羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　4

**名無し名人** · 2019/01/06(日) 22:33:56.28

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546521007/

太郎 · 2019/01/12(土) 07:22:16.32

>>779
おちつきなさい！

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:28:25.35

～羽生が引退した未来の子供～

ｶﾁｶﾁ・・

引退棋士一覧
１７世名人谷川浩司
１８世名人森内俊之
１９世名人羽生善治
　　：

ん？羽生っていう聞いたことある有名な棋士がここ？あ、そうか年齢順か
え！？森内のほうが年下！？じゃあなんで３番目に・・　

太郎 · 2019/01/12(土) 07:37:46.59

>>786
なにおまえ

太郎 · 2019/01/12(土) 07:38:18.64

>>779
くやしいからっていちいち泣くな！

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:43:03.21

平均悪手から出したレートはお遊びで出したレートということだな
実際に対戦したときにどっちが強かったかというデータとは一致していないと
( -_・)?それじゃ、平均悪手がナンタラカンタラいっても大山と羽生のどっちが強いかを決めることはできないんじゃ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 07:52:07.57

二日制のタイトル戦では羽生より渡辺が強かったのに、山下氏が解析した平均悪手は渡辺より羽生のほうが良かった（低かった）
つまり、平均悪手は強さの指標になり得ないか、山下氏の解析手法に誤りがあったかどちらかということになるだろうね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 08:32:21.88

大山康晴って国民栄誉賞受賞してたっけ

太郎 · 2019/01/12(土) 09:17:57.60

クソが
おれはウジ虫だよ

太郎 · 2019/01/12(土) 09:18:34.34

>>791
してねーよ
意味あるかあんな賞

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 09:21:30.16

>>772
全盛期羽生が50番目の強さの時代なら、全盛期大山は100番目位の強さになる？
そんな訳無いだろw

更に次の世代の若手棋士が台頭して上位はもっと煮詰まるから羽生さんが50番なら大山は300番位になるw

太郎 · 2019/01/12(土) 09:48:02.55

>>794
で？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 10:36:16.24

大山先生といえば、中原先生が「将棋界の太陽」と称されたのは、大山先生がお月さま
みたいなビジュアルだったからだとばかり・・・

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 10:58:40.10

>>786
そうなるな
大抵調べるのは過去の永世名人だから
いちいち王座とか調べる奴はいない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:06:07.90

山下論文では全盛期大山と全盛期羽生が対局したら羽生がほとんど勝つ
なお実際は60代の大山と若手羽生の対戦成績でも3勝5敗（非公式も含めると4勝5敗）
このうち大山の2敗は早指し
山下論文に従うと藤井四段=羽生7冠
ソフト一致率は対抗形にもかかわらず大山はソフト指しを疑われるような強さ
これ時代関係なく大山強くね？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:15:13.77

死の直前で全盛期の谷川をA級プレーオフで負かしてる時点で時代関係ないよ
そりゃあ将棋の質自体は過去の棋譜の積み重ねがあるから時代が新しいほど洗練されてると思うけど、個人個人の才能自体が進化してるわけじゃないからね
（むしろ棋士の素材は少子化で退化してきてるんじゃないかと思う）

木村名人も大山名人もそりゃいきなり現代に連れてこられたら現代の棋士に対応するのは難しいだろうが、現代将棋を吸収したら余裕でトップ取れるでしょう
天才はいつの時代だって天才よ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:15:23.85

>>796
月もいろいろだが満月と云いたかったのか。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:20:54.59

谷川を負かしたのはプレーオフじゃなくてA級最終戦だった
70歳近い瀕死の老人が四冠王で絶頂期だった30歳の谷川浩司を破りプレーオフに持ち込んだのだ

太郎 · 2019/01/12(土) 11:26:17.07

>>801
失礼な言い方するな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:30:47.63

羽生対大山の直接対決は5勝4敗
数字だけ見たら同じ強さ互角だよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:31:58.47

そして対戦時の両者の年齢を考えるとどう見ても大山の方が上という結論に至る

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:41:13.77

大山康晴一ばかりでなく取り巻き含めて召喚しないとな
人脈なら圧倒的に羽生善治
番外戦術使えねぇよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:43:02.03

木村義雄も現在に召喚
どういう偉そうなコメントするか是非聞いて笑わせて欲しい

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 11:47:13.93

大山信者が順位戦スレでボコボコにされてて笑った
Mixerの配信者にも「ウザいから大山の時代にタイムスリップでもしてろ」ってキレられてるし
向こうでも大山は大したことないで一致してるし
信者は自分たちの世界で大山最強って主張してろよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:16:34.32

いやいや直接対決で結果は出てるだろ
羽生対大山は5勝4敗
数字上同じ強さ互角だよ
年齢その他の要素はあっても羽生ファンがごねるから言い訳は一切なし

羽生対大山は5勝4敗
明確な対戦成績が残っている

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:24:44.57

>>791
広く国民に敬愛されなきゃいけないから
盤外やりまくった棋士なんか無理に決まってるだろｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:26:27.90

将棋の強さで
羽生>大山で結論がでている
大山は将棋の強さでは現代の棋士も含めると50番目以降の強さだからな
当時の最強棋士どまりだな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:27:02.64

既に超えている

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:28:52.30

>>810
そこは今と比べてもしょうがない
コンピュータで研究できる時代ではない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:29:30.48

5勝4敗で超えてるとは言えんだろ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:30:54.96

将棋界において二人とも神のような存在であることは確かだ。
そんな二人を日の当たらない場所にいるダンゴムシみたいなど底辺のお前らが、
どちらかを持ちあげるために、どちらかを貶めるようなコメントしてるのは実に醜いぞ。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:34:10.67

ここはそういうスレだからな
イヤなら来なくていいぞ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:35:05.07

一般人「どっちも凄いね」
バカ「違うンゴォォォォォォ○○こそが唯一無二で至高で孤高でナンバーワン！！××はゴミ！クズ！虫けら！それ以下の有象無象は認めん！」

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:35:55.33

>>815
底辺のダンゴムシであることは否定しないのか(驚愕)

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:39:33.98

自覚があるならその分マシだ。
ここのダンゴムシどもはその自覚すらないからな。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 12:53:40.50

>>816
なんｊ民の時点でお前こそ底辺のダンゴムシ以下のゴミやん･･･(呆れ)
なんｊ民全般に言える事だけどあいつらって傍目から見ればどっちも底辺なのに他の底辺にマウント取ってるからタチが悪い
自分が底辺であることすら自覚出来てない
まさにダンゴムシ以下のゴミ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:00:04.79

ダンゴムシで何が悪い？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:06:53.48

大山って強かったんだ
でも羽生に負けてるんでしょ

太郎 · 2019/01/12(土) 13:08:22.74

>>814
どうした？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:10:15.76

便所虫と油虫の喧嘩を団子虫が茶化すようなもんだよ。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:10:26.64

■名人のタイトルに複数回挑戦した棋士
升田8回
羽生8回
大山7回
米長7回
谷川6回
森内4回
二上3回
加藤3回
中原3回

☆羽生はあと1回で単独1位

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:13:51.13

>>824
郷田も２回挑戦してなかったか？勘違いならすんません。

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:16:29.79

振飛車で無双出来る時点で周りのレベルが低かったってすぐ分かるけど

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:19:25.27

大山は50から輝いてるからな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:24:33.77

■名人のタイトルに複数回挑戦した棋士
升田8回
羽生8回
大山7回
米長7回
谷川6回
森内4回
二上3回
加藤3回
中原3回
郷田2回

☆羽生はあと1回で単独1位

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:34:24.66

大山先生のライバルはGHQから日本の将棋文化を守った升田幸三大先生

それに引き換え羽生善治のライバルは養護学校出身の本物のガイジである村山聖だの
その村山相手にほぼダブルスコアで負け越してる森内俊之だのショボすぎw

これを見比べただけでも羽生ごときが大山先生の比較対象になり得ないことは明白w
太郎くんも少しは現実を見て目を覚ませww

太郎 · 2019/01/12(土) 13:36:26.39

おいお前らいい加減にしろよこの野郎馬鹿野郎大体ななんで俺様こんなことやられていけないんだばかばっかので谷和大山子にも祝って浴槽がないと言うお前何なんだお前ハブ30歳今日は羽生さん羽生さんが1番なんだよお前バカヤロこのやろそんなことがわかるだろう。
大山が男は1番だって言ってるやつはなぁ大体頭がおかしいとしか言いようがないのもほんとにやる気なくした今回はほんとにやる気なく

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:36:45.25

衰えて来た大山とまだ発展途上の羽生
それでも大山は負けてるからな
全盛期の羽生>全盛期の大山でも将棋の強さでは結論がでているからな

太郎 · 2019/01/12(土) 13:37:33.71

俺はいつだってきてな遊び大好きなんだよバカヤローおやものを消して悪くないよ。大山のピステ目覚めてきたのはわかるけど大体の羽生と生生生比較しようってのおかしいのもそんなこともわからないのかこのクソ野郎が

太郎 · 2019/01/12(土) 13:41:06.47

旬将棋将棋ってうるさいんだよ大体な消費が3枚どれだけのお前家出出国戻る人って考えてるの?
だいたいさぁ富士山富士山だってさ別に悪くない悪くないけどさ
彼はほんとにスターかって言ったらスターだねーってやっぱりさぁ富士山4杯羽生さんはすごいんだって羽生さんのおかげでやっぱ生日ってのうまく出回ってきたって言っとけば理解しないといけないんだってほんとに羽生さん以外の子
本とくるみ他のお客見たのわかってたってどうしょもなく済み他の男に他の奴ら言うわけで楠北眠すぎたのよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:41:48.37

太郎くんは早く精神科に通って入院した方がいいよ
精神病も早めに対応すれば良くなるからね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:48:12.82

http://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3881/1.html
羽生のライバルが養護学校出身のガイジだってあのNHKも認めてるんだねw
羽生って弱いんだねw

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 13:48:23.38

何が言いたいのかよく解らないけど
大山先生の方が羽生より凄いんだぞ！と言いたい
太郎君の熱い想いだけは伝わってきた

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:12:40.26

そもそも　大山に寄生して同じ年の森内に名人戦　でも　竜王戦でも

負け越してるのごまかそうとする魂胆がいやらしいはな　

１０回対戦して４勝６敗なんだから羽生の方が下なのに　森内の研究に

ハメられた　とか　一つに絞られたから　とか理由がダサいのよ

大山　中原　はそういう記録がないから絶対王者なわけでね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:21:48.80

>>826おいおいw
羽生なんて矢倉で無双してたんだぜw
矢倉で無双できるなんてどんだけ低レベルな時代なんだよw
今なんて矢倉使ってるやつほとんどいねぇだろw
やっぱり、羽生も所詮レベルの低い時代だから無双できただけじゃねぇかw

太郎 · 2019/01/12(土) 14:44:08.14

>>838
1人で何してんのおまえ

太郎 · 2019/01/12(土) 14:52:42.86

>>835
おまえつまらないよ
もう来なくていい

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:52:54.69

羽生対大山は5勝4敗
数字上は同じ強さ互角だよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:53:12.46

羽生対大山は5勝4敗
数字上は同じ強さ互角だよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:57:08.11

>>841
そもそも大山と羽生だと爺ちゃんと孫よりも年齢差があるくらいなのにお互いに何歳の時の比較なんだ？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 14:58:27.14

AIによる解析が進んでむしろ大山の先進性が明らかになっている訳だ

大山が対抗形を好んだのは、状況を複雑化して相手のミスを誘うというファクターが大きいので必ずしもAI的な訳では無いが、
相矢倉なんてのは大山はある時期以降全く指して無いだろうな
（調べた訳じゃ無いので数例あるかも知れないが）

中原米長なんかはしょっちゅう相矢倉をやっていたね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 15:02:19.30

大山対羽生は4勝5敗という数字が確定してる
たられば抜きなら同程度の強さ互角だよ

大山や羽生の全盛期とか年齢とか
言い出したらきりがない
それはあくまでフィクション

現実の対局では互角

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 15:37:49.89

大山って羽生新人君に負け越しだろ？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 15:46:32.93

60代後半の癌になった羽生が20代の藤井聡太に5勝4敗もできるだろうか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:07:30.32

羽生オタのスレ汚し目的の工作ばっかしだな
論争には勝てませんと認めちゃっているわけだから分かりやすいね

読まれたくないレス隠し目的で前スレも必死にスレ埋めしてたもんな
露骨すぎて恥ずかしくないのかね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:21:28.83

>>840
流石の太郎くんも日本を代表するテレビ局相手には反論できないか
これでお前の無知と誤りが分かっただろ
分かったなら素直に大山先生最強を認めて善良な一羽生ファンに戻りなさいね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:33:24.17

壊れた蓄音機的羽生ヲタがいるので
彼のキーワードをNGにしたら
驚くほどスレが快適になった

太郎 · 2019/01/12(土) 16:35:07.11

>>849
議論以前に差別する人は嫌いだから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:43:16.69

太郎は最低のクズ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 16:47:23.74

ガチンコ5勝4敗は太郎には見えない

太郎 · 2019/01/12(土) 17:29:08.13

差別野郎とは話しない

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 17:33:42.29

羽生も大山も歴史に残るすごい棋士でいいよ
単純にこのスレの言い争いが面白いw

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 17:58:47.36

大山ガイジって75歳くらい？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:06:40.68

>>4
大山一人のほうがタイトル戦勝率がいいんだね

羽生世代（羽生、康光、森内、郷田、村山、丸山）
109期獲得÷133回登場
=0.819

大山
67期獲得÷81回登場
=0.827

太郎 · 2019/01/12(土) 18:11:25.32

ちょっと、チンポしごいてきていい？
我慢できないから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:11:56.15

羽生のファンなのにどうも羽生の将棋を見てない奴がここにはいるな
2018年
名人戦天彦
棋聖戦豊島
竜王戦広瀬
これぐらいは普通知ってるだろ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:24:19.01

太郎はゴミ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:28:52.82

太郎は引退宣言したのになぜ戻ってきたのか
それほど悔しかったのか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:33:14.87

>>844
順位戦で灘に矢倉

太郎 · 2019/01/12(土) 18:42:04.22

>>861
太郎はこのスレやめへんでー笑

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 18:59:34.73

このスレは内容なんてどうでもいいんだよ
お互い罵り合ってストレスする場だから

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:20:01.86

ウンコ片付けろ　次郎　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:58:50.32

>>864
お前も羽生オタだろが

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 19:59:23.38

次スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？★5
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1547290729/

太郎 · 2019/01/12(土) 20:09:50.32

>>865
うんこを塗ってやろうか？舌の先に笑

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:21:41.49

今の時点で超えてる気がするんですが棋界に詳しい人から見るとそうでもないんでしょうか

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:22:19.91

大山って会長やりながらも強かった化け物やね

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:39:27.89

>>869
50歳手前なのに越えてるわけがないやろ
大山を越えたければ、大山が成し遂げたことに一つ一つ挑戦する気概を持たないとね

無冠(49歳)になってからの大山の記録
(1)タイトル11期獲得、棋戦優勝15回
(2)49歳以降の勝利数645勝
(3)58歳でレーティング1位
(4)58歳まで毎年タイトル戦登場
(5)59歳でのタイトル獲得
(6)59歳でJT杯優勝、60歳でのNHK杯優勝
(7)63歳での名人挑戦(A級1位)
(8)66歳でのタイトル挑戦(本戦決勝で羽生を下す)
(9)69歳まで生涯A級(連続44期)

欄外記録
後に永世棋士となる４棋士との68歳で迎えた最後の対局を白星で終える
森内○(勝ち抜き戦)
羽生○(天王戦)
米長○(A級順位戦)
谷川○(A級順位戦)

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:55:26.34

49歳以降の棋戦優勝回数
大山康晴　棋戦優勝15回
王座戦2回(57歳、58歳)
ＮＨＫ杯3回(49歳、56歳、60歳)
ＪＴ杯1回(59歳)
早指し戦4回(50歳、51歳、52歳、54歳)
争奪戦4回(50歳、53歳、55歳、56歳)
名将戦1回(56歳)

ＪＴ杯は大山57歳から
朝日杯と銀河戦はなし
王座戦は大山60歳の年にタイトル戦に昇格した
大山は49歳から60歳まで毎年棋戦優勝を果たしている
他に勝ち抜き戦5勝以上1回(62歳)がある

加藤一二三　棋戦優勝2回
ＮＨＫ杯1回(54歳)
早指し戦1回(50歳)

知る限り、49歳以降で棋戦優勝があるのは大山と加藤のみ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 20:59:27.14

>>871
年長を自慢するなら
年少の記録がボロ負けなのを自覚しような
羽生19歳竜王序列1位
大山10代低段でも名人に挑戦できるルールだったのに挑戦予備にも入れず、25歳で名人挑戦敗退
ちゃんと現実を見よう

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:13:58.78

>>873
羽生19歳竜王序列1位間違い　中原名人（当時）が序列１位
頭を冷やせ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:33:48.29

>>874
正確には谷川名人中原名人の交代期の２人が序列１位か

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:51:28.14

>>873
19歳竜王になる3日前に棋王戦本戦決勝で大山に負けてるのも知らないのか
66歳の爺さんより弱かったんだぞ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 21:52:40.16

>>873
これでも眺めとけ
名人戦＆A級順位戦の成績比較
順位戦は大山23歳のときに開始
年齢　大山　　　羽生
23　　B級　　　 A級1位
24　　B級名人
25　　A級3位　　名人
26　　A級1位　　名人
27　　A級2位　　A級2位
28　　A級1位　　A級4位
29　　名人　　　 A級3位
30　　名人　　　 A級3位　
31　　名人　　　 A級4位
32　　名人　　　 A級1位
33　　名人　　　名人
34　　A級1位　　A級1位
35　　A級1位　　A級2位
36　　名人　　　 A級3位
37　　名人　　　 A級1位
38　　名人　　　名人
39　　名人　　　名人
40　　名人　　　名人
41　　名人　　　 A級1位
42　　名人　　　 A級1位
43　　名人　　　 A級1位
44　　名人　　　名人
45　　名人　　　名人
46　　名人　　　 A級2位
47　　名人　　　 A級1位
48　　名人　　　？
とくに20代後半の順位が酷いな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:17:27.36

付け加えるなら年に７回チャンス（名人を除く、棋聖年２回）のあった羽生と
名人しかなく当時名人戦は毎年開催でなかったし（大山１０代は３回のみ）
その時代の大山１０代と羽生１０代を比べるのがばかばかしいのは普通の頭の持ち主

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:48:57.75

ヌルゲーの時代はいいよな
俺もピヨ将棋レベルが相手なら引退するまで名人だわ
もうピヨ名人って呼んでくれていいよ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:52:51.98

>>874
竜王と名人の序列もわからないなら喋らない方がいいぞ

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:56:41.01

>>880
はあ？

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 22:56:54.65

で、それが25歳名人挑戦敗退という出来事とどう絡むんだ？
年に何回チャンスとかでなくそもそもの実力が足りないんだよ
年長記録が最強の証みたいなことを言うのは頭が変な奴だけだぞ
年長記録はレジェンドとは呼ばれても史上最強とは言われないからな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:04:30.46

スレタイの意味が
羽生は大山の年長記録を抜くことができるか？
ということなら全てを抜くことは無理だろうけどな

**名無し名人** · 2019/01/12(土) 23:22:09.90

>>882
竜王と名人は共にそれのみの１冠の場合は棋士番号の若い方が序列１位
谷川中原は当時何冠か調べていないが羽生は竜王のみだから序列は谷川か中原の名人が序列１位
戦中戦後の２０代前半の棋力の最も伸びる充実期の約４年間の空白期間が響いたのだろう
さらにいえば当時は棋戦数が少なくて実践経験が少なすぎた