の大山など歯が立たないほどに今の棋士は強くなっているとか、レベルが上がっているとか、頓珍漢なことを言う素人がいる

終盤の手筋もソフトが新しいものを出している
これからも出るだろう
こうしたことでも素人が今の棋士のほうが強いと勘違いするようだ
だが、よく考えると、そうした新手筋はたちまち共有されてしまうので今の棋士の優位性には繋がらない
大山も現代将棋のエッセンスの講義を一度受ければ瞬時に吸収できてしまうだろう
では強い棋士と弱い棋士の違いは何なのか

それは戦略戦術に長けていて難しい局面でも攻めの手から受けの手まで素早く精査でき、その中から最善の手を峻別できる能力だ
この能力に個人差や年齢差があるから同じプロでも9勝できる棋士と1勝しかできない棋士かいるのだ

235名無し名人 (ワッチョイ e67b-exvx)2018/10/18(木) 18:30:02.57ID:K14sn4A60
そのデータって何をデータベースにしてるんです?
ネット上にそういうのがあるのか、書籍などを参考にしているのか。

236名無し名人 (スッップ Sd8a-ZdBo)2018/10/18(木) 18:39:51.80ID:KpLWXkuNd
>>234
素人ってお前も素人じゃねえのかよ?
現代将棋のエッセンスの講義って何?
瞬時で吸収とかやってもないのに何勝手にほざいてるの?
現代の棋士も入れたら、大山は将棋の強さは30番目〜50番目の強さだな。

237名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 20:42:10.02ID:XiHMrvC00
>>235
誰かがやってくれればいいんだが、誰もやらないから自分でコツコツ解析してるんだよ
今は少し忙しいので休むよ

238名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 20:45:26.41ID:XiHMrvC00
>>236
素人のあなたが
>大山は将棋の強さは30番目〜50番目の強さだな。

などとふざけたことを言うもんじゃないよ

239名無し名人 (ワッチョイ bed3-6LPx)2018/10/18(木) 22:59:02.17ID:NULcLavW0
>>236

自分が身障者の分際で

人のパンツにウンコついてるの見つけて罵倒するタイプか ゴミ野郎 www

240名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 23:21:03.16ID:XiHMrvC00
⬜2011年の頃のタイトル戦を解析して見ると、羽生も渡辺も前半の一致率は今の棋士より劣っている
つまり、最新のソフトで評価すると最善手と言えない手が序盤に多い
これは相居飛車の序盤が日進月歩しているから当然だ
その点、大山は相手の手に応じた最善手を返している
もし、相手がソフトが推奨する最善手を指していたら大山は最善手で返すことができていたかということはわからない
言えることは、羽生も渡辺も序盤の指し方が2011年の頃よりかしこくなって一致率が高くなっている
だから、2011年の頃は今より弱いといってよいのか
まだ若い渡辺には当てはまるだろうが、羽生には当てはまらない
読みの鋭さや速さは7年前のほうが優れていたはずだ
序盤の勉強不足は1年以内に取り戻せるが読みの鋭さや速さは戻らない
だから、強さの指標となるのは中終盤の一致率だということになる
ところが、中終盤の一致率も一筋縄ではいかないようなのだ

241名無し名人 (ワッチョイ 6ad2-Tfly)2018/10/18(木) 23:22:49.51ID:XiHMrvC00
⬜プロなら誰でも間違わない分かりやすい局面というのがある
それが終局まで続くこともある
だから、本当の強さは一致率だけではわからない
強さの指標になれるのは、「難しい局面で正しく指せるか」がわかる指標だけだ

対抗形の局に限定して調べるというのは有効だ
対抗形の局は相居飛車より有力な候補手が多いから最善手を選び続けるのは実力がないとできない
難点は対象となる局が少ないということだ
相居飛車なら100手を超えた局だけで比較するという方法もありうる

いずれにしても、精度を上げるにはdepth11では不足だろう
数値が安定しないからだ
いっそのこと悪手の頻度で比較するのが有力ではないのか
これの難点は、信頼できる評価を出すのに必要な解析時間が長くなることだ
あれやこれやで、どのような解析が有効かについては慎重にならざるを得ない
せっかく解析したことが無駄になってしまうのだけは避けたい
手軽に解析がすんでしかも有力な指標は今だ見つかっていない
だから、山下氏が4年前に次の課題としてあげていたことが今だ実現していないのもそういうことだろう

242名無し名人 (スッップ Sd8a-ZdBo)2018/10/18(木) 23:40:37.25ID:KpLWXkuNd
>>238
スレッドの題名をよく読んでこいよ。
ここはそういったスレッドなんだよ、イヤなら来んな!
>>239
障害者とかそう言った言葉にすぐ逃げる奴は、ロクな日常生活を送ってないんだろうな。

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