駒落ちのメリット・デメリットについて語ろう

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:33:26.15

【メリット】

・棋力に差があっても互角の勝負ができる
・棋力の上達に一定の効果がある

【デメリット】

・普段の勉強の成果を活かしにくい
…せっかく平手の定跡を勉強しても使えないので
駒落ちで勝とうと思ったら駒落ちの定跡を勉強することになり無駄が多い

・将棋感覚の一部しか身に付かない
…例えば上手が大駒を落とすと下手は大駒を取って打ち込む感覚が学べないなど
棋力をバランス良く鍛えることができない

・派手な手が指せないのでつまらない
…上手がせり上がってくるだけのワンパターンな進行なので
棋風によっては将棋の醍醐味が味わえず楽しめない

・下手のプライドが必要以上に傷付く
…駒落ちは将棋に詳しくない初心者が見ると実態以上にハンデが大きく見えるので
下手が非常に惨めな気持ちになる

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:48:24.09

結論が出たので終了

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:49:55.10

上手が駒落ちに慣れてて、下手が駒落ちになれてなかった場合だと
駒を落とすハンデなんて些細なものにしかならなくて
そのことを下手が知らなかったら「駒を落とされたのにボロ負けした」と惨めな気持ちになって将棋が嫌いになりかねない

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:51:02.39

上手を持つと玉さばきがうまくなる

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 15:57:30.49

確かに二枚落ちまでは、下手は筋が特有な上、できるだけ安全勝ちを狙うのがセオリーだから実力が身に付くかは怪しいな

まぁそれでも格上といい勝負になるから面白いよね

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 16:31:47.47

実態以上にハンデが大きく見えるからプライド傷付くってのが一番重要だろ
ルールを覚えたばかりの初心者は10枚落ちの盤面を見てバカにされてると思いつつ指したのにあっさり負けてやる気をなくしてしまう

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 16:42:18.38

かの大山康晴は若い頃に要望に応じて桂落ちだとか金落ちだとか色々な変則駒落ちの上手を指しまくっていたらしい
そのおかげでプロ棋士になってから劣勢になっても逆転する技術が身についたと言っている

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 16:56:57.57

>>1
バランスよく鍛えようとするからダメなんだよ
数の攻めという基本すらできないのが大駒取って打ち込む練習してどうする？

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:04:15.70

小さい頃、駒落ちがつまらなくなってやめちゃったな
他にいいハンディの付け方が流行ればいいんだが

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:26:44.42

駒落ちは実は大したハンデじゃないのに駒落ちに疎い人は実態以上のハンデだと思い込むから負けたら悔しいしつまらないだろう
駒落ちに慣れた上手にじわじわ押し潰されて大駒をいじめられて惨敗するだけ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:38:21.80

六枚落ちなら下手がそれなりに手筋を知ってれば負けようがないんだから大したハンデだろ
四枚落ちで指すくらいの手合なら駒落ちでも勝つのは難しい程度のことは知ってるだろうし誰を対象にプライドが傷つくとか語ってんだ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:38:51.23

自分は指導してもらったプロから駒落ちはそれぞれ学ぶべきポイントがあると教わった
四枚落ちは大駒切るタイミングを会得するとかね
学ぶべきことを学ばず、それ以外のことができないと不平をいうとかアホやなあ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:40:59.95

もう少しわからないようにいおうか
四枚落ちで二枚換えできる瞬間を逃して大駒大事にしてたら勝てないよ
それがわからないなら四枚落ちはまだ早い、六枚落ちからやりなおしといでよ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:43:22.14

>>13
わからないように言うのか……

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:47:25.16

駒落ちと平手どっちか学習効率いいのかって話なのに駒落ちにも学ぶポイントはあるのに無視するなとか言い出すのっておかしいと思わんのか

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:49:53.47

初心者が学ぶ上での効率で言えば圧倒的に駒落ちだよ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:55:48.32

上手側が駒落ち定跡をちゃんと知ってて
丁寧に教えてくれるならいいと思うんだけど
うちのオヤジは定跡知らないし
俺が勝てない程度のハンデしかくれなかったからよくなかったな

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:58:04.83

ウォーズで級位のやつが平手でやるのはメリット・デメリット以前に失礼ではあるｗ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 17:58:35.12

ソフトから駒落ち戦で学ぼうとしないプロ
人の見てないところでは山ほどやってるだろうけど

言ってることが嘘ばっかりだよな

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:09:18.69

>>19
プロでも駒落ちでソフトに指導される光景を隠すのは
誰でも排泄を見られたくない古今東西共通の心理だね

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:12:12.08

隠すもクソも金にならん将棋をプロがタダで見せるわけないじゃん
駒落ち棋戦があるなら別だが

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:15:28.58

囲碁はソフト相手に置き碁のハンデ戦をいくらでもやってると聞く
どれだけ真摯に誠実に取り組んでるかの違いだろ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:21:44.89

プロはソフトを序盤研究に使いたいから
駒落ちをやりたくないんじゃないか
囲碁は序盤研究の比重が将棋ほどないと思う

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 18:34:01.37

聡太ボーイはふみもと将棋教室で駒落ち定跡をみっちり勉強したという
無駄ではないんじゃないかな

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:45:04.89

森内や飯塚がいた頃の連盟子どもスクールでも駒落ち定跡を暗記させられたっていうよ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:51:34.85

>>23
それはプロに限ったことじゃないと思う
駒落ちじゃ序盤の定跡覚えられないから凄い遠回りしてる気になるというのがみんな駒落ちやりたくない理由じゃないかな？

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:52:44.06

平手で上位者が手加減してわざと悪手を指して下位者に咎めさせる練習させたほうが駒落ちよりも上達になると思う？

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 19:55:11.10

初心者と有段者くらいの差があると駄目だけど角落ち程度の差なら駒落ちやるよりも持ち時間で差をつけるほうがいいと思う
上位者は一手一秒の早指しで下位者は好きなだけ考えていい
このほうがお互いに練習になるだろ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 20:09:27.20

ソフトとガチでやるならもう駒落ちしかないけどな

**ぴよぴよjo** · 2018/10/31(水) 20:10:38.22

香落ちならむしろお得よな

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 20:12:00.44

奨励会でも駒落ちあるんだから意味はあるだろ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 20:15:21.55

>>31
それは思考停止
昔は奨励会では伊藤宗看や伊藤看寿の100手を超えるような詰将棋をやっていたけど今は長手数の詰将棋は意味ないと変わりつつある
昔からやってるものが正しいとは限らない

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 20:17:31.00

アマは有段とかでもない限りすぐ定跡外れて力戦になるから駒落ちって重要だと思うわ
駒落ちには駒落ちの定跡あるけどさ

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 22:22:38.77

実は上手の方が逆転のテクニックを磨けて勉強になる説

**名無し名人** · 2018/10/31(水) 22:29:14.01

棋力差が大きすぎる場合、序中盤で大差ついちゃうから中盤、終盤の実践指導ができない
だから駒落ちはプロや指導棋士なんかと教わる際にはとても有効だと思う
アマ同士だと上手側も定跡怪しいことあるから香落ちか六枚落ち以上落とす以外は意味ないと思う

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 06:01:02.57

駒落ち下手　元々上手陣に明確な傷があるから手筋を駆使できるチャンスが多いのが良いのではないかと思う。また開始時既に優勢なので優勢から勝ちきる力も身に付き安いと思う。

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 06:04:55.86

あと、駒落ちをしない場合でも将棋大観は手筋や大局観を学ぶのに凄く有用だと思う。

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 08:27:56.86

>>1
＞・棋力に差があっても互角の勝負ができる

これはダウト
ほとんど下手が優勢に進めていたとしても
上手が終盤力で逆転勝ちする
で、ほとんど優勢だったから
この手合いでいいだろうと思っても、全然勝てなかったりする
厳密に互角の勝率の手合いを見つけるのは難しい

ちょっとできるアマが全くの初心者に駒落ちで教えはじめた場合
上手の方が慣れたりして強くなりがち

勝負ではなく、定跡を教える手段としてなら駒落ちは有効

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 09:42:13.68

プロはコンピュータ相手に駒落ち指導して貰ってるものなの？

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 09:45:24.74

いい質問ですねぇ！
プロは研究とは別に練習用にはレベルの落ちるソフトを使うのが一般的
豊島、増田、千田がそう答えてる
駒落ちで練習してますって人は聞いたことがない

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 10:02:31.91

ソフトは指導はできんよ
指導対局って対局後に上手から感想や考え方の指摘をもらうことが重要なので
単にソフトと駒落ちやってそれっきりじゃそこまで意味はない

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 13:33:29.77

駒落ちって上手が勉強したり格下に強さを誇示するためにあるよな

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 17:32:10.97

道場で駒落ち上手やってイキッてるやつ見るとマジでキモい
そいつとは指さないw

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 18:50:52.96

駒落ちの練習が有効なら
佐藤もポナンザと角落ちで練習するのが有効という事になる

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 18:56:22.06

駒落ち戦は不慣れな人を駒落ちでいじめてドヤる奴がどこにでもいるからお薦めしない

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 18:59:55.93

コマ落ちって、数の論理と焦点を実践で理解するだけだろ？

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 19:02:55.87

将棋の神様と角落ちで互角！
とNHKで思い上がってた羽生、お前はエルモと二枚落ちで練習するのがちょうど良い

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 19:08:55.11

下手は駒得の優位をいかに勝ちまで繋げられるか
上手は劣勢局面からの挽回術を鍛えられる

人を凌駕してるソフトと人間トップとの駒落ち戦は非常に面白いし棋理の追求としても意義深い

格好悪いから逃げるというならプロとは名ばかりの虚言野郎だな
さんざん逃げてきた羽生がまずやれ　差し込み百局勝負

**名無し名人** · 2018/11/01(木) 19:33:47.90

駒落ちは純粋な駒得ではないな
上手は落とした駒を取られないしいじめられないとも考えられる

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 09:48:43.40

その最たる例が太閤落ち

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 17:02:38.98

二枚落ちならソフトより神吉さんの方が強いよ。
ソフトは最善手しか指さないから。

**名無し名人** · 2018/11/02(金) 17:06:24.63

駒落ち下手やるより、激指に入ってる六段に挑戦ってやつやると良いと思うんだよね。
人間の評価値が+2000ぐらいの局面が沢山入っていてそれに勝ちきることを目標にするやつ。フリーソフトでもおんなじこと当然出来るんだけどね。

**名無し名人** · 2018/11/03(土) 12:54:29.88

駒落ちって同レベル対局をするのに人数が少ないからあるって気がする
レベル差があり過ぎるから勝負出来ませんじゃ道場が成り立たなそうだし

**名無し名人** · 2018/11/03(土) 22:22:54.72

羽生さんが素人相手に19枚落ち(裸王)で勝ったと聞いたことあるが、
そんなことが理論上可能なのか。

**名無し名人** · 2018/11/03(土) 22:27:36.96

>>54
素人ってかガチの初心者だろう

**名無し名人** · 2018/11/03(土) 23:50:13.97

芸人だから空気読んだろ

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 02:46:22.77

下手が本当に上達したいなら駒落ちでも挑戦してくる
自分の実力を知って強くなる一歩目

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 07:54:25.60

>>54
本当にルールも知らなくて弱い人だったら俺でも勝ったことあるよ

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 09:46:51.51

むしろ駒落ちシステムは上手の勉強のためにある

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 10:04:07.57

>>58
なるほど。
王将一枚でも、歩を取って成ったのが二枚三枚あれば
超初心者には勝てるかな。

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 10:22:05.15

ルール覚えたばかりという本物の初心者相手なら19枚落ちも勝てるよ
本物の初心者は何をやればいいかが全く分からないからとにかく目についた駒を動かして王手を掛けられるときは王手を掛けてくるだけ
普通に歩をとってと金作ってそれを他の駒と交換して勝ち

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 10:50:28.29

>>59
上手はよりうまく駒を働かせて対抗してくるから
下手の勉強になるところも非常に多い
羽生に駒落ちソフトがいかにして勝つかなどは棋理の追求への貢献は非常に大きい
公開対局をやるのは義務だな

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 11:08:42.93

ただ羽生の場合過大評価されまくってるだけで実力は大したことないから
素人と同じ感じにたやすくころっと負けそうであまり学ぶところがないかもしれない
その後真の実力者が駒落ち戦やるところからが棋理の追求かな

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 18:57:55.13

上手の方が勉強になる説が昔から根強いよね。
このスレだっけ？大山がお稽古将棋で駒落ちやりまくってたら、いつの間にか粘りが上手くなって逆転勝ちメチャ多くなったってエピソードあったよね。

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 19:22:57.48

>>64
それは>>7かな？

**名無し名人** · 2018/11/04(日) 20:14:28.41

一１に角や銀を打つような攻めかたは
駒落ちならではな気がする

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 10:22:12.93

八枚落ち(トンボ)
https://i.imgur.com/VHaBwst.jpg

角頭守って棒銀すること覚えられるなら6枚落ちよりよっぽど勉強になるのでは

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:19:31.72

実は駒落ちは寄せの練習に最適なんじゃないかと思っている
いくら駒落としていても高段者やプロのしぶとい玉をきっちり寄せるのは大変
こればっかりは自分の方から詰まされにくる２段あたりといくら指しても練習にならない

**名無し名人** · 2018/11/05(月) 20:52:32.85

道場で普通に昇段昇級に加算されるときは、上手も本気で来るけど、
普通の指導対局では、上手は中段玉や入玉はしないからね
席主に追い出されちゃう

逆に、下手も風車とかはやらないのが暗黙の了解

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 13:57:30.13

下手風車て有力なのか

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 14:18:40.51

下手が待ちの戦法使う時点で破門だろう

**名無し名人** · 2018/11/06(火) 17:05:21.07

下手のくせにメリットデメリットて偉そうやなあ
俺が級のころは上手と指せるだけで貴重な経験だと思ってたが

**名無し名人** · 2018/11/08(木) 19:43:25.56

上手にとってのメリットは乱戦に強くなる
下手にとってのメリットは終盤に勝ち切る力が付く

デメリットは今じゃメジャーじゃない事
ネット対戦なら同格と好きなだけ指せるし

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 01:50:57.60

>>69
プロに指導対局したもらったときに入玉してきたことあったわ
点数計算いきなりで頭が回らなくて困ったｗ
パニックになるねあれは

**名無し名人** · 2018/11/09(金) 15:12:03.92

>>74
それは対局中に強い、手合違いじゃね？って認められた証拠だね
神吉とかひふみんは問答無用で入玉狙ってきたりするみたいだけど

**名無し名人** · 2018/11/10(土) 08:08:03.35

>>75
なるほどね
確かに終わった後、手合を変えなさいっていわれたよ
手合が低すぎると将棋が小さくなるからよろしくないって

**名無し名人** · 2018/11/15(木) 23:47:53.32

飛車落ち、角落ちはハンデ戦だが二枚落ち以下はチュートリアルだからな。
プロは定跡も生きないハンデ戦やりたくない。

素人は二枚落ち卒業までは手筋の習得と思ってさっさと終わらせればよい。

優しい上手なら初段で二枚落ちなんだからあっという間だ

**名無し名人** · 2018/11/16(金) 16:15:09.45

駒落ちなんてつまらないからやる必要なし

**名無し名人** · 2018/11/19(月) 07:13:43.09

二枚落ちから一番手直りで手合いを直していただいて、角だけ三番だったけど
平手にしていただいた時は将棋頑張って良かったと思った

**名無し名人** · 2018/11/22(木) 23:08:50.69

上手が駒落ち得意、下手が駒落ち不慣れだと
二枚落ち程度はハンデにもならないんだよなあ

**名無し名人** · 2018/11/23(金) 08:28:08.98

二枚落ちはおもしろいから慣れといて損はないよ

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 15:27:29.27

駒落ち定跡も見直しが必要

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 18:44:11.74

ネットでいくらでも相手が見つかる時代に駒落ちは流行らんでしょう
上達メソッドとしてはいいと思うけど、
結局相手がいないことには定跡勉強しても、ってことになってしまう

**名無し名人** · 2018/11/29(木) 18:50:33.19

shogi960も全く流行らず

みんな平手の本将棋が好きなんだよ

**名無し名人** · 2018/12/06(木) 23:29:58.35

ソフトで駒落ち対戦できるから流行りそうだが

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 00:33:09.14

https://twitter.com/yaneuraou/status/1070641307960233984?s=19

R1900アマ三段とやねうら王が互角とな。
昔のソフトと違って上手で駒もないのに穴熊とかはもうやらないとか、金駒で盛り上がって圧迫してくるとか、
駒落ち用の学習なんてしていないだろうによくそんな差し回し出来るのだなあ
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し名人** · 2018/12/07(金) 00:33:41.06

あ、二枚落ちの話ね。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 22:48:54.05

やっとルール覚えた自分は、ソフトと対戦しても100％負けてばかりで
つまらないので
平手か駒落ちかを選べるのを知ってから、常に10枚落ちにして
サクサク勝って快感を味わってるw
駒落ちのメリットはこれやな。

**名無し名人** · 2018/12/08(土) 23:41:45.75

振り飛車党なので、万が一落とす側になったときに何をしていいか想像もつかない。
（今は超初心者レベルだから、落としてもらう側だけど）

**名無し名人** · 2018/12/09(日) 00:48:58.87

>>89
下手を振り飛車党に育てる快感を覚えやう

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 03:37:23.17

>>89
最初から飛車が捌けてると考えるんだ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 05:59:20.60

>>91
てことは初手から久保状態じゃん。無敵かな。

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 08:40:12.30

飛車を捌いて角で斬る

これが振り飛車の極意なれば、飛車落ちは振り飛車党の得意とするところよ

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 19:47:58.99

プロはソフトに駒を落としてもらい稽古してる
飛車落ちでもなかなかソフトには勝てない
そんなことは公言できないので、みんな秘密にしている

**名無し名人** · 2018/12/10(月) 19:53:30.82

初心者に勧めといてソフト相手に駒落ちやらないという方がおかしいだろ
二枚落ちで勝率5割でも何でも公開対局をやればいいんだよ
それが将棋の進化への貢献なんだからむしろ誇るべきことだ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 07:50:33.42

>>95
二枚落ちでどうやって負けるのか教えてくれないか？
マイナス3000点のような手が発生しない局面への単純化が可能な手合いなので
じりじり差が広がっていきソフトは絶対勝てないぞ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 07:55:04.50

ただ、自分の体感では飛香落ち以上は逆にプロがマズいと思うわ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 10:00:02.88

>>96
山本一成?Ponanza?認証済みアカウント @issei_y
Ponanzaに二枚落ちで負けた・・・
17:08 - 2016年4月12日

山本は学生チャンピオン経験者でアマ5段ぐらいの棋力だよ
この時よりさらに数段強くなってるソフトにプロが二枚落ち勝率5割も現実味はある

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 10:05:38.29

それだけの人間には出来てこなかった神による駒の働かせ方を公開対局で披露して
皆でその手を検討するということが将棋の進化への貢献になる

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 11:11:56.65

>>98
定跡無視したら多分負けますよ

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 11:28:50.18

>>86みたいな熊ると小駒が特攻してくるというのは面白いなあと思う。

銀多伝でソフト同士でも手数がかかるとも書いてあったが、銀多伝は上手がその気にならないとじわじわと嬲り殺しにする展開になるような気がするのでコレはコレで良さそう

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 11:30:30.07

>>98
どうせ平手感覚で適当に指したとか、二歩つっきりで華麗に攻めを決めようとしたのだろう。

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 14:28:25.84

保木さんとかTwitterやってくれたらいいのにな。
六枚落ちで負けてもニコニコしてそう

**名無し名人** · 2018/12/12(水) 15:26:47.65

とにかくプロとソフトの駒落ち公開対局やろうよ
羽生なんか「将棋の神様と私は角落ちぐらい」と言った以上はやるべきだよ

**名無し名人** · 2018/12/13(木) 10:42:10.12

>>96
それをプロに実演して欲しい気がする
ちょっと見たい

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 18:35:52.21

>>86
この話聞くと、ポナンザが佐藤に勝った時に「これ以上PC将棋が強くなっても意味ない」と言ってた奴は
将棋の神と角落ちで互角だと思い上がってた羽生と同じぐらいアホだと分かるな

PC将棋がプロ棋士のレベルをはるかに超えて強くなって
駒落ちでPC将棋とどこまで戦えるかという楽しみが増えていく、嬉しい時代になった

**名無し名人** · 2018/12/16(日) 18:53:51.43

俺は将棋が平手で一生指せなくてもいいくらい駒落ち好きだけどな
アマ強豪には飛車落ちで教えを請う
居飛車党は滅茶苦茶強いけど振り飛車党は弱い
対抗型馬鹿を見抜くには持って来いｗ

**名無し名人** · 2018/12/17(月) 07:40:57.13

平成30年度　将棋公開模範対局
佐藤天彦名人　対　古屋皓介山梨県アマ名人
http://live.shogi.or.jp/event/yamanashi_shizuoka/kifu/30/yamanashi_shizuoka201811110201.html

名人に角落ちはプロでも勝ち切るのが難しいと思うけど
まあ古屋は純粋アマで歴代最強クラスとはいえ凄い

平成30年度　将棋公開模範対局
佐藤天彦名人　対　友田敦也静岡県アマ名人
http://live.shogi.or.jp/event/yamanashi_shizuoka/kifu/30/yamanashi_shizuoka201811110101.html

さすがにこっちは飛車でも名人快勝、並のアマ強豪なら飛車落ちが適正手合いなのかな

**名無し名人** · 2018/12/18(火) 18:35:44.70

ポナンザと佐藤なら角落ち
いま世界一将棋が強い存在のAlphaZeroと佐藤なら飛車落ちが適正手合いだが、それと似てて面白いな

15 · 2018/12/18(火) 18:58:14.83

>>107
久保王将の駒落ち将棋を見てみたい

>>108
今年のアマ名人（リボーンの棋士の原作者）は天彦名人に角落ちで圧勝だったみたいですね　棋譜が早くネットに上がらないなあ

**名無し名人** · 2018/12/27(木) 17:24:18.99

メリットしかない

**名無し名人** · 2018/12/29(土) 19:16:14.62

棋士の中には飛車落ちのが角落ちより楽ってひといるみたい
概して振り飛車党に多い

あと今の竜王の広瀬も駒落ちの名手だと思う

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 15:16:34.76

飛車落ち上手は飛車のない振り飛車みたいなもんだしな

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 16:16:40.85

おみきざし対策で角道あけない早繰り銀模様の出だしから、
上手飛車なしゴキ中対超速の形に持ち込んでこれなら下手必勝というのが流石藤井

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 17:26:39.98

いま一番駒落ち強いのって誰なのかね
灘とか大山、加藤、神吉あたりが有名だけど

女流相手に角落ちで圧勝して角落ち+先手か飛香落ちが適性手合いと発言した
広瀬あたりかね

**名無し名人** · 2018/12/30(日) 18:01:13.66

>>115
空気読まずに角落ち無双した永瀬

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 12:04:27.00

すまん広瀬と永瀬がごっちゃになってた

香落ちに関してはここまで振り飛車が下火になると役割を終えた気がしないでもない

**名無し名人** · 2019/01/02(水) 23:14:14.66

駒落ちは下手がつまらない
駒落ちになれた上手に勝つのは大変だし
駒を落とされて負けたら屈辱だし

**名無し名人** · 2019/01/03(木) 16:19:22.97

棋士にギリギリなれなかったが
駒落ち定跡、裏定跡に長けたお爺さんが
才能あふれる孫に優しく厳しく教え続け
（息子には厳しすぎて失敗した結果　息子は大の将棋嫌い　学歴偏重主義者になる）
いろいろあったが孫は無事に棋士になり
名人挑戦者となったときにお爺さんは病に侵され意識不明に　
ベタってこんなんかな

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 10:42:43.91

連盟推奨で２段級差で香落ち、3段級差で角落ちってなってるんだが
どう考えても平手と香落ちの差の方が角落ちと香落ちの差よりも大きいわけで
1段級差が香落ちな気がする

2段級差で香落ちはどう考えても無理でしょ
下手が勝てる訳ない

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:09:17.27

1段級差は定先（というと囲碁用語か？下位者先のこと）だから
その次で香落ちが2段級差になるのは自然な話

3段級差は普通のアマ道場だと角落ちになっちゃうほうが実は問題で
アマ上位というかプロ視点というかの駒落ちはもっと細かく
角香交り（角落ち香落ち2局ワンセット、または交互）
角角香（角落ち2局香落ち1局ワンセット、またはこのサイクル）
とかあるし、もっと細かく香香角というのも入れることもある

奨励会はもっと細かく
1段級差は半香（平手香落ちワンセット、または交互。トーナメントでは振り駒）
2段級差で香落ち（次も香落ちであるという区別の為に定香と言うこともある）
3段級差は例会本割では当たらない　指す時は角香交り
4階級差で角落ち　定角

常に落とすの意味の表記の定○落ちは読みがジョウ○落ちとなる為
常○落ちと書く人もいる

**名無し名人** · 2019/01/07(月) 11:22:28.62

プロ間で駒落ちがあった時代は
名人だけが九段でA級（名人挑戦者決定リーグ）が八段
という扱いになってて五段と名人が角落ちで指すことになってて
四段は名人と指すことは出来なかった
（新人王のような棋戦で充分活躍して有力なタニマチが居れば記念対局でやっと指せる）
のでプロ4階級差が角というのは昔は機能していたようだ

今はそこまで差が無いんで名人と五段が角落ちなら
ほとんどの五段が勝てるはずと聞いたことはある

**名無し名人** · 2019/01/15(火) 23:49:10.65

メリットしかない

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 05:25:13.43

駒落ちの本を読んでるけど
上手がこう指してきたらどう咎めるんだろう？と
疑問に思いソフトにかけて感心するってことが多く
なかなか次に進めない（pcに入力してやってます）
本の変化だけを追ってどんどん先に進めたほうが良いのでしょうか？
将棋大観の2枚落ちで↑の状態です
本の変化は殆ど頭に入ってますが、気になる変化が多くて・・・

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 08:41:28.33

そうやって、上手の手の必然性や
変化してきた時の対応を
「理由付で」覚えて行くのは
最も効率のいい勉強法だろうね

ただ最初に全体像を掴んでから部分に当たる方が
後から本譜に合流する指し方だとか
本譜に比べると受けの手を1手節約して先攻してるから良いとか
そういう変化を追い易くはなるから
真っ先にやるのは本手順だね

自分は6枚～一丁半までは徹底してやってきてたよ
一枚落ちは変化が膨大過ぎることと
指導的手合いというよりは勝負手合いであること
（飛落ちが適正であっても10局やれば1，2局は入るはず）
からやってはいない

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 14:39:03.07

>>125
ありがとうございます
上手の変化を考えるのは
飛香落ちまでいいのか　気が楽になりました (笑）

本手順を繰り返してガッチリ固めてから
変化に移ってます　やはりこのやり方がいいのですね　よかった

変化についてもう一つ質問です
どれくらい掘り下げていましたか？
自分の場合、最初は
～の一手、～は当然などのときに
じゃあそれを指さなかったらどうなるんだろ？　ぐらいでしたが
少しずつ増えてきて、かなり困ってます　キリがない・・・

駒落ちで対局してくれる人はいないので
平手の定跡に入る前段階としての駒落ち学習です

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 15:38:48.91

自分は、棋力は無視しての指定局面対決という感じで
上手下手入れ替えつつ指して納得いくまでやってたもんだけど
駒落ちの盛んな道場いかないと難しいだろうね

基本的には上手目線としては
この手は指したいけど悪くなるんで指せないという手
下手目線では上手が欲張って来た横着してきた時に
それを通さない手、正しい咎め方なんかを重点的にだろうね

二枚で34歩同歩同飛と出た時に何故33銀と活用しないのか
なんてのが例としてはいいのかな？
メジャー過ぎて知識として持ってるる人は多いとは思うが
その先を上手持って下手持ってで何局も指して来たって人は
意外と少ないと思うよ

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 16:02:15.69

>>127
ありがとうございます

＞上手が横着してきた
これは受けるべきところを手抜いた（歩を打つ、手を戻す等）
ところを咎めるということですよね　これは分かります

＞上手が欲張ってきた
これが分かりません　
2枚落ちで例を上げて頂けたら有り難いです

＞二枚で34歩同歩同飛と出た時に何故33銀と活用しないのか
これは自分も疑問に思ってソフトで調べて、納得して言語化しました
一旦3八飛と引いてから、4七の銀と一緒に3四の地点を狙いに行く
（効きが2vs1のチャンス、金の応援を間に合わせない）

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 17:29:20.33

具体例は難しいね
例ですぐ出せるトコはもう定跡化されてるからねえ

まあ2歩突っ切りでいうと上手が66歩と来る手で
同歩でも同角でも大丈夫な時に手抜き期待で突くとか
銀多伝相手に76金と歩をかすめて金が出てくるとか
（55歩同歩同飛54歩56飛と当てて下手良し）
そういうようなのだね

31銀や42金、24歩～23銀みたいな壁の金銀を使おうとする手は
完璧に咎めにいけるようだと2枚の手合いではない
プロや指導経験の多いアマとかは
この金銀使おうとする指し方を出すことはまずない
そこまでせずに負けてあげて手合いを一丁半に上げるのが普通

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 17:59:38.89

>>129
重ね重ね、ありがとうございます

下手のほうが受けが下手なので
上手が欲張ってきた無理攻めを
通さずにしっかりと受けられるかってことなのですね

＞そこまでせずに負けてあげて手合いを一丁半に上げるのが普通

ということは、下手が駒落ち独習で棋力を効率的に上げていくのは
ある程度のところで変化を打ち切って次へ行くほうが良さそうですね
上に行ってから再び下を読むと新しい発見があるだろうし
並行してやってる詰将棋による読みの力も伸びてるだろうし

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 18:46:42.21

上手の方針は人によるのかな。
先崎は六枚落ちは上手く負けてあげたい（早く次の手合いに進んでほしい）感じ。
四枚なんかは普通の棒銀は受け潰すぞ、という。（二枚落ち感覚で四筋位取り推奨）
二枚落ちだと、最初は定跡通りに負けてあげて、順次変化していく（55歩止めまでやる）ということで、二枚落ちを一つの達成点として駒落ち本書いてたね

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 19:02:31.51

自分は、どういう対局かによるなあ
道場で昇段昇級にからむ程度でありゃ普通に指して普通に負ける
指導にしても、教育の一環、お稽古でって子には普通にだね

鍛えて欲しい子や大人を舐めてる子
プロに二枚なのになんでそこらのオッサンも2枚なの？言う子
そういうのには可能な限りの秘術を尽くしていくね

二枚なら55歩のようなメジャーは出さず
54歩53金型や64歩63銀型
85歩からの8筋玉
金銀2枚とも自陣残し
（大山名人が二枚で勝ってくれと言われた時に出すやつ）
この辺を繰り出していく感じかな～

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 19:23:29.88

指導対局と段級差があるので駒落ちでってのは違うからね

プロとアマ初～三段の指導対局の場合、
定跡にあるような攻めが決まって、下手優勢になろうが、
結局、勝ち負けは二枚だろうが飛香だろうが、上手の終盤の加減次第

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 20:09:17.30

有無を言わさず下手を潰そうとする怖い上手と、良い手を指してもらおうと配慮する優しい上手とな。
上野センセに、上手の飛車取りを放置して角道を空けるだけのじっと歩を突く格調高い渋い手を指せば勝てるように誘導された時は、
プロ凄いってのと、ホントにこれで良いのかというのを延々と長考して、最後にエイやっと決行して勝たせて貰ったが、今でも並べられる位に覚えているからなあ

**名無し名人** · 2019/01/16(水) 22:26:07.75

プロで指導する気の高い棋士は、
一局の指導対局の中で、次の一手問題の局面を立て続けに作ってくる感じ
最後は、一手違いで下手の棋力に合わせたレベルの詰みの局面を作ってくる

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 10:28:16.87

55歩止めって対ゴキゲンの練習になるので卒業寸前に上手もある程度指してあげるべきだよね

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 13:46:47.83

自分が二枚下手だった頃は
上手△5三銀型で△5五歩来たら
ノータイムで▲5六歩△同歩▲5八飛と
強く反発していく指し方をしていたね

指導でもその指し方を教えるんで
他の人が上手を持つと驚くことがあるようだｗ

△5三金型からの△5五歩には
同じように▲5六歩としないほうがいいんだけど
その理由を考えさせるのはいいトレーニングになる

ただ、自分がガキの頃は
5三が金だと5六突けないだろーと来る上手を倒すために
元が二枚違ってるんだから意地でも反発して行って倒すと決めてｗ
敢えて5六突いて勝負してたなｗ

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 16:45:54.05

>>137
有名ではあるけど56飛に55歩でなく53歩であまり得している気がしない。
ちょっと攻めが軽すぎる気がするのも気がかり

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 16:56:49.46

55歩止め二枚銀は初段を目指すくらいのレベルの人には、いい勉強になると思う

**名無し名人** · 2019/01/22(火) 17:09:53.04

勉強がすぐ身になるね

**名無し名人** · 2019/01/30(水) 14:24:57.83

駒落ち

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 19:57:53.58

142

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 19:02:19.38

６枚落ち
△３二金▲７六歩△２四分▲２六歩△２三金▲２五歩△同歩▲同飛△２四歩▲２八飛△２二銀

この後右から(１筋方面)から攻略してみてください。

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 19:36:59.66

>>143
25歩がココセで38銀で棒銀。25には銀を進めろと強く言いたい
または66角から9筋攻めても必勝
質問の方針で行くならば36銀15歩型で25歩同歩14歩の流れだろうね

なお24歩型の考察をすると本譜の上手の32金と23金は早すぎる気がする。
ギリギリまで22銀24歩型のまま保留した方が（17香32金18飛23金のイメージ）良いと思う

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 19:44:11.06

>>143
以下▲66角△82銀▲96歩△72金▲95歩ですでに9筋受けが間に合ってなくね？
無理やり84歩なら同角83金66角で駒得と飛車の展開見て楽勝

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 19:47:10.75

>>145
右に２手かけると66が受からなくなってしまうんだよね
これで潰されると貫禄ないので26歩を見てから24歩を突き返さないと実はマズい

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 20:56:18.33

143以下、55角62金46角42玉24角もあるな
同金なら同飛車に32玉なら42金がある

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 22:25:57.39

55角は62王46角34歩から軽く捌いてごまかす感じでどうかな

**名無し名人** · 2019/02/07(木) 22:52:13.14

>>148
33角の反撃が見えているが構わず24角と行く
同金同飛33角34飛として23歩を狙う
99角成なら88金として32飛成を狙う

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 15:55:37.30

いや手順前後だったか先に飛車成ってから88金と打つべきだな

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 16:28:04.36

34飛に52金と先受けしてくれば78銀立って99角成77桂として閉じ込めていいな
32飛成を受けて42金には36飛引いて24歩タラシを狙う
33銀や33香なら26飛で必勝、33金なら24垂らして23金の打ち込みを狙う
21香なら成り捨てて必勝

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 17:17:16.73

>>131
将棋世界の連載のやつをまとめたのかそれのさらに新書版か
いずれにせよお稽古の話
先崎は駒落ちといっても研修会やプロ志望ですといわれた場合には秘術を尽くして辛く指すと別のところで書いている

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 17:20:12.33

>>135
あるプロの先生に教えてもらったときには
入玉を狙ってくる敵玉を中段で一手差で詰ませるとかいう凄い図面になって、プロ凄いと思った
緩めてもらってることは感じるのだが、どこでというのがまったくわからない
なおその先生の門下にはA級棋士が二人いる

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 18:39:12.72

一手違いだと、下手も指せた気になるからね
詰みがあったってのは指導する方としてもやりやすい

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 19:26:19.31

>>143は一体どこへ

６枚の手合いなら88金とか見えないだろうから33角だと上手がやりすぎてしまう
なので33銀21飛成44銀くらいで軽くバランスを取るのが指導将棋

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 23:34:22.51

33銀に21飛成よりも23に成りたい
龍で王手して52に合い駒させた時に43金と打つ手を決め手にしたいので43の歩を取りたいので
23飛成に44銀とかわせば43龍で追い、55銀なら32龍52金43金で詰めろ
無理やり61角とでも受ければ下手としては怖いところがなくなるので24歩が余裕で間に合って勝ち

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 16:59:17.41

上に成られたら44だと自分から崩れるから銀引いて辛抱するんだよ
そこで78金が指せれば卒業レベル
21竜から24歩とかは23に竜がいるとやりづらいし初型よりは紛れてるんじゃないかな

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 19:34:21.59

>>157
33銀23飛成に42銀ってこと？
それなら12龍と当てて52金くらいに21龍と詰めろで入って51銀くらいかな？
駒がまったく前進できずに底にへばりついるひどい形だよね
上手としては下手の攻めを軽く捌いていなしたい所だったがこれでは紛れようがないね

上手は上部開拓狙いがあるからここら辺でカニ囲いにでも組んで左翼と中央に厚みを加えておく
そうしてと金作り見せれば焦って無理攻めしてくるだろうから受け潰して全駒だな

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 19:41:08.47

>>158
６枚の手合いではそれでいいんだよ
まずは竜を作ってと金とのコンビネーションでいかに紛れなく倒すかという話だからね

上手は自分から崩れてはダメよ

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 20:14:34.30

33銀23飛成42銀12龍52金にいきなり24歩もありそうだな
45角には78金上がって27に空成させてから23歩成とする
ここで54歩なら32と53銀33と引いて43とが狙えるし
51銀の早逃げなら32とで次の41とが二手スキ（しかも51とを取っても詰めろがほどけないどころか21龍で詰む）

**名無し名人** · 2019/02/09(土) 20:36:46.38

>>160
手の質を見る限り初段か2段くらいの人かな？
そこまで徹底的にやられたら2枚落ちくらいじゃないと上手が泣いちゃうよ

**名無し名人** · 2019/02/12(火) 13:45:51.92

162

**名無し名人** · 2019/02/16(土) 10:22:46.23

163

**名無し名人** · 2019/02/22(金) 18:52:49.54

164

**名無し名人** · 2019/02/27(水) 12:15:43.44

駒落ちに不慣れな下手vs駒落ち経験豊富な上手だとハンデにならない

下手は平手との感覚の違いに戸惑い、上手は駒がないことを逆手に取った指し回しをする

駒落ちに不慣れな下手はじわじわ押さえ込まれたり、大駒をいじめられたり、入玉されて全く楽しくないだろうな

**名無し名人** · 2019/02/28(木) 23:34:19.76

166

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 08:16:46.25

167

**名無し名人** · 2019/03/08(金) 21:14:06.49

168

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 19:47:12.89

でも６枚落ちなら俺でも羽生に勝てる気はするな
棒銀で受けきれないじゃん

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 20:15:31.12

>>169
八枚ならまだしも六枚で舐めプすると痛い目にあうぞ……

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 11:41:53.22

有段相手に4、6、8枚落ちで渡り合う寅彦

https://kif-pona.heroz.jp/games/DarkMaster4869-Tanaka_Torahiko-20181129_235858?locale=ja&;name=ippukai
https://kif-pona.heroz.jp/games/x1amazon-Tanaka_Torahiko-20181116_140019?locale=ja&;name=saigonokishi
https://kif-pona.heroz.jp/games/namae0123456789-Tanaka_Torahiko-20181128_165407?locale=ja&;name=ippukai

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 12:29:46.94

>>171

>>165

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 13:18:08.31

NNUEkaiU ってのが二枚落ち用評価関数で強いというんでやってみた

手合割：二枚落ち
下手：あなた
上手：dolphin1/NNUEkaiU

△２二銀 ▲７六歩 △３二金 ▲４六歩 △５二玉 ▲４五歩
△３四歩 ▲３六歩 △３三銀 ▲４八銀 △６四歩 ▲４七銀
△６三玉 ▲４六銀 △７四歩 ▲３八飛 △９四歩 ▲９六歩
△７二銀 ▲４八金 △５四歩 ▲６八玉 △７三桂 ▲７八玉
△８四歩 ▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △９五歩 ▲同　歩
△８五桂 ▲３四歩 △２二銀 ▲３六飛 △９七歩 ▲同　桂
△９五香 ▲９八歩 △９七香成 ▲同　歩 △６五桂 ▲６八銀
△３三歩 ▲４四歩 △３四歩 ▲同　銀 △４四歩 ▲同　角
△３三銀 ▲同銀成 △同　桂 ▲６六銀 △４三歩 ▲３三角成
△同　金 ▲同飛成 △７七銀 ▲８九玉 △５二金 ▲７九香
△１五角 ▲２二龍 △４八角成 ▲７七香 △４七馬 ▲７九金
△６九金 ▲７五桂 △同　歩 ▲７四銀 △６二玉 ▲６五銀上
△７九金 ▲同　玉 △６九金 ▲８九玉 △４二桂 ▲４五桂
△６八金 ▲５三金 △７一玉 ▲１一龍 △６一銀打 ▲８三香
△７九金 ▲同　玉 △５七馬 ▲８九玉 △６七馬 ▲７八金
△同　馬 ▲同　玉 △７七桂成 ▲同　玉 △７六歩 ▲同　玉
△８五金 ▲６七玉 △７六金 ▲同　玉 △７五歩 ▲６七玉
△６六香 ▲５七玉 △６七香成 ▲同　玉 △８三銀 ▲６一龍
△同　玉 ▲５二金 △７一玉 ▲９三角 △８二香 ▲７三香
△８一玉 ▲７二銀 △９二玉 ▲８二角成 △同　玉 ▲８三銀上成
△９一玉 ▲９二金
まで122手で下手の勝ち

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 13:19:26.18

玉頭から迫られて意外と難しかったがなんとか踏込み勝負で勝ち
（適正手合いの下手の勝ち方じゃないんでお手本にはならん）

ただ棋譜解析した時のソフト手のほうが良い理由が判らんことだらけｗ
自力検討で勉強しようというのには不向きだろうなと思った

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 11:50:59.94

プロ棋士相手に六枚落ちで負けたら死ぬ　という条件で指せるかどうか

**名無し名人** · 2019/03/15(金) 13:39:38.16

勝ち目がある、勝ち越せる、必勝（といいつつ９割くらいの事）、命をかけられる。
勝てるも色々あるけれど

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 15:19:07.04

ウォーズ四段あれば死なないと思う

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 15:23:24.67

平手に見た目と感覚が近いという意味で
大駒落とすより金落ちや金銀落ち推奨してる人も居るよな

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 12:23:44.47

ウォーズ三段が寅彦相手に八枚落ちで苦戦する時点で大差だな・・・

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 12:54:08.00

昔道場に行き始めて、ド低級の頃だったが初めて２枚落ちで負けた時の衝撃は凄かったな
いかに自分が弱く無知で天狗であったかわかった　正直負けるなど0.0001％も思ってなかったしｗ
俺はそこで猛反省して練習してすぐ有段者になったけどアレはいい薬だった
やる気を無くすかどうかはその人の人間性による

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 13:17:18.35

ハム将棋式駒落ち(金→金銀→金銀桂→金銀桂香)の方が、大駒のぶつかり合いがあって楽しい。

**名無し名人** · 2019/03/20(水) 19:21:49.16

182

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 19:24:23.48

手合割：飛香落ち
下手：あなた
上手：dolphin1.01/ilqha3

△３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲１六歩 △９四歩 ▲９六歩
△６二玉 ▲１五歩 △７二玉 ▲２二角成 △同　銀 ▲８八銀
△３三銀 ▲７七銀 △６二銀 ▲４八銀 △７四歩 ▲５八金右
△４四歩 ▲６六歩 △４五歩 ▲６七金 △４二銀 ▲６八玉
△５四歩 ▲７八玉 △４三銀 ▲５六歩 △３五歩 ▲５七銀
△３三桂 ▲６五歩 △５二銀 ▲６六銀左 △２五桂 ▲１四歩
△３七桂成 ▲同　桂 △３六歩 ▲４五桂 △３七歩成 ▲１八飛
△４七と ▲６八銀 △３六角 ▲１三歩成 △４三金 ▲２三と
△４五角 ▲１三飛成 △４六と ▲３三と △５六と ▲４三と
△６六と ▲５二と △同　金 ▲５六歩 △同　と ▲同　金
△同　角 ▲６七銀打 △４七角成 ▲４四桂 △５一金 ▲５二金
△５七銀 ▲同　銀 △同　馬 ▲５一金 △５五桂 ▲６一角
△８二玉 ▲６八金打 △１三馬 ▲同香成 △７二銀 ▲同角成
△同　玉 ▲６一角 △７三玉 ▲５二桂成 △５一銀 ▲同成桂
△３三角 ▲６六銀打 △６七桂成 ▲同　金 △７一金 ▲５二角成
△６二金打 ▲５三銀 △５二金 ▲同成桂 △３四角 ▲４四歩
△８二玉 ▲５六歩 △２五角 ▲６八金上 △２四角 ▲６二成桂
△６九銀 ▲８八玉 △１八飛 ▲７七銀打 △９五歩 ▲同　歩
△６八飛成 ▲同　銀 △７八金 ▲９七玉 △４二角 ▲７一成桂
△５三角 ▲６四桂 △９五香 ▲８六玉 △６四角 ▲同　歩
△９四桂 ▲９五玉 △８四銀 ▲９六玉 △９五歩 ▲９七玉

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 19:25:40.27

△９六歩 ▲同　玉 △９五歩 ▲９七玉 △９六歩 ▲同　玉
△９五歩 ▲９七玉 △９六歩 ▲同　玉 △９五歩 ▲９七玉
△９六歩 ▲同　玉 △９五歩 ▲９七玉 △９六歩 ▲同　玉
△９五歩 ▲９七玉 △９六歩 ▲同　玉 △９五銀 ▲同　玉
△７一玉 ▲２一飛 △６一角 ▲６三歩成 △８二玉 ▲７一角
△９二玉 ▲９三銀 △９一玉 ▲８二角成
まで160手で下手の勝ち

二枚だと楽に勝てるのに一丁半だと負け越すなあ～
これは終盤上手く指せたんで勝ち 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b)

**名無し名人** · 2019/03/23(土) 21:40:17.06

まあ駒落ち戦最大の問題点は
上手側が将棋の実力は別にして
"教え下手"ってところだろうな

実力下を駒落ちして気持ちよ～くボコって終わり
これじゃそりゃ下手の初心者は続かんよ

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 00:02:38.66

結局駒落ちってネット以前の文化だからね

昔は今みたいに平手でちょうど良い相手なんてのは身近にいくらでもいるわけじゃなかった
有段者も環境的に駒落ちで指す必要性もあるから、定跡も勉強する
基本的に対面で指してるから、上手からの指導もしやすい

これで上手く回ってた

**名無し名人** · 2019/03/24(日) 10:59:23.76

187

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 13:07:38.48

でも平手ばかりでも飽きるし
指定した駒落ちで丁度いいマッチングしてくれるサイトがあってもいいとは思う

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 13:49:34.27

上手じょうずでないと、棋力差だけあってもとても捌けないぞ。特に二枚落ち以上で大駒ないと

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 15:26:55.27

平手レートとは別に駒落ち上手時/下手時のレートも持たせるとか

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 11:14:00.92

人間と駒落ち戦するくらいなら検討できるソフトと指す方がずっといいよ
あるいはソフトと駒落ちで指す

人間相手の駒落ちは上手が余程の教えじょうずじゃないとやる価値がない
そこらの道場の駒落ちは全くの無意味とは言わないが恐ろしく遠回りのステップだわ

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 11:16:35.58

駒落ちならプロ相手がいいよ。

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 11:20:05.82

後は八枚と六枚は棒銀の威力を体感する、端の不備をついて大駒を成り込む&と金で金駒を剥がすという、基本的な目的がハッキリしている上に割とすぐ終わるチュートリアルだからこれも支障なかろ。

四枚はちょっと微妙だな。なんのためというのが説明できない。

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 19:06:15.47

平手の棋力向上に繋がるかは別として
ゲームとして攻略する面白さはあると思うんだがな

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 18:07:30.14

6y5tdgfc

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 11:23:50.65

コンピューター将棋スレで話題にしたんで飛落ちを居飛車でやってみた
（らアッサリ負けたｗ）

下手：あなた
上手：dolphin1.01/ilqha3

△３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲４八銀 △７二金 ▲２二角成
△同　銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲６六歩
△７三桂 ▲６七金 △８八角 ▲７七角 △同角成 ▲同　銀
△６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲７八玉 △５四銀 ▲２六歩
△９四歩 ▲９六歩 △３三銀 ▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩
△６五歩 ▲同　歩 △４四銀 ▲５六歩 △９五歩 ▲同　歩
△４五銀直 ▲６四歩 △８四角 ▲８六銀 △９五香 ▲同　銀
△４八角成 ▲同　飛 △６六歩 ▲７七金 △７五歩 ▲５九香
△６五銀 ▲７五歩 △８五桂 ▲８六金 △８四歩 ▲同　銀
△７六銀 ▲同　金 △６七銀 ▲８八玉 △７六銀不成▲７八飛
△７七桂不成▲７四角 △８九桂成 ▲９七玉 △８二桂 ▲９六角
△８五金 ▲７六飛 △８四金 ▲４一銀 △８八銀 ▲９八玉
△７四金 ▲同　角 △同　桂 ▲５二金 △３一玉 ▲５一角
△４四角 ▲７八金 △６七歩成 ▲３二銀成 △同　玉 ▲４二角成
△２二玉 ▲３一銀 △１二玉 ▲２二金 △同　角 ▲同銀成
△同　玉 ▲５五角 △４四金 ▲８八角 △同成桂 ▲同　金
△３一銀 ▲２五桂 △２四角 ▲４一馬 △３二銀打 ▲３一馬
△同　玉 ▲７四歩 △４一銀 ▲５三金 △７九角打 ▲７三歩成
△８八角成 ▲同　玉 △７七金 ▲同　飛 △同　と ▲同　玉
△７三金 ▲６二角 △７四金 ▲６三銀 △８五金 ▲７六銀
△７九飛 ▲７八歩 △７六金 ▲同　玉 △５九飛成 ▲６六金
△９九龍 ▲７五玉 △８一香 ▲９五桂 △６一歩
まで131手で上手の勝ち

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 11:33:09.18

2二で清算して▲5五角打ったトコ（92手目の図）は勝ったと思ってたんだがねー
そこから▲2五桂が入った98手目の図は
『金無し将棋に受け手無し』
で決まってるはずなんだが…
受かるんだねえ、不思議だねえｗ

決めきれなかったんで7三にいた金に働きかけて
切らせてしまおうと余計なことを考えたのが敗因か
120手目の▲7六銀打ったとこは
飛車一枚だからいくらソフトでも何にも無いでしょと楽観ｗ

まあ、偶には不出来な将棋を貼るのもいいかなｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 11:44:17.06

115手目の図で7三の金かまったらダメなんだな
ここは錯覚してて▲5二角で勝てると思ってたんだが
角を渡すと△6八角が厳しくてダメだなってなって
それで混乱してしまってたが…

今冷静に見直すと▲5二銀と入れてれば
今度こそ『金無し将棋に受け手無し』だったか
つい、金銀残して角渡す攻めしたほうが
粘られないだろうという先入観あって銀で攻める手が
まるっきり頭から抜けてたねえ

あと、他に気付いたことある人は
ご意見お問い合わせドシドシどうぞ～

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 12:39:05.29

ありゃ、手合い割が消えてた>>196
失礼

手合割：飛車落ち
下手：あなた
上手：dolphin1.01/ilqha3

△３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲４八銀 △７二金 ▲２二角成
△同　銀 ▲７八銀 △７四歩 ▲５八金右 △６二銀 ▲６六歩
△７三桂 ▲６七金 △８八角 ▲７七角 △同角成 ▲同　銀
△６四歩 ▲６八玉 △６三銀 ▲７八玉 △５四銀 ▲２六歩
△９四歩 ▲９六歩 △３三銀 ▲１六歩 △４二玉 ▲１五歩
△６五歩 ▲同　歩 △４四銀 ▲５六歩 △９五歩 ▲同　歩
△４五銀直 ▲６四歩 △８四角 ▲８六銀 △９五香 ▲同　銀
△４八角成 ▲同　飛 △６六歩 ▲７七金 △７五歩 ▲５九香
△６五銀 ▲７五歩 △８五桂 ▲８六金 △８四歩 ▲同　銀
△７六銀 ▲同　金 △６七銀 ▲８八玉 △７六銀不成▲７八飛
△７七桂不成▲７四角 △８九桂成 ▲９七玉 △８二桂 ▲９六角
△８五金 ▲７六飛 △８四金 ▲４一銀 △８八銀 ▲９八玉
△７四金 ▲同　角 △同　桂 ▲５二金 △３一玉 ▲５一角
△４四角 ▲７八金 △６七歩成 ▲３二銀成 △同　玉 ▲４二角成
△２二玉 ▲３一銀 △１二玉 ▲２二金 △同　角 ▲同銀成
△同　玉 ▲５五角 △４四金 ▲８八角 △同成桂 ▲同　金
△３一銀 ▲２五桂 △２四角 ▲４一馬 △３二銀打 ▲３一馬
△同　玉 ▲７四歩 △４一銀 ▲５三金 △７九角打 ▲７三歩成
△８八角成 ▲同　玉 △７七金 ▲同　飛 △同　と ▲同　玉
△７三金 ▲６二角 △７四金 ▲６三銀 △８五金 ▲７六銀
△７九飛 ▲７八歩 △７六金 ▲同　玉 △５九飛成 ▲６六金
△９九龍 ▲７五玉 △８一香 ▲９五桂 △６一歩
まで131手で上手の勝ち

**名無し名人** · 2019/04/01(月) 02:58:16.22

一丁半は勝ち越せるようになってきた
端から開戦できるのが大きい
ilquha さんが角交換嫌わないというのも大きいんだろうな

手合割：飛香落ち
下手：あなた
上手：dolphin1.01/ilqha3
△３四歩 ▲７六歩 △３二金 ▲１六歩 △３三角 ▲１五歩
△４二銀 ▲４八銀 △７四歩 ▲３三角成 △同　銀 ▲８八銀
△８二銀 ▲６八玉 △７三銀 ▲７八玉 △６二玉 ▲１四歩
△同　歩 ▲同　香 △１三歩 ▲同香成 △同　桂 ▲１四歩
△２五桂 ▲１三歩成 △１七角 ▲１八飛 △４四角成 ▲２三と
△同　金 ▲１一飛成 △５二香 ▲７七角 △５四馬 ▲２六歩
△７六馬 ▲２五歩 △４四歩 ▲１四歩 △２二金 ▲１三歩成
△２一金 ▲同　龍 △同　馬 ▲２三と △２七歩 ▲３三と
△２八歩成 ▲３二銀 △同　馬 ▲同　と △１九飛 ▲５八金右
△３八と ▲５九銀 △２九飛成 ▲４二と △４九と ▲６八銀
△７六桂 ▲４三金 △６八桂成 ▲同　角 △２八龍 ▲９五角
△４八と ▲６八金寄 △５八銀 ▲６五桂 △７六銀 ▲５二と
△同　金 ▲７三角成 △同　桂 ▲５四桂 △７二玉 ▲６一角
△８二玉 ▲７一銀 △９二玉 ▲７三桂成 △６七銀上不成▲７七玉
△５五角 ▲６六歩 △７三角 ▲８六香 △８四桂 ▲６七金
△６九銀不成 ▲８四香 △同　角 ▲５二金 △７五香 ▲７六桂
△同　香 ▲同　金 △７八銀成 ▲同　玉 △４七と ▲６八桂
△６七金 ▲同　玉 △５七と ▲同　玉 △４五桂 ▲６七玉
△５七桂成 ▲同　玉 △６八龍 ▲同　玉 △９五角 ▲８六香
△同　角 ▲同　歩 △６七香 ▲同　玉 △５五桂 ▲７七玉
△６七桂成 ▲同　玉 △９四歩 ▲９三金 △同　玉 ▲８五桂
△９二玉 ▲８二金
まで128手で下手の勝ち