てりおすがウォーズ初段を目指すスレ Part.9
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てりおすがウォーズ初段を目指すスレ Part.8
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1541062004/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured ソフトを強くするために定跡の勉強とかはさせたこともあるが詰め将棋を解かせたりは皆無やろ(^^)
仮に強くするために必ず必要ならばソフトにだって詰め将棋を解かせて強くしたはず(^^)しかしソフトには全く必要ないわけだ
人間には必要だがソフトには必要ないってのはイコールにはならない
ソフトに必要ないなら人間にだって必要ない可能性は高い(^^) 将棋を極めるならばね ソフトは一寸の狂いもない脳内将棋盤を何面も持てるから
人間がそのレベルでできるなら詰め将棋要らないと思うよ だから仮にソフトの勉強方法を正しい、またはもっとも効率良く強くなる手段!だとしたら
詰め将棋は全く必要なく 対局をして良い手と悪い手を検討して それを繰り返し繰り返しやっていく
というのが最善になる(^^)
勿論仮の話だが あながちソフトの勉強方法は強くなる最善の可能性は高いと思う(^^) ソフトは王手を片っ端から読んでるから詰みを発見出来てるだけじゃないの?
1秒間に3億手とか読んでるらしいじゃん ソフトは意外と長い手数の詰みを探すの苦手って聞いたことあるけど本当なんだろうか >>184
クロノさんの動画で一瞬で100手以上の詰みを発見してるシーンあったしそれはないと思う 人間とソフトは勿論中身が違うから全く同じ事は出来ない
そして人間に詰め将棋は完全に必要なし!ともワテは思わない やはりやって無駄ではないと思うねある程度までは(^^)
詰め将棋やってどんどん終盤力が身についたと実感してる人はそのままどんどんやり
沢山やったが身についた実感が持てない人は違う勉強をメインに こんな感じがベストではなかろうか
(^^)
因みに詰め将棋で終盤力どんどんあがる人は正直羨ましい(^^) 詰め将棋やるだけで上がるなら羨ましすぎるわい(TдT) ソフトの勉強方法も色々試行錯誤して今の勉強方法やろ(^^)また違う勉強方法になる可能性もある
だから人間も自分が強くなって行ってる実感が持てる勉強方法をすれば良いんだ(^^)
詰め将棋して強くなってる実感ある人はそのまま詰め将棋を 定跡の勉強で実感する人は定跡を
バランスよく勉強で実感する人はバランスよく(^^)
とりあえずワテは恐らく定跡だな(^^) 定跡勉強した相横歩取りだけ勝率良いのが証明してくれちゃってるから(^^) まあ
こうやっていろいろアレコレほざいてる てりおすが
結局このスレで一番弱いというのも 皮肉な話だけどな というわけで誰かやれたらやりますか(^^)
居るようなら書き込み下さい!見たら即座に待機します(^o^) 「ソフトは詰将棋してないけど終盤めちゃくちゃ強い」
これもてりおす名言集に入れとけよ ソフトは何もしないで勝手に強くなるもんやないぞ?
ソフトだって勉強して強くなって行ってるんやから(*´ω`*)
対局→検討 対局→検討 の繰り返しこそ強くなる最善てのが今のソフトや 年々強くなって行ってるのもその勉強方法が正しいて事やからな(^^) ソフトの場合は桁違いで計算量が人間と違うので人間では非効率でも機械はそっちのが効率いいとかよくあるので難しいですけどね
ソートとかフィルターみたいな考え方は恐らく人間のが得意かなみたいな
将棋も消去法は人間のが得意なんじゃないでしょうか
あくまでもトップレベルでの話ですが・・・ 将棋ソフトは別に将棋ソフト自体が
対局しながら勉強してる訳でなくないかな
各盤面における指し手の評価値設定
が大事で
過去のすごい数の棋譜から勝敗の
統計データを取り出して各指し手
に対して実戦に有用な評価値を
つけていって、それがうまくできて
いれば強くなるとかそんなだと思うの 3手詰ハンドブックはウォーミングアップみたいなものなんで記憶していこうとしてるが正しくはありますね
野球が好きなのでこれで例えるとキャッチボールや素振りみたいに
正しいフォームを意識して練習するように詰将棋で一目でどの筋を使うのか判断するみたいな練習ですね
終盤力上げるというか3手の読みの練習かな?
この辺りも実戦で使う読みはまた別物なのでこれすれば実戦でも手が見えるっ訳でもないのが大変ですけどね 人間の方がソフトより消去法は得意なんだけど
人間が消去法で消去してしまった手の中に最善手があったりもするから
この場合は消去法が逆に弊害になってるよね 何だよお前ら、対局しないで詰め将棋のことばっかり議論しやがってw
俺がひとつだけ正しいことを教えてやる
詰め将棋でも序盤定跡でも、中盤でもとにかく訓練したやつが強くなる
時間対効果としては、終盤の訓練が勝る
これはこのスレの2級〜初段くらいの話だからな ひと昔前まで
初手で58玉なんて指す人はひとりもおらんかったもんね >>200
正確に言うと「正しい訓練」だよな
てりおすみたいに間違った方向の努力をいくらしても見ての通りだから 対局ありがとうございました
見たら即座に待機しますって書き込みすぐするって意味かと勘違いしてましたスマソ
なんか色々間違えた気がするけども何をすればよかったのか 飛車捕まえようとした金打ちは多分悪手
飛車走ってから銀打たれての歩頭に銀打ちもと金作れそうだが攻め失敗してた気がする
飛車が変な方向に逃げてよかったが金に取られた金捨ては読み抜け なのさんおつー(^o^)
参りました(TдT)完敗です(TдT) 見事な詰みでしたさすがです(^o^)
ソフトはソフト同士で対局させて強くなって行ってるよ(^^) やはり実戦が一番なんやろな(^^)
昔はプロの手を勉強させて指させてた 今やプロの手は参考にしてない だからあんな色々な手が生まれるわけで(^^)
常識を常識と思ったら負けてことだわな(^^) てりおす流謎囲いをやめないと振り飛車には勝てないと思う 42手目の銀うちみたいな手は大体使えない銀になるからあまりしたくないかな >>202
俺はてりおすを否定する気はないよ
何でかって?だって世の中の大抵の将棋ファンなひとはてりおすと同じくらいの棋力だし、同じくらいの向き合いかただもん
だからこそ、このスレは平均的な将棋ファンにとってのオアシスであって欲しいのです 銀打ちは最善なのか
なるほど一時的に銀損するけど歩成捨てて王手金かませば龍の分得ってことか
後は42手目飛車切って58銀が詰めろ飛車取りで勝ちか見えてなかった 謎囲いか まぁ確かに(^^) 弱すぎるなあの囲いわ(^o^) (笑) 72手目角成から詰んでたのか
角成は考えてたけど間違えた時のリスクでかいからとりあえず詰めろでいいやとやめてしまった
最後も馬取られて受けられてダメか 最初はあれだったがかなり考えた局面から覚醒しましたね(^^)
あの銀打ちからの崩しはまさにソフト級なはずです(^^)あれされたらワテレベルでは受けきれません さすがなのさんやわ(^^) >>207
あれは飛車先突破されると負けそうだから苦し紛れの銀打ちでしたね
飛車切りからの58銀打が見えてたら勝ち確信してたと思いますが・・・ やはり囲いは銀冠やな(^^)
可能な限り銀冠を目指すか(^^) 攻防ともにバランスよいわ銀冠は(^^) しかし手数がネックや 不利飛車カモーン\(^o^)/
待機します(^o^) オンブてりおすやってなさそうだから入ったけどスレ違ったか
オンブ友達登録しましたしやりますか? 飛車振る君はどこいったんだ
まぁよいか風呂飯行くかいまのうち それにしても眠い ヤバイな今日は(*´∀`*) 対局ありがとうございました
真ん中の歩謎突き捨てはうっかりでしたね
銀進みたいなぁとか考えて突けないからなぁと思ってたら忘れて突くという
ここまで突破できない将棋は初めてで厳しかったです 対局ありがとうございました
なかなか打開できずお互い不完全燃焼でしたか
時間に追われなければまだまだだったかもしれません >>225
取りこぼしが多いので1級60~80%くらいですね; >>227
こちらの敗着は36銀成だそうで
大駒切るタイミングが作れず75歩を払うタイミングも無くなりでづまりしてました
相手も手を進めるのは大変なはずと思ってたところで攻めミスからの負けは課題ですねぇ・・・ あーそっか48銀不成47飛でどうすんだっておもってたけど59銀不成で先手取って飛車居ない間に金銀ぶつける手があるのか分からんわ 47銀打ちは85歩で互角か
玉頭にとりあえず位取ったし8筋から攻めねらうのが基本かなるほど・・・ >>229
あーそうですね
36銀成に代えて48銀不成とか考えてましたがあまり良くないですか >>232
そもそも47銀が悪いので銀打つなら飛車5筋からドカすか桂取れってのがソフトの意思っぽいですね
時間足りなくてまともに読めずにとりあえずの銀打ちでしたので悪かったですね
7筋位取るも8筋の歩からゆっくり攻める構想が無くて焦りすぎましたね >>233
47銀打57飛56歩打47飛55角同角54飛で読んでましたがやりすぎ感ありますね
47は確かに活かしづらいかもです 二段でよければ相手しますよ
他の人がいるなら遠慮します 二人の見てきた レベルたかっ(;_;)
そらワテでは勝てんわ(TдT)
斜め棒銀てやつよな確かあれ あれ強力だから厄介なんやわ(^^)苦しめられた記憶しかない(^^) 対局ありがとうございました
詰めろに気づけてなかったです… 対局ありがとうございました
さっきの膠着を嫌って積極的に動いてみたのが功を奏したみたいです 最後前までは関心するほどレベル高かったが
一番肝心な場面での終盤力はお互いなくてちょっと悲しかったな(TдT)
やっぱ終盤力て難しいね(^^) 中盤〜終盤に悪手をほとんど指さずに行くのはまぁプロでも難しいだろうからアマには尚更よね(^^)
ぬるい手をいかに指さずに寄せて行くか 本当難しい(^^) あの何をするべきか悩むに悩む終盤に最善の手を指して相手を着実に追い詰める事が高い確率で出来る人がまさに大局観があり終盤力がある人なんだろけどもね(^^)
恐ろしく難しい ここを鍛えるのは本当に恐ろしく難しい(^^) 棋譜解析したら成立してない手のオンパレードですよたぶん··· まぁ最終盤は難しいから仕方ないにしてもその前まではお互い段位以上の指しまわしに見えましたよー(^^)
凄い関心する指しまわしでびっくりでした(^^)
一番難しい局面はワテから見てぬるいか?って所あったけど(ソフトはどう判断したかは勿論知りません)
お二人ともやはり強いな そら勝てないなと改めて思いましたわ(^^)
さてと今日は寝るかな(^^) 眠気が… たどり着いた、ここがてりおすスレか。現役なのはびっくりしたし居れば対戦したかったな たどり着くも何も 普通に将棋板でてりおすって検索すればすぐだろw
それにむしろグレンが現役の方がびっくりだわw 将棋板には来ないから。
たまーにVIPで立たないとき、SINさんかエルフェンさんと対戦しにくるくらい。んでそういやてりおす、ってのと似てると言われたの思い出して来た。
クエスト専門みたいになってるから将棋はやってるよ。R1400くらい 手合割:平手
先手:nanohanano 2級
後手:初段
場所:将棋ウォーズ 10分
▲7六歩 △3四歩 ▲6六歩 △6二銀 ▲6八飛 △8四歩
▲4八玉 △4二玉 ▲3八銀 △8五歩 ▲7七角 △5四歩
▲3九玉 △5二金右 ▲5八金左 △3二玉 ▲1六歩 △1四歩
▲7八銀 △4二銀 ▲2八玉 △7四歩 ▲6七銀 △3三銀
▲6五歩 △3一角 ▲9六歩 △9四歩 ▲4六歩 △7五歩
▲同 歩 △同 角 ▲7六歩 △4二角 ▲5六銀 △5三銀
▲4七金 △7二飛 ▲7八飛 △4四歩 ▲5九角 △5五歩
▲同 銀 △5四歩 ▲6六銀 △6四歩 ▲7五歩 △6二銀
▲7四歩 △6三金 ▲6四歩 △同 角 ▲6五銀 △5五角
▲6四歩 △5三金 ▲7三歩成 △同 銀 ▲7四歩 △6二銀
▲7七角 △6六歩 ▲5八金 △7六歩 ▲8八角 △6七歩成
▲同 金 △8八角成 ▲同 飛 △5五歩 ▲3六角 △7一飛
▲7三歩成 △同 飛 ▲8一角成 △4三角 ▲7四歩 △8三飛
▲7二馬 △6五角 ▲8三馬 △5一銀 ▲8二飛 △4二銀上
▲6一馬 △7四角 ▲7二飛成 △5二角 ▲6三歩成 △同 角
▲6二龍 △5二銀 ▲7二馬 △同 角 ▲同 龍 △5四角
▲7一龍 △6一歩 ▲6六桂 △4三角 ▲7四桂 △6三金
▲8二桂成 △5一金
まで104手で時間切れにより後手の勝ち
これずっと互角だと思ってたらソフト解析は最後の方勝ってたのか()
受けが強い人だと攻めが通らなくて攻めあぐねてしまうしこの終盤は何で覚えるのがいいんだろうか >>258
2段とまともにやりあえる人間がサブアカで級位に対戦挑む時点で同類だわな 弱めの初段に右玉で頑張ってたのに最後金ただやんしちまったぜ
勿体ない 相手が強くなると受けが強いから80手や100手超えてきて睨み合い続けてると時間切れ負けや時間押してきて指し手がおかしくなるってのが増えてきたしもうちょい定跡や手筋、詰将棋等で引き出し増やして時短する時期が迫ってきてるのかな? 詰みが見えないなら詰めろをかければいいなんて甘えなんだ… 自玉が危険な状態での詰めろは全てかわす自身があるってことだからな
それで負けたら仕方ない >>270
最後の詰みはまぁ見えないですわ
相手の詰みも最後よく詰ませてるって感じですし
83歩から避ければ72金から吊り上げて飛車打ち金まで
取れば桂馬で拠点作ってから金捨てて2枚で頭金まで
わからんすわ こういう詰みが頭にあると桂馬欲しくなる現象ってよく起きる気がする
拠点が無くても隣接しないで拠点を無理やり作れる桂馬って好きな駒 どうしても勝ちたくて竜切れないチキンさよ
棋譜には人となりがよく出るわ 穴熊は端からか、角のにらみ効かせながら崩すのがいいはず 結局銀穴を信頼しすぎた中盤なんだろうな
終盤ゴミなんだからそれを念頭に入れた中盤戦をやらなきゃ駄目なんだ
銀穴と穴熊どっちが硬いのかよく知らんけどさ >>276
一応銀の頭も急所なはずなんで、セオリー通りに攻めたつもりなんだよね…
下段に竜いるからこっちのがいいかなって
角も筋違いだし
ま負けたんで何言っても意味ないけどね…穴熊の端攻めって難しくない? >>277
銀穴の方が硬い……というより銀穴には穴熊崩しの手筋が効かないという感じ
端攻めには金の分硬いし85桂とかの筋を消してる
強いソフトとかとやってみるとすぐわかるよ
穴熊は下手したら歩だけで崩壊させられる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています