[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 3

1名無し名人 2018/10/09(火) 18:56:14.84
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木村義雄
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%A8%E6%9D%91%E7%BE%A9%E9%9B%84
大山康晴
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%B1%B1%E5%BA%B7%E6%99%B4
升田幸三
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%87%E7%94%B0%E5%B9%B8%E4%B8%89
中原誠
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%8E%9F%E8%AA%A0
羽生善治
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E7%94%9F%E5%96%84%E6%B2%BB

前スレ
[ワッチョイ有] 史上最強棋士は果たして誰なのか 2
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1537236135/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured

702名無し名人 (ワッチョイ 7f35-81cW)2018/11/24(土) 23:19:51.97ID:Ehf1KNA20
要するに事実は
羽生99期
羽生7冠時勝率0.84
ということか

703名無し名人 (スッップ Sd1f-FLrG)2018/11/25(日) 09:32:33.50ID:cA01uWVVd
>>700
格は落ちるけど、将棋の強さは大山より上

704名無し名人 (スッップ Sd1f-FLrG)2018/11/25(日) 09:35:37.65ID:cA01uWVVd
将棋AIでは大山は羽生、谷川、中原より将棋の強さは劣る。
答えは出てる。

705名無し名人 (ワッチョイ ffd2-I5Av)2018/11/26(月) 12:28:23.84ID:oxTN1eq80
加藤一二三と中原の実力評価はきわめてわかりやすい
通算成績は109局で中原の67勝41敗1持将棋(0.620)
この中には中原が20連勝した時期と11連勝した時期がある
これを抜いてしまうと、中原の36勝41敗となり加藤のほうが勝ち越している
そこで、連勝した時期を見てみよう

20連勝は1969年1月〜1976年10月に記録された
最初に1勝1敗したあと8年近く加藤は一度も中原に勝てなかった
この理由について加藤は語っている
「中原さんが出てきた頃は大山さんの棋譜しか研究していなかった。名人になった中原さんに挑戦したときにストレートで負けて、それから研究する相手を大山さんから中原さんに切り替えた」
その結果、その後の中原とのタイトル戦は1976年から1982年まで8回4勝4敗となり対局数は44局24勝20敗と勝ち越している

その後の11連敗は加藤が48歳〜55歳にかけてなので明らかに加藤の棋力が衰えたことが原因だった
その後は逆に5勝2敗と加藤が勝ち越して生涯対局を終えているが、これは中原のほうが49歳すぎて棋力が逆転したのが原因であろう
A級陥落も中原のほうが先で、その引導を渡したのも加藤であった

706名無し名人 (ワッチョイ ffd2-I5Av)2018/11/26(月) 12:29:35.12ID:oxTN1eq80
実力的に中原と同等だった加藤一二三は「大山さんの棋譜しか研究していなかった」にもかかわらず大山と戦ったタイトル戦は8戦で1勝7敗と完敗だった
対局数も44局14勝30敗(0.318)と振るわなかった
それも名人戦に挑戦した20歳から29歳までの20代の10年間も大山将棋に研究を費やして、それでも歯が立たなかった
つまり、どんなに研究されても勝ってきたのが全盛期の大山なのだ

「中原さんの棋譜を研究しだしてから望んだ」中原とのタイトル戦は同じく8戦で4勝4敗と互角で、対局数は44局24勝20敗(0.545)と中原に勝っていた
だから当然加藤一二三のなかでは研究すれば勝てた中原より研究しても勝てなかった大山が大名人ということになっている

707名無し名人 (アウアウカー Sa87-sjYg)2018/11/28(水) 22:31:11.00ID:qi3uVcK1a
本来は
最強棋士論争は
大山、中原、羽生で比較するべきで
中原を抜くのは本当はおかしい
加藤と中原がどうこう言っているけど
どう考えても中原の方が強い
タイトル数や名人在位数、勝率などで考えれば簡単なこと

708名無し名人 (アウアウカー Sa87-sjYg)2018/11/28(水) 22:43:32.14ID:qi3uVcK1a
しっかし本当につまらないスレだな
そういうことを言い出せば
ベーブ・ルースが史上最高のバッターだったとか
王貞治の方が筒香より柳田よりはるかに上とか
あるいは逆に、大谷の方がはるかにレベルが高いとか
そういう話でしかないんじゃないか?

709名無し名人 (アウアウカー Sa87-sjYg)2018/11/28(水) 22:50:27.15ID:qi3uVcK1a
ずーっと読んでいると
羽生時代はなかったとか、中原より加藤の方が強いとか、珍妙な意見まで飛び出す
羽生時代はあった
じゃあ7冠はいったいなんだった?
タイトルの過半数を保持していた時期は一体なんだった?
中原はどう考えても昭和の大名人なんだが
悪目立ちした二三番手を場合によっては上だと言い出す
米長も加藤も大棋士だが、中原より上だと考えている人なんていないよ
むしろ中原より羽生の方が上だとしてその根拠を証明してほしいよ
意外と難しいぞ

710名無し名人 (ワッチョイ e3b3-zhOP)2018/11/28(水) 22:57:48.87ID:EAh+gwlL0
おたくの読解力が無いだけでは?

上の方に書いてあったのは中原の衰えが早かったので、
衰えが遅かった加藤の方が一時期強くなったって話だったと思うけど

711名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/11/29(木) 01:05:11.27ID:R0ya04tTd
羽生>中原>大山は明らかだな

712名無し名人 (スッップ Sdba-IZCq)2018/11/29(木) 09:59:54.17ID:qCUY4Wrtd
羽生が史上最強
大山は大成するのが遅かったから、50代も絶対王者でい続けなければダメだった
ところが中原が出てきた途端フルボッコだからな

713名無し名人 (スッップ Sdba-IZCq)2018/11/29(木) 10:09:32.87ID:qCUY4Wrtd
中原がいなけりゃ史上最強は大山だったかもしれないな
現実はそうじゃないんだけど
いくらなんでも大山中原55勝107敗は酷すぎるw

714名無し名人 (スッップ Sdba-IZCq)2018/11/29(木) 10:11:12.53ID:qCUY4Wrtd
大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない
全盛期に近い状態でも中原にはフルボッコにされるんだから、仮に全盛期に戦っても負け越しほぼ確定だろうな

715名無し名人 (オッペケ Sr3b-i9rF)2018/11/29(木) 10:37:34.37ID:MJuORkZir
大山は47歳の頃は23歳の中原とタイトル戦成績が15-15くらいで互角だった
全盛期の43歳以前の大山なら全盛期の中原にも勝てたと思うよ
中原に3割台で米長や加藤に6割、7割だったなんて全盛期過ぎた棋士には普通にあることだよ
トップ棋士同士の勝敗は僅かな衰えでも大差になって不思議でないからね
中原も羽生に、羽生も天彦に大山と同じ悲哀を味わされているじゃん

羽生なんか、43歳のときは天彦に2-0だったのに44歳以降は6-12(0.333)だからね
大山が中原に負けた以上に天彦との勝率が悪いんだよ
しかも、まだ48歳だというのにだよ
大山は中原相手でも最終的に陥落したのは49歳だったよ

716名無し名人 (オッペケ Sr3b-i9rF)2018/11/29(木) 10:38:41.46ID:MJuORkZir
年齢的な衰えはどの棋士にも避けられないが、見過ごすことができない汚点が羽生にはあるわけよ
それは天彦や豊島にだけでなく、菅井や中村にもタイトルを奪われたことだよ
「大山は中原以外には勝っていたから年齢的な衰えはなかったんじゃ」というのは、大山の負けを中原より弱かったせいにして、羽生の負けは年齢のせいにしていて汚ないと思うな
どの棋士も44歳以降は閃かなくなるし、錯覚が多くなるしで弱くなるんだよ
大山が凄いのは弱くなっても中原以外には勝てるほどに強い棋士だったことなんだよ
羽生の場合は、22歳でA級に昇級した中原のような飛び抜けて強い若手がいないにもかかわらずタイトルを防衛できなかったわけだから汚点として残るだろうね

717名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/11/29(木) 10:49:53.76ID:R0ya04tTd
菅井や太一、天彦や豊島は大山よりも将棋の強さは全然上だから、羽生>谷川 中原>大山で問題ない。
大山は将棋の強さは現代の棋士と比較すると、50番目以降の強さだからな。

718名無し名人 (オッペケ Sr3b-i9rF)2018/11/29(木) 11:42:09.05ID:MJuORkZir
それとトップ棋士の最強年齢は25〜26歳らしいね
渡辺も26歳のときの39勝12敗(0.765)が最高だし、羽生も最高は25歳〜26歳の46勝9敗(0.836)で、二人ともA級棋士での最高勝率だからこのときが一番強かった

升田も戦前の六段の頃が一番強かったと吐露していた
升田が六段になったのは20歳のときで、22歳〜27歳の間は戦争に突入してしまって不運な思いをしている
戦前の18歳〜21歳の升田は4年連続8割以上で通算33勝6敗(0.846)という記録を残していた
大山も升田と同じで、20歳で六段だった
もし、戦争がなくて今のような順位戦があったら、21歳で七段、22歳でA級八段になっていた
戦後の1947年(24歳)の大山の勝率は24勝5敗(0.828)で、通算でも119勝29敗(0.804)だった
大山が大成するのが遅かったというのは、全くのデマで、最強期に戦争での2年間のブランクがあったり、活躍できる棋戦がなかっただけなんだよ

以上、ひとこと言わせていただきました

719名無し名人 (ワッチョイ 4ed3-s8hf)2018/11/29(木) 13:41:49.63ID:gdcITIuU0
>>714

大山は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない

www

森内は大成するのが遅かったから、加齢による衰えは羽生に比べれば全然少ない


お前の妄想は思い込みだけだから現実も説明できないね
改めてお前の低脳ぶりがわかるね

720名無し名人 (アウアウエー Sa52-C0zt)2018/11/29(木) 14:10:35.68ID:VERrrvvka
さらに低能な小池
これ最強

721名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/11/29(木) 23:58:17.52ID:LUW3PhYVd
大山は現代の棋士も入れて比較したら、将棋の強さは全盛期大山でも50番目以降だから史上最強棋士は論外。
羽生は竜王戦、防衛出来たら史上最強棋士候補の1人。

722名無し名人 (ワッチョイ 4ea5-sLzv)2018/12/01(土) 09:18:20.61ID:S4chCVCy0
木村がデータ不足で除外ということになれば、確かに大山、中原、羽生の比較でいいと思うし
強ければ名人を多く取るだろうから
評価は大山>中原>羽生の順でいいと思います

羽生は名人以外の、賞金の安い下位のタイトルが増加したことで
そこで稼いで過大評価になっている面があると思います
藤井くんがそれを避けるには、名人あるいは竜王を多く稼ぎながら総数を増やしていけばいい

最高タイトル、価値の高いタイトルを中心に総数を稼ぐということは
大山、中原、囲碁界の井山を含めて、羽生以外の史上最強候補はみんな、できていることでしょう
羽生がそうできないのは羽生に明確な弱点があるから 信者以外はそう捉えると思います、将来の将棋ファン含めて

723名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/12/01(土) 11:44:33.76ID:8S+k5MTSd
大山はその時代だからタイトルを沢山とれたし、防衛も出来た。
中原の時代、羽生の時代と対戦相手のレベルが上がった時代に大山が来たらタイトルも減るのは明らかだし、特に現代に来たらタイトルにも絡めないだろう。
将棋の強さは将棋AIで証明されてるし、羽生>谷川 中原>大山は変わるものではない。

724名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/01(土) 13:52:11.51ID:E1Br5QXx0
全盛期の羽生を2000としたレート
現在順位は某サイトのもの
統一レート 棋士名 (現在順位)
 2010   大山康晴
 2000   羽生善治 (7)
 1965   中原誠
 1956   木村義雄
 1951   升田幸三
 1944   佐藤天彦 (5)
 1932   谷川浩司 (34) 渡辺明 (3)
 1926   佐藤康光 (17) 豊島将之 (2)
 1925   永瀬拓矢 (4)
 1919   菅井竜也 (18)
 1915   米長邦雄
 1913   塚田正夫  藤井聡太 (6)
 1910   森内俊之 (56)
 1900   広瀬章人 (1)
 1896   丸山忠久 (30) 久保利明 (11)
 1894   深浦康市 (19)
 1891   郷田真隆 (16)
 1887   斎藤慎太郎 (8)
 1885   千田翔太 (9)
 1879   糸谷哲郎 (12)
 1875   加藤一二三
 1866  内藤國雄  山崎隆之 (10)
 1860   行方尚史 (20)
 1852   増田康弘 (23)
 1849   二上達也
 1847   木村一基 (15) 稲葉暘 (14)
 1845   三浦弘行 (13)
 1843   高橋道雄 (107) 藤井猛 (49)
 1837   有吉道夫

725名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/01(土) 14:44:19.82ID:E1Br5QXx0
現役棋士で有吉九段より高いレートを記録した棋士は26名存在する
歴代棋士で有吉よりレートが高い棋士は凡そ13名しかいない
したがって、現役棋士の層が厚いのは事実だが、有吉が現役棋士なら稲葉よりレートが10少ないだけなので現在順位は17位となる
内藤や加藤一二三のレートなら現在順位は10位あたり
米長九段であれば確実にベストテン内に入る
中原、升田、木村より上は全盛期の羽生の1名だけ
もちろん、大山より上の現役棋士は一人もいない

726名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 08:40:37.93ID:IzTaGAHd0
米長30歳まで中原との成績 9-13(0.409)
米長30歳まで大山との成績 4-14(0.222)
     (大山50歳)

米長31歳以降
米長38歳まで中原との成績36-54(0.400)
米長38歳まで大山との成績24-30(0.444)
     (大山58歳)

米長39歳以降
米長48歳まで谷川との成績26-24(0.520)
米長48歳まで中原との成績27-28(0.491)
米長48歳まで大山との成績17-14(0.548)
     (大山68歳)

30歳までの成績から明らかなように、米長は中原以上に大山に負け越している
しかも、全盛期の中原に対する勝率よりも全盛期を過ぎた大山に対する勝率のほうが低い

大山の50歳以降は米長の勝率が0.222→0.444→0.548と向上しているが、米長が強くなったからではなく大山の棋力低下が原因なのは明らかだ
それでも米長と大山の棋力が逆転したのは大山が58歳のときだった

米長が38歳までの通算は
対大山勝率は28-44(0.389)
対中原勝率は45-67(0.402)

したがって、大山>中原>米長>谷川の図式が成り立つ

727名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 08:43:24.73ID:IzTaGAHd0
48歳までに大山は中原に18-27(0.400)と負け越している
だから、大山より中原のほうが強かったとみなすのは短絡過ぎる
中原は、大山が最強だった43歳以前に一度も対戦していないからだ
44歳以降の勝敗を取り上げるなら、羽生は天彦に6-12(0.333)なので大山の対中原勝率よりも悪い
だからといって、羽生より天彦が最強とは言わない
43歳以前の最強だった羽生なら天彦より強かったにちがいないからだ

中原もA級棋士になって最高勝率だったのが23歳のときの56勝19敗(0.747)だ
しかも、27歳までの5年間の勝率も211勝78敗(0.730)だった
A級棋士で勝率が5年連続7割を超えたのは、後にも先にも中原のみである

なので、大山はもっとも強かった時期の中原に47歳で唯一互角に渡り合った棋士なのだ
49歳で陥落した名人戦もフルセットだった
したがって、最強期で比較するなら大山>中原で間違いない

728名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 08:44:18.77ID:IzTaGAHd0
米長と谷川は羽生と天彦以上に歳が離れているが、谷川はずっと米長に負け越していて米長55歳のときにようやくタイの30-30となり、米長が57歳〜60歳のときに3-1で、通算成績を33-31と逆転することができたにすぎない
タイマンで米長は谷川より強かったといえる
したがって、米長が実力の違いで負け越した相手は大山と中原しかいない
米長と互角だった棋士も34-35だった内藤九段のみである
如何に米長が強かった棋士であるかはそのタイトル戦実績が示す通りであるが、対局相手別勝率からも歴然としているのだ
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/match.php?name=108

その米長を蹂躙するほど強かったのが大山に他ならない

729名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 10:14:22.87ID:IzTaGAHd0
大山が米長より強かったかもしれないが、羽生だって米長より強かったという反論が予想できる
しかし、それは天彦が羽生より強かったと主張すること以上に理にかなっていない
米長と羽生は27歳も離れているからだ
初対局のとき米長はすでに43歳なのだ
しかも米長の羽生との通算成績は10-16で、最後の56歳〜59歳の4連敗を除外すると10-12(0.455)だった

米長は38歳まで
対大山勝率28-44(0.389)
対中原勝率45-67(0.402)
大山46歳〜58歳
中原17歳〜34歳

米長37歳〜48歳まで
対谷川勝率26-24(0.520)
谷川18歳〜29歳

米長は43歳〜55歳まで
対羽生勝率10-12(0.455)
羽生16歳〜28歳

この数値からは羽生は米長に対して大山ほど強くないし、中原より強いかも怪しいくらいだ

730名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 10:23:25.54ID:IzTaGAHd0
米長は昔の棋士だから当時のレベルが低かっただけという反論も理にかなっていない
谷川との対戦成績が同等以上であったことや、全盛期を過ぎても対羽生勝率が4割であったことで、米長の実力は十分に証明されている
羽生に勝率4割以上の棋士は村山聖、森内、深浦、渡辺、糸谷、天彦、豊島、永瀬、菅井と数えられるほどしかいない
他にあげるとしたら、43歳まで62-90(0.408)だった谷川、50歳時点で7-10(0.412)だった中原と53歳時点で5-7(0.417)だった加藤、晩年ですら非公式戦の1勝を含めると4-5だった大山しかいない

これらの事実は、現代の棋士と比べても大山や米長らの一流棋士のレベルが高かったことの逆証明となっている

731名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 10:41:23.03ID:IzTaGAHd0
米長が現代でも通用する棋士だったかは谷川の成績からもわかる

谷川56歳まで
対佐藤康光34-39(0.466) 40歳まで23-23
対森内俊之28-34(0.452) 43歳まで24-22
対渡辺明  6-12(0.333) 51歳までは6-6

732名無し名人 (スップ Sd5a-4pMt)2018/12/02(日) 11:35:20.69ID:btjt+xm/d
大山はその時代での最強棋士で史上最強棋士ではないな。
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、史上最強棋士候補ですらない。
まず大山は中原、谷川にすら劣るから羽生と比べるまでもない。

733名無し名人 (ワッチョイ 5bd2-GnKV)2018/12/02(日) 12:24:40.70ID:ZxAyZcDI0
大山ファンは傑出度とか主観ばかり主張するよな

734名無し名人 (ガラプー KKb3-mBuj)2018/12/02(日) 14:06:28.39ID:u7DhLHE1K
>>733
傑出度=主観なのか?

違うだろ。
主観的に見たか客観的に見たかの差は、そういうことではない。
傑出度は最強論争における重要なファクターのひとつだ。

735名無し名人 (ワッチョイ 5bd2-GnKV)2018/12/02(日) 14:28:37.84ID:ZxAyZcDI0
ファクターなら数値出せよ

736名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/02(日) 17:10:26.03ID:IzTaGAHd0
最新の棋譜解析では、プロ棋士の指し手はソフトの最善手と70%以上一致している
中盤以降では80%以上一致する棋士も珍しくない
昔の棋士も例外でなく、大山にしても天野宗歩にしても極めて精度が高い指し回しをしていたことがわかっている
2009年のBonanza4.0ではプロ棋士の狭義一致率は60%を下回る評価だった
何のことはない
Bonanzaよりプロ棋士のほうが正しい手を多く指していたのだ

ところで、一致率が高いことがわかったため、逆に優劣がつかないことになった
すでに、終盤の悪手率も最強棋士の指標としては有効でないことが判明している
悪手の数は局面の複雑さと関係しているからだ
では、どんな有効な指標が考えられるのか?
終盤の大悪手を免罪して計算する山下式平均悪手は論外だ
将棋倶楽部24のレートと平均悪手の相関式でプロ棋士レベルのレートを正しく算出することはできない

結局信頼できるのはプロ棋士の評価だ
史上最強の棋士は棋譜を見れば分かる
人間が指せる手と容易に指せない手の見分けがつく棋力のアマならソフトで検討しても分かる

棋力が劣る棋士は分かりやすい局面になるように手を選びがちだ
変化が少ないほうが間違いが少なくて済むからだ
強い棋士は複雑な局面を厭わない
誰でも間違えそうな難しい局面で正しく指せるかが勝負の別れ目なのだ
だから、簡単に勝とうとあせることがない
手数が長くなるほどどこかで間違えるのが人間だ
人は間違いに気づかないから悪手を指す
そうした勝敗を分ける局面での正解率が高い棋士でないと何度もタイトルをとれないのだ
大山がまさにそうだった
20年間で総タイトルの8割を獲得している

大山が現代の定跡を学んだら、今のプロ棋士では全く歯が立たないだろう

737名無し名人 (スップ Sd5a-4pMt)2018/12/02(日) 20:13:12.89ID:btjt+xm/d
将棋の強さレーティング
羽生 3300
谷川 3100
中原 3100
大山 3000

もうすでに将棋AIで答えはでているが。

大山が現代の定跡を学んでも、なかなか勝てないだろう。

738名無し名人 (ガラプー KK06-bHxN)2018/12/02(日) 21:22:49.58ID:8//8+USoK
大山さんは細かい息の長い勝負が得意かつ好みだった印象

将棋は答えがはっきりする局面は相手が避けるし次に逆用もされる
だから分かりにくい勝負にする大山流は合理的だと思う
最強なのかは知らないけど

739名無し名人 (ワッチョイ 136c-TF/x)2018/12/04(火) 16:24:43.61ID:iUbQF4wd0
中原にダブルスコアで負けているから大山は弱いという意見があるが、二周りも年下かつ自分に匹敵する大天才相手に、40代半ば〜70歳手前まで対戦すれば、そうなるのは必然。寧ろ、その年齢で脂の乗った中原とタイトル戦を20回も戦い、何度か勝っていることは驚嘆に値する。
天彦や中村や豊島らにボロボロ負けている羽生にそれができるとは到底思えない。

740名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/04(火) 18:41:18.81ID:tOnY+nqR0
B1の菅井にも早くもトリプルスコアの2勝6敗(0.250)になったからね
羽生が69歳まで対戦したらどうなることやら

741名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/04(火) 18:51:29.83ID:tOnY+nqR0
22歳でA級に昇級してもっとも充実していた25歳の中原を相手にフルセットまで戦ったのが49歳の大山
B1の実力の25歳菅井に1-4で敗退したのが46歳の羽生

742名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/12/05(水) 08:32:53.19ID:oo+0k9kUd
大山の時代の対戦相手と現代の対戦相手のレベルが分からないバカがいるんだな。

743名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/05(水) 13:29:53.70ID:4MYpQxB30
菅井より中原が上なのは確かだよ

744名無し名人 (ワッチョイ 9ad2-i9rF)2018/12/05(水) 13:39:55.58ID:4MYpQxB30
25歳の中原>25歳の菅井
25歳の中原に勝率37.5%=49歳の大山
25歳の菅井に勝率25.0%=48歳の羽生

745名無し名人 (スッップ Sdba-4pMt)2018/12/05(水) 16:11:28.32ID:oo+0k9kUd
菅井より中原が上なのは確かだよ
それが間違いだな

羽生と大山の全盛期なら、10回対戦すれば8勝2敗で羽生の勝ちなのはほぼ確定だがな

746名無し名人 (スプッッ Sd5a-TF/x)2018/12/05(水) 17:38:31.58ID:p1R6gHKad
>>745
何度も何度も同じような書き込みしてるけど、説得力が全くないことに気づいてないのがおめでたいというか…。

747名無し名人 (スップ Sdba-4pMt)2018/12/05(水) 20:21:43.44ID:lD3p0BoXd
>>746
お前を説得させようと書いてないし、事実を書いてるだけ。
その事実に対してお前が喚き散らしてるだけ。

748名無し名人 (ワッチョイ d335-klq4)2018/12/06(木) 19:34:16.66ID:sECnMWXV0
結局は80期対99期だから
80期オタが吠えてるということでしょ
しつけのなってない犬がワンワンうるさいのと同じだな

749名無し名人 (ワッチョイ 9180-pfIc)2018/12/06(木) 19:47:51.81ID:UAS89IAT0
案の定タイトル数の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな

750名無し名人 (ワッチョイ 93c6-klq4)2018/12/06(木) 20:17:45.18ID:ElFbRZui0
案の定、時代、環境の違いを考慮せずに語ってるでしょ
やっぱり頭悪いんだな

751名無し名人 (ワッチョイ 2bd3-zFoP)2018/12/06(木) 21:24:51.99ID:Vt37iqTA0
五回線羽生オタ爺はこれから竜王戦二連敗することも考えとかないとね w
一個リードしただけだから

752名無し名人 (スッップ Sdb3-2aZl)2018/12/08(土) 12:28:25.94ID:NjL9aknkd
竜王戦2連敗しようが将棋の強さ、羽生>大山は変わらないだろう

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