羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:32:52.45

キャラ的に大山＆升田を超えるのは現代人では無理だろな

実力＆実績なら羽生がとっくに越えてるけど

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:41:23.10

実力で大山を超えているならなぜほかの棋士に永世称号を譲ったのか

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:42:57.27

>>685
それは渡辺や森内のほうが
升田、山田、二上、ひふみん、あたりよりも遥かに強いからだよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:43:47.09

名人竜王足しても大山の名人数に及ばない辺り、実績も全然超えてない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:55:39.67

>>586
大山の幼少期は日本が貧しかったから、将棋の才能があっても将棋を極めることができなかった人がたくさんいる
トップ棋士のレベルは将棋人口の数で決まるという論理は成り立たない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 21:58:35.50

才能があれば小卒で内弟子に取るのが当時の日本のやり方ですよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:02:01.15

>>689
実力の片鱗が見えるレベルまで行けばそうなるが、家庭の事情でそこまでのレベルに達することもできなかった天才がたくさん埋もれてしまったって言ってるんだよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:02:19.62

囲碁の井山が他ライバルに名誉称号を譲る気配は今のところない
強ければ当然そうなる
大山も同じだった
中原も年2開催でチャンスの多かった棋聖の永世を米長に取られたくらい
強ければそうなる

羽生は弱かったので森内に永世名人、渡辺に永世竜王を先に取られた
簡単な話
弱いから大山の半分しか名人を取れない
強ければ取れる
弱くて負けたから大山の半分どまり

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:08:20.72

勝負の世界は強ければ勝ち弱ければ負けるだけ
単純
1回や2回の話じゃない、25回以上名人のタイトルを争うA級以上にいた結果、
大山は強かったので名人戦で勝ちまくり
羽生は弱かったので名人戦でよく負けた
間違いのない結果

名人戦で勝てないのにそれ以下の勝負で勝ち、内容の薄い数字ばかり積み上げた羽生を見て
羽生さん最強！とか信じこんだ馬鹿な信者たちが一番の笑いもんだよ
ただの王座戦限定最強棋士じゃんねえ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:09:03.91

>>690
的はずれ
将棋は金がかからない

まず昭和になれば小学校に通えないほど貧しいなんて事は無いに等しい
小学校で男の子間で大抵は将棋を覚える
才能があれば常に将棋をやりたくて堪らなくなり周りの大人を相手にし、縁台将棋で常に大人を負かし始める
評判になり、あそこで修行してこい、となる
それが才能だよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:09:26.22

谷川１７世名人誕生させたとき

次の永世名人も簡単に誕生させるのが私の宿命と考えておりますとか

述べてよね　羽生さん　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:17:00.99

森内は12年間で8年名人
中原は21年間で16年名人
大山は20年間で18年名人
木村は15年間で13年名人、32歳からの参戦でね

羽生の名人在位は、上記のような密度の濃い期間がない
森内が12年間で8年名人を取った時期の将棋ファンは、羽生名人より森内名人がしっくり来てしまう
羽生オタですら深層心理ではそうなっている
そしてそれがまた悔しいわけね

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:22:50.07

羽生はね、順位戦に三浦、久保、阿久津、康光らのカモがいる限りは
まだまだＡ級にいれそうだ
彼らが衰えてＢ１に落ち、若手が上がってきた時が羽生のピンチだ
彼らは羽生に恐怖心やコンプレックスがないからね
特に藤井君が上がって来た時どうなるか見もの。

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:23:52.99

>>695
確かに名人と言えば森内のイメージがあるわ
獲得数は羽生の方が多いのに

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:24:14.60

強いものが勝つんじゃない
勝ったものを強いという

羽生さんが本当に強いのかと言われるのは大事な勝負で勝っていないから言われても仕方ないかな

太郎 · 2019/01/11(金) 22:25:57.65

>>683
俺が大山以外のやつの悪口言ったところみたことある？

太郎 · 2019/01/11(金) 22:27:07.23

>>695
だからなんなの？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:27:37.95

>>688
大山がこどもの頃の将棋熱は今とは比べ物にならないんだよ
小学校の教師の月給が90円のときに木村のような花形棋士は1局の対局料が300円だったそうだ
貧しくても才能だけでなれるプロ棋士は人気で、大山も8歳のときに後援会ができたくらいだ
それに内弟子制度があったわけだ
これも、江戸時代の御三家の実子が名人の器とは限らないから、才能ある子を発掘して養子にしたことに始まっている
というのも、「先代より技倆未熟」だと家禄を減額されたからだ
そうしたわけで各地に指導棋士がいて強い子がいないかアンテナを張っていた
大山もアンテナに架かって木見九段が内弟子に欲しがったのでプロへの道が開けたわけだ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:29:13.86

羽生と森内の名人戦直接対決は9回あり、羽生の4勝5敗負け越し
羽生の4勝のうち2勝は森内が本当に強くなる前にあげたもの
さらに1勝は森内が弱くなってからあげたものと考えることもできる
羽生から見て
勝ち、勝ち、負け、負け、勝ち、負け、負け、負け、勝ち
羽生から見て負け負け勝ち負け負けの時期が森内名人時代
この時期を見た将棋ファンは森内名人の印象が強いわけだね

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:29:43.99

娯楽が少ない時代、将棋を知らない、将棋を指せないという子供がほとんどいない時代があった
そうした素地があれば天才は必ず出てくるし、町中の評判になる
プロ棋士に目をかけられるのも早かった
それこそ、将来名人は間違いなしと太鼓判を推され回りの期待を背負って送り出されたという
大山もそうした天才少年の一人だった
今の子供将棋教室や小学生名人戦優勝とかで見いだされる子供とはケタ違いの扱いを受けていた

当日は駅に教師や同級生、応援の人々が駆けつけ、万歳の声と「若竹や苦節しのいで天をつけ」の幟のぼりで見送ってくれた。仕立て下ろしの絣の着物に小倉の袴をつけ、青白い顔に牛乳瓶の底のような分厚い眼鏡をかけた大山少年。
大志を抱きつつ、走りだした列車の窓から身を乗り出し、蟻のように小さくなってゆく人の群れをいつまでも眺めていたという。

奇才列伝　大山康晴
https://serai.jp/hobby/245827

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:35:20.59

羽生から見て
負け負け勝ち負け負け負け
の時期だね、負けが一つ足りなかった
この間、名人戦で森内と6回戦い1勝5敗だったんだよ、羽生は
負けてばかりの印象がつくのは当然

羽生の4勝は、森内ノンタイトル時代に勝った1勝
森内初名人初タイトル後の防衛戦で勝った1勝
森内18世後の一息ついたとこの1勝で19世に
森内衰え後の1勝
こんなもん

森内は竜王王将名人を羽生から奪ったところから本格化した
そこから羽生に名人戦で6戦5勝1敗だったということ

太郎 · 2019/01/11(金) 22:35:38.04

うるせーなー
ファック！

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:36:17.52

>>693 >>701
本当にアンテナが完璧なら、何故その中の圧倒的一強だった大山の棋力は現在と比べものにならないほど低レベルなの？
ttps://media.dglab.com/2017/10/25-shogiai-01/

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:36:36.54

太郎君おこなの？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:42:16.53

本気出したピーク時の森内が現代将棋最強

なんて、半ば冗談まじりに言われていたが
これは意外と正解だろうと思う
じっくり腰をすえた長時間将棋の大勝負で、森内は羽生を明らかに超えていたよ
これはネタでもなんでもない
そんな森内の対抗馬は羽生じゃなく渡辺だしね
渡辺も長時間将棋にとても強い
渡辺は竜王戦で何度か森内を退けた
森内は名人戦ほど竜王戦には気合入ってなかったかもだが
渡辺の竜王10連覇を阻止したのが森内だ

羽生が一番になれたのは短時間将棋だけ
大山や中原や囲碁の井山との大きな違いで、史上最強を争うには致命的
短時間タイトルを増やして最強を名乗るのは、間違い

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:47:36.46

なんだよ本当に強くなる前って(笑)
A級1位は強くなくて3割名人は本当に強くなった後なのか(笑)

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:51:50.19

別に現代だけが、名人戦にライバルたちが必死こいてくる時代ではない
どの時代も、名人取ろうと誰もが必死
そんな状況で、大山は升田や二上らを退け
中原は米長らを退けてきたわけだが
羽生は森内や谷川や天彦らによく負けてきた
なぜか？それが実力だからだよ

羽生オタ最大の錯覚は、羽生は短時間タイトル将棋や予選将棋でやっているように
長時間タイトル将棋でも勝ちまくれるはずなのに、と考えたことだね

羽生は長時間将棋ではその時代のナンバーワンですらなかった
まずそこを認識しなきゃあならないね
その時代のナンバーワンですらないものが、大山と史上最強を争おうとするおこがましさというのかなあ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:55:26.85

羽生さんはこの時代最強のはずなのに、なぜ名人戦や竜王戦ではダメなんだろう

こう考えたら、間違い
スタートが間違ってる

羽生さんはこの時代最強のはずなのに、ってのは
短時間将棋での話だから

短時間将棋では最強だけど
長時間将棋では最強ではないから
羽生は名人戦や竜王戦であまり勝てない

ほら、きれいに説明できた
これが正解

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 22:58:37.00

増川宏一氏の労作『将棋の歴史』を読むと、大正時代から昭和初期の将棋人気が活写されている
『昭和五年朝日年鑑』に「将棋熱旺盛」という見出しで日比谷公園での将棋野外講演に5000人が集まったり、将棋会はどこでも盛況で各階級から1000名の参加者も珍しくなかったと記されているという
昭和五年は大山が７歳のときだ
大山は５歳で将棋を覚えている

アマチュアの有名な団体はどこも例会が盛況だった
大阪だけでも、大阪倶楽部、観音寺倶楽部、清交社、天狗会などがあり、素人将棋大会には3000名近い参加者があった
職場や学校で昼休みに将棋を指している人達がいて、見物する人達もいた
親が将棋好きなら早くから将棋を覚える子供も増える理屈だ
大山の年頃は当り年で、同年の生まれでＡ級棋士になった棋士は５人もいる

1923年生のＡ級棋士
広津久雄原田康夫松下力大山康晴加藤博二

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:00:29.71

強ければ勝つわけだから

藤井が長時間将棋でその時代最強ならば
藤井は名人や竜王を取りまくるんだよ
一発勝負じゃあない、7番勝負やれば強いほうが勝ちやすい

藤井が長時間将棋最強かどうかで決まるだけだ
囲碁の井山は長時間将棋最強だから、将棋の名人にあたる本因坊7連覇中、26世資格を楽々ゲット
将棋の竜王にあたる最高賞金の棋聖も6連覇中で、名誉棋聖をあっさり取得
強いか、弱いか、それだけ

くれぐれも、羽生が最強のはずなのに、と考えて名人や竜王が取れない屁理屈を考えることはせぬようにね
羽生が最強じゃないから取れないんです

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:01:04.83

vs谷川　二日制　７獲得６敗退　（37勝32敗　0.536）
名人　●2－4　
竜王　●1－4　○4－3　●1－4
王位　○4－0　○4－3　●1－4　●1－4　○4－1
王将　●3－4　○4－0　○4－0　○4－1
参考　一日制　９獲得０敗退　（27勝11敗　0.710）

vs森内　二日制　５獲得　７敗退　（33勝31敗　0.515）
名人　○4－1　○4－0　●2－4　●3－4　○4－2
　　　　●3－4　●2－4　●1－4　○4－0
竜王　●0－4
王将　●2－4　○4－0
参考　一日制　３獲得　１敗退　（10勝5敗　0.666）

vs渡辺　二日制　１獲得　３敗退　（12勝13敗　0.48）
竜王　●3－4　●2－4　○4－1
王将　●3－4
参考　一日制　３獲得　２敗退　（9勝10敗　0.47）

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:05:54.77

>>704
大山もこれと似た現象があるな
十段戦で中原相手に負け負け負け勝ち負け負け
24歳年下の怪物に、自身が衰えた後ボコボコにされる大山
同世代の相手で、自分だけが先に衰えたわけでもないのにボコボコにされる羽生

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:10:37.24

3割名人てのも、よく考えれば分かることなんだ

3割名人の森内てのは
1日制で、3割なわけだからね
2日制で、3割なわけではない
羽生オタはあのときも、勘違いした

羽生はA級では無双したかもしれないが、1日制だな
1日制の順位戦で何連勝しようが
その間の2日制名人戦の舞台で森内とやると、負けたわけだ

羽生はあんなに勝ってたのに何で3割名人に負けるんだよー、て考えたのは、間違い
分かるよね

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:11:37.15

そもそも羽生善治って10代20代の全盛期ですら
養護学校出身の障害者相手に勝ち越しがやっとというレベルだぞw
NHKでもしっかり取材した上で放送してたけどな
そこまで弱い奴が何で大山先生とか中原先生とか木村先生の比較対象になってんだよwww

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:15:51.80

>>706
Bonanza6.0(2011年）とGPSFish（2013年）

当時まだプロ棋士より弱いソフトで解析して意味あんの？
それだけが羽生ヲタの心こ拠り所なんですね

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:17:06.80

羽生は谷川との名人戦竜王戦
4回やって8勝15敗だもんね
谷川て他でも勝ちあがるから、絞った、みたいな批判は使えない棋士

森内との名人戦も、森内が強くなってから衰える前の6回で
羽生の15勝22敗

これは、やっぱり実力の結果だよ
こんなに負けるのは、明らかに大山や中原と違う

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:17:33.01

>>718
最新ソフトで解析しても同じ結果になると思うけど
そんな弱い反論で大山オタは大丈夫？？？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:18:51.17

>>313を見れば羽生なんか大山先生の比較対象にすらならないことが一目瞭然

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:18:51.97

>>706
普通に考えて現代の方が強くて当たり前だろ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:21:39.60

>>722
つまり、大山自身は大したレベルじゃなくて、周りが弱すぎたから無双したってことでOKかな？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:22:07.44

>>720
大山が現代の棋士より弱いかはともかくとして、現代の棋士の方が強くてもなんらおかしくはないだろ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:23:15.45

>>723
弱すぎるかはともかくとして、現代の棋士の方が強いのは当然じゃないか？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:23:20.87

羽生は2日制だと、ほとんどが、森内や渡辺の弱い時期にしか、勝てていない
森内渡辺がいいコンディションで来ると、負けている
2日制の棋力の最大値が、森内渡辺は羽生より上だ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:24:16.95

今の棋士の方が強い＝今の棋士の方が素質があるではないからな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:24:28.26

>>725
当然なら何を議論してるの？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:25:27.90

>>728実績に関しての議論じゃないのか？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:25:37.61

昔は、出来のいい子が、プロ棋士になると、儲かった

今は、出来のいい子は、いい大学出て就職するのが、より確実だよ
プロ棋士になっても大して、儲からない

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:28:10.76

>>729
低レベルの中での超絶トップ＝大山
高レベルの中での大トップ＝羽生

ここまでは共通の認識で良いんだな？

で、このどっちの実績が上かが議論対象ってことで良いのかな？

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:33:08.21

共通の認識じゃないよ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:35:12.42

>>732
>>725は当然と主張してるんだけど
納得していない人がいるようだから、>>725はちゃんとした説明をしてくれ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:36:24.90

結論を書く

羽生は

時間の短い将棋で、そこそこの手がいくつかパッと瞬間的に見える能力は、高い
やや、筋が悪いが、悪手ではない手を選択し、指す
羽生マジックと呼ばれているものだ
時間がないので、相手は広く読んでいない
そこに、羽生の指した筋が悪いが悪手ではない手が来る
筋が悪いので読んでいない
時間がないので、それについて、長く考えることはできない
結果、間違える
これを何度か繰り返し、逆転
羽生が競り勝つ

時間の長い将棋で、最善手に違い手を見つけ出し
局面ごとに指し続ける力が、羽生は不足している
森内や渡辺のほうが、その力は優れている
中原も、優れていた
自然流、自然な指し手で、いつの間にか勝っていた
マジックや、泥沼と、違う
羽生は、長い持ち時間でじっくり考え、最善手に違い勝負を選び続ける勝負で、森内渡辺に劣る

これが結論だ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:40:18.42

最善手に違い

最善手に近い

だね
誤変換

羽生は長時間将棋でじっくり考え
最善手に近い手を選び続ける能力が、高くない
短い持ち時間で筋悪だがミスではない手を指し、相手に間違えてもらうのが、彼や米長の芸風だ
要するに、ちゃんと読みきれていない
最善手に近い手を、見つけ続ける力が不足している

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:41:46.57

9回もカンニング保持されてちゃ棋界は誰もチャンスねーわ

森内は
作戦温存
羽生が得意戦法乗ってくれる
これがでかすぎたな

羽生と当たらない時はタイトル戦も散々な結果(棋界では一流と呼べるが)

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:48:44.86

短い時間の将棋で勝ちまくる羽生が
長時間将棋になって長く読んでも、さほどいい手を指すわけではない
むしろ変な手を指す、ポッキリ折れて敗着を指す
こういう場面を、将棋ファンなら何度か見てきたはず

時間をかけてもあまり、いい手を見つけられない
それが羽生将棋
ある意味、センスがない
誰かの言った、名人の将棋ではない、というのは、そこらへんのことではなかろうか

大山は、大して読んでないように見えて、急所に手がいくと言われた
大局感がいい、などと表現される
いい手をすぐに、直感的に指せる
センスが、いいんですな
棋力が高い、とも言える

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:49:16.15

将棋の強さは
羽生>谷川中原>大山だからな
現代の棋士と比較すると大山は将棋の強さは50番目以降だから、タイトル争いに絡めないだろう
大山は昭和の時代の最強棋士だな
いや中原がいるから、違うかな

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:53:44.88

米長の強化版が羽生で

中原の劣化版が森内だ

**名無し名人** · 2019/01/11(金) 23:55:45.04

2日制タイトル戦　対森内

1996名人戦　羽生4-1森内
2003名人戦　羽生4-0森内
2003竜王戦　森内4-0羽生
2004王将戦　森内4-2羽生
2004名人戦　森内4-2羽生
2005王将戦　羽生4-0森内
2005名人戦　森内4-3羽生
2008名人戦　羽生4-2森内
2011名人戦　森内4-3羽生
2012名人戦　森内4-2羽生
2013名人戦　森内4-1羽生
2014名人戦　羽生4-0森内

番勝負としては森内の7勝5敗であるが、全体局をみると羽生が33勝31敗と勝ち越している
これは、羽生が勝つときは4勝0敗や4勝1敗の大差勝ちが多いためだ
このことは一見羽生の強さを示しているように見えるがそうではない
番勝負がもつれると羽生は競り負けているのだ
特に最終局までもつれたときは森内の2勝0敗
このように羽生は土壇場、ここ一番に弱い
それはあと1期に迫りながら永世竜王、永世名人になかなかなれなかったことからもわかる
ちなみに、大山は二日制タイトル戦の最終局では14勝3敗
天敵・中原に対しても4勝3敗と勝ち越しており、中原以外には負けたことがない
大山は羽生と違ってここ一番に強い

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:02:06.48

対渡辺も記しておく

2008竜王戦　渡辺4-3羽生
2010竜王戦　渡辺4-2羽生
2014王将戦　渡辺4-3羽生
2017竜王戦　羽生4-1渡辺

番勝負　渡辺の3勝1敗
全体局　渡辺の13勝12敗
最終局　渡辺の2勝0敗

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:02:54.56

現代の棋士のほうが強いは全然根拠がないんだが
将棋より技術が進化してきているチェスでもコンピュータが解析した史上最強は90年前に活躍したカパブランカだよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:06:23.29

渡辺や森内が三冠保持していた時にあまりのハードスケジュールと次から次へとやってくる防衛戦のプレッシャーに押し潰されそうになったらしくて、その時にあらためて羽生の凄さを実感したらしい

ネット上で数字だけを並べて理屈をこねてる将棋オタクの戯言よりも実際に対局した棋士の評価のほうが信用できる

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:08:13.33

>>740 >>741
これを見ると最終局をちゃんと勝ってれば竜王も名人も余裕で二桁乗せられたかもね
一旦タイトルとれば次の年は予選なしで防衛すればいいだけだし。
中原の名人最初の5期なんて神掛かってるよね
４－３　４－０　４－３　４－３　４－３　で5連覇永世名人だ
逆に中原もこの４－３のうちどれか落としていたら獲得数はぐっと落ちたかもしれない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:08:43.73

>>733
なぜ、当然と言えますかね？
現代棋士のほうが強いのは当然だというなら議論の必要ないじゃないですか。

将棋の強さは
大山＜中原＜谷川＜羽生＜藤井聡太
これで終わりでしょう。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:11:10.74

>>745
俺は議論の余地はあると思ってるが、>>725が当然と主張してるから説明を求めてるんだよ
>>725が逃げるようならそこから議論を始める必要があるな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:13:00.05

>>738
じゃあ
天彦、広瀬＞羽生＞大山ってことでいいのね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:13:09.24

今も昔も棋界が若手中心に変わってきたという事実はない
囲碁やチェスなら30代になると20代に勝てなくなるかもしれないが将棋は違う
将棋は終盤力が重要だから、その資質が抜きん出ていれば30代、40代でもトップを走り続けることができる
逆に終盤力が抜きん出ていないと天下は短期で終わってしまう
得意の戦法だけで28連勝、22連勝はできても1年ともたないし、タイトルを保持するのは２期が限度となる
花の55年組も結局残れたのは終盤力があった谷川と高橋だけだった
あとの棋士は名人挑戦は一度もなかったし、Ａ級在位も短かった
こうした現象はこれからも何度も繰り返される
これから序盤技術ではますます差をつけられなくなる
ソフトで丸裸にされてしまうからだ
つまり、全盛期に中盤力と終盤力で飛び抜けていた大山が史上最強だ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:15:20.73

>>747
根拠は？
ttp://kenyu1234.php.xdomain.jp/rate.php
↑のレーティングでは
全盛期羽生(2050)＞＞現在広瀬・豊島(1950-2000)＞現在羽生(1900) だよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:21:03.57

>>749
ソフトのない低レベルな時代のレーティングなんてゴミでしょ
羽生マジック()なんてただの悪手なんだから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:21:30.13

何度でも言うぞ
羽生は既に全盛期が終わった過去の棋士だ
今の羽生はただの無冠、彼の時代はもう終わった

単純に新しい時代の棋士ほど強いというならそれこそ羽生は最強ではない
史上最強候補は現在では広瀬や豊島や天彦であり数年後は藤井ということになる

太郎 · 2019/01/12(土) 00:22:07.21

ここに書いてるやつのほとんどは論点のずれ方がエグい
なんなのこいつら
他の奴らは呆れてるわな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:22:51.66

>>733
>>746
ちゃんとした説明もなにも
大山の時代よりあらゆる面で進歩してるんだから、素質とは別に現代の棋士の方が強くてもおかしいことは無いと言ってるだけ
例えば、

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:23:27.57

>>750
4年前の羽生のレーティングは2050を超えてるんだけどｗ
広瀬や豊島は現在の羽生よりは強いけど、4年前の羽生よりは弱いよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:25:45.35

ソフトが棋士の研究に取り入れられるようになったのはここ3,4年の話だからな
所詮羽生なんてソフトのない低レベル時代の棋士なんだよ
低レベル時代のレーティング2050なんて現代だと広瀬豊島以下だろ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:26:33.44

何度でも言うぞ
羽生は既に全盛期が終わった過去の棋士だ
今の羽生はただの無冠、彼の時代はもう終わった

単純に新しい時代の棋士ほど強いというならそれこそ羽生は最強ではない
史上最強候補は現在では広瀬や豊島や天彦であり数年後は藤井ということになる

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:28:39.90

近藤誠也

・研究研究って、研究で勝てる将棋なんて20局に1つくらいなんですよ
・結局地力がないと勝てない
・強い人はどんな戦型でもどんな持ち時間の棋戦でもまんべんなく活躍できる

おわり

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:32:11.64

棋力の話にすれば大勢＞羽生＞大山になり
実績だけにすれば大山＞羽生になってしまう羽生オタのジレンマ

要するに羽生は世代最強ではあったけど歴代最強ではない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:34:03.33

研究にソフトが取り入れられるようになったここ3,4年で急激に将棋が変化したため
4,5年前ですら現代からみれば「昔の将棋」扱いされてます
実際プロの棋士が解説でそう言っているので間違いありません

羽生は所詮ソフトがなかった頃の低レベル時代の棋士

太郎 · 2019/01/12(土) 00:37:15.00

おまえら使えねーわ。大学でレポートとか書いたことないの？

今は傑出度を比較したいわけだから、将棋の絶対的な強さなんてどうでもいい。無意味だ。

それから、データを比較するなら、客観的に示せる指標を一つ決めて、それに絞って分析すべきだ。時間を区切って素のデータを出さなきゃ。必要ならバイアスを噛ませるにしても。

そしてなにより、羽生さんは現役の棋士だからね。この先いつまで続けるかわからない。どうしても生涯成績を比較したいなら、予測値を立てるべきだよ。でないと比較にならない。

やるならちゃんとやれ。頑張ってください。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:37:29.03

実際３年前からいきなり勝てなくなったもんな
羽生の衰えより周りが進化して抜かれてしまったんだよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:40:11.59

傑出度で比較するなら大山が史上最強
ここは羽生オタも過去に認めてる

よって大山最強で議論終了でーす
太郎さんありがとうございましたー＾＾

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:40:54.87

>>760
マジレスおつｗ
大山との比較で将棋の強さを持ち出したのは羽生オタなんだけどな、
そんで返り討ち食らってるだけｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 00:54:11.50

でもね、羽生がこの先どこまで持ちこたえられるか、ってのは誰も分からないよ
もしかしたら８０歳までＡ級の可能性だってあるわけだし

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:10:43.75

大山も45歳ぐらいから勝率が落ちてきて、49歳で無冠になってる
そこから大山は巻き返して、59歳タイトル保持、69歳A級の記録を作った

羽生の真価が問われるのはここからで現時点での評価は難しいし、するべきではないよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:27:45.58

じゃあ　変なスレたてるなよ

何が　　羽生永世七冠に大山完全敗北　　だ　　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:31:07.78

その時点では　名人　竜王戦　１６勝１４敗

現時点では　　　名人　竜王戦　　１６勝１６敗

だ　　これから上がるのかどうか良く考えて見ろ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 01:42:26.76

名人は昔から年に１回開催され、歴史と伝統ある事実上のNo.1タイトル

羽生オタが弱いという大山は18回名人になった

羽生オタが歴代最強という羽生は9回名人になった

さて問題です

大山と羽生、時代の覇者だったのはどっち？

結果を残したのは大山、結果を残せなかったのは羽生

「結果を残せなかったけど歴代最強は羽生」ｂｙ羽生オタ

「名人18期よりも、王座24期の方が絶対にすごい！」ｂｙ羽生オタ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:16:07.57

将棋の強さ50番目以降の強さの大山でも、昔はタイトル沢山取れたからな
全盛期の大山が今現在に来ても、タイトル争いに絡めないからな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:21:15.63

３０年後

将棋の強さ50番目以降の強さの羽生でも、昔はタイトル沢山取れたからな
全盛期の羽生が今現在に来ても、タイトル争いに絡めないからな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:23:22.03

どーせ　天彦にボコられるのに威勢いいねー

名人　竜王戦　　１６勝１７敗が楽しみやねー　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:23:29.17

全盛期羽生が50番目の強さの時代なら、全盛期大山は100番目位の強さになるな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:28:30.27

名人　竜王戦　　１６勝１７敗
の雑魚はその頃には米長枠になるな

大山　中原の正統的後継者の藤井君が名人戦で無双してるから
さらば雑魚ハルオター　ｗｗｗ

太郎 · 2019/01/12(土) 02:30:24.22

>>771
本当に将棋ファンなの？
ちょっとありえない感覚だわ、、、

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:30:52.03

金田や王など歴代の名選手を今なら二軍とか馬鹿にしてるやつはいないけどな
羽生オタの民度の低さよ

太郎 · 2019/01/12(土) 02:41:06.35

>>775
他人様に言う前に自分を省みてみよう

太郎 · 2019/01/12(土) 02:42:02.77

>>772
だからなんなんだよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:55:41.52

>>776
低能な羽生オタに言葉を返しただけだが
そのくらいもわからないのかい？
それに世代最強だと認めてるじゃん。都合がいいとこだけで解釈すんな低能ゴミ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 02:59:32.87

今時コテハンつけて自己主張とかキモ(笑)

**やまと** · 2019/01/12(土) 06:59:05.99

コテハン万歳

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:15:03.81

>>706
この論文は棋譜からレートがわかるとして羽生は大山より270ほど高い（全盛期同士で10番対局すれば羽生が8勝する）と主張しているトンデモ論なんだよ
68歳の大山にも負けていてそれはないこんなのを信奉しているのは羽生オタだけだよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:17:08.73

（１）山下論文が間違っていることは簡単にわかる
まだ信じたい羽生オタには気の毒だが説明しよう
山下氏は二日制のタイトル戦の棋譜の平均悪手から二日制に限定した歴代棋士のレートを算定している
レートが高い順に並べると
羽生3275
谷川3115
中原3039
大山3036
森内3027
升田3024
加藤3011
渡辺3008

二日制のタイトル戦成績は羽生より大山のほうが断然よいにも関わらず羽生のほうがレートが240ほど高いことになっている
対戦相手が違うことは理由にならない
なぜなら、大山の対戦相手だった升田、加藤、中原のレートと羽生の対戦相手だった谷川、森内、渡辺のレートを見ても対戦相手のレベルが違うことが理由にならないのは明らかだからだ

（２）そもそも、同時代に二日制のタイトル戦を戦った谷川、羽生、森内、渡辺の中で羽生だけレートが高いことが解せない
それぞれの二日制タイトル戦の対局成績を出してみるとわかる
山下氏は2014年の棋譜までを対象にしているので、2014年までの成績を調べてみた
スコアは順に名人戦、竜王戦、王位戦、王将戦だ

谷川35-31,19-12,33-29,17-18
　104-90(0.536)
羽生45-33,36-42,56-41,60-33
　203-149(0.576)
森内35-33,12-13,0-0,4-6
　51-52(0.495)
渡辺0-0,37-21,0-0,11-8
　48-29(0.623)
この成績を見る限り、二日制でレートが高くなるべきなのは羽生でなく渡辺のはずだ
山下氏が出したレートのように羽生が渡辺よりレートが270も高くなることは絶対にあり得ない

**やまと** · 2019/01/12(土) 07:17:58.22

>>781
ふーん

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:18:17.83

（３）二日制のタイトル戦を直接対戦の成績でも調べてみた
勝率の右側の数字は勝率から換算したレート差を出したものだ

①谷川羽生4-2,11-6,12-14,5-15
　32-37(0.463)　－26
②谷川森内2-4,0-0,0-0,0-0
　2-4(0.333)　　－121
③谷川渡辺─
④羽生森内27-23,0-4,0-0,6-4
　33-31(0.515)　　 10
⑤羽生渡辺0-0,5-8,0-0,3-4
　8-12(0.400)　　－70
⑥森内渡辺0-0,7-9,0-0,0-0
　7-9(0.437)　　－44

対局数が多い①谷川羽生戦の勝率から推定されるレート差－26と山下氏が算出した谷川羽生のレート差－160は大きく乖離している
同じく対局数が多い④羽生森内戦の勝率から推定されるレート差10と山下氏が算出した羽生森内のレート差250は大きく乖離している

さらに羽生対谷川森内渡辺連合軍で見ると78-75(0.503)であるから推定レート差はゼロに近い
ところが、山下氏が算出したレートは（１）で紹介したように羽生のレートがきわめて高いものになっている

この事から、山下氏が算出したレートが間違いなのは明らかだ
つまり、山下氏が作った平均悪手からレートを換算する計算式はプロ棋士のレート計算には適用できないという結論になる
もし、理論的に平均悪手からレートを求めることが可能だとしても、高い精度の計算式を作るためには、より高い精度で平均悪手を算出できなければならないのだ