打ち歩詰めって必要なの？

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:17:18.59

なくてもあんまりゲームの面白さ変わらないよね

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:18:25.20

ほーん　で？
いちいち同意求めんなカス

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:19:26.45

いらんよな

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:25:14.59

打ち歩詰めは「相手の歩で玉を詰めるなんてけしからん！」というあれだからね
本来は角の不成はダメとかと同じようなマナー違反の類だったはず
それが大橋宗古の時代からルールに昇格した
理由は詰め将棋を作るときに打ち歩詰め回避をテーマにしたかったから

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:41:42.44

実戦で詰将棋みたいな回避筋が見つかると面白いよ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 15:48:02.42

2ch名人管理人が転載用に自作自演で立てたスレ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 16:30:49.63

打ち歩詰め利用の終盤の逆転、打ち歩詰め回避の不成とかあって面白いじゃん

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:20:28.53

素人をあぶり出すのに必要

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:24:16.15

最小単位の奴隷がいきなり呼び出されて王を撃つのは許されないのよ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:28:58.80

>>7
そんなに出くわすものではないしなくてもよくね？
そんなこと言ったら適当なローカルルール追加して「このルールをめぐる駆け引きおもしれー」とか言っても同じことになる
ルールはゲーム性が変わらない範囲でシンプルなほうが美しいと思う

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:31:17.89

打ち歩詰めを導入するべきだ！Ｗ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:36:22.46

それよりも、千日手は先手負けにすればいいんだ。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:36:32.09

だったら
雪隠詰めはどうですか

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:39:48.42

ソフトを少し改変して
①先後ともに打ち歩詰めありでやったら何％くらい打ち歩詰めが発生するか
②後手だけ打ち歩詰めありでやったら後手の勝率がどれくらい上昇するか
を調べると面白そう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 17:53:06.39

打ち歩詰めは野球の振り逃げみたいなもんで稀にドラマが発生するからアリだと思う

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:02:11.49

何年か前のNHK杯で、森内vs郷田だったかな?
詰んでそうだけど打ち歩詰めになるから詰めろになってない、みたいな局面あったような

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:14:28.26

深浦vs森内です

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:23:39.03

打ち歩詰めなかったら先手必勝やぞ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:30:04.22

>>5
谷川対大山の王位戦で、谷川が角不成により打ち歩詰めを回避して、大山玉を詰ませた。
これは非常に有名だな。

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:31:00.59

終盤は大抵駒台に歩が何枚か乗ってる
だからそれにちょっと制限加えてやれって言う極めて自然な思想だと思うが

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:37:53.97

打ち歩詰めがなければ先手必勝って
りゅうおうのおしごとでいってたな

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 18:53:33.98

別に打ち香詰めを禁止にしてもいいじゃん

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 19:17:23.94

例えば二歩というルールはゲームバランス上必要不可欠なルールでもう一度最初から将棋のルールを作るとしても必ず入る
しかし打ち歩詰めはもう一度最初からルールを作るなら入らない可能性もある
他にも持将棋規定や連続王手の千日手なんかももう一度ルールを作るなら別のルールにするという考え方もあるだろう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 19:26:33.27

無駄なルールだから廃止すればいいのに

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 19:52:35.91

歴史が分かってないやつ多すぎ
現代では指し将棋がメインで詰め将棋は指し将棋の棋力上達の道具みたいな扱いだけど江戸時代中期まではそうじゃなかった
将棋と言えば指し将棋と詰め将棋の二本立てだった
打ち歩詰め禁止というのは詰め将棋の工夫の余地を広げるためのルールとして必要不可欠なルールだから採用されたもの
現代の指し将棋メインの目線で必要かどうかを議論するのは的外れ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:00:31.22

たまにだけどプロの終盤戦で打ち歩詰め誘った駆け引きとかもでるけど
流石って感じになるし面白いと思うよ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:01:31.30

>>25
つまり指し将棋に打ち歩詰ルールがある意味は特にないということだな
>>1の違和感の通り
本当はいらない

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:03:38.98

>>27
詰め将棋で必要だし歴史的に使われてきたルールだからこのままありでいいだろ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:04:39.32

>>26
こういうのは的外れな擁護
多分その他にめちゃくちゃなルールがあったとしてもどうせ「このルールをめぐる駆け引きが面白いんだよ」とか言ってる
中身がない

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:08:40.28

いるかいらないかで言えば別にいらないとは思うけどあっても誰も困らないからいいんじゃね？
さすがにルールが覚え切れないほど増えたら有害だけど今のところ覚え切れないレベルじゃない
ちなみに俺は将棋入門者にルールを教えるときは「打ち歩詰め」と「連続王手の千日手」と「持将棋」については軽く話した後で「滅多に起きないから最初はこういうルールもあるんだなぁって思っとく程度でいいよ」っておしえてる

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:41:20.92

>>1
【自分の理解】

もし打ち歩詰め禁止ルールがなかったら飛角歩の不成は合法手なのに全く無意味な手ということになる
これでは詰め将棋創作時に飛角歩の不成限定の作品だけが作れないということになってしまう
昔の詰め将棋作家たちはあらゆる動きを網羅した詰め将棋集を作りたかったので打ち歩詰めを禁止にして飛角歩の不成も登場するようにした
指し将棋ではこのルールは良くも悪くもそんなに影響がないので詰め将棋との整合性を取るために採用された

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:47:39.53

将棋板でこんな真面目な議論は見たことがない

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 20:57:06.03

>>31
これ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:00:36.64

打ち歩詰め禁止ルールというのは元々は戦国時代に考案された詰め将棋専用のルール
どうしてこのルールができたのかと言うと銀桂香の不成問題は簡単に作れるが飛角歩の不成問題は普通のルールでは作れなかったから
江戸時代の大橋宗古の時代に詰め将棋のルールと指し将棋のルールを統一することになって指し将棋にも同じルールが取り入れられた

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:01:21.62

>>31
なんだ意味あるじゃない
「角不成」「飛不成」を登場させるため
指し将棋でもこれでＯＫだわ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:01:43.39

いいんじゃない？
詰んだと思ったら打ち歩詰めだった、みたいな逃げ方もできて面白いし

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:04:42.46

>>35
指し将棋で登場させる意味は別になくね？
詰め将棋は芸術性も必要だから全パターンを網羅した詰め将棋集が欲しかったんだろうけど

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:06:58.15

>>31
>>34
なるほどね
大駒や歩の不成も網羅した芸術性の高い詰め将棋集を作りたかったのね

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:08:10.27

>>34
昔の詰め将棋集って芸術作品として扱われていたからね
不成の全パターンを網羅した作品は芸術的価値があったんだろう

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:08:38.23

>>34
こういう歴史のアヤみたいなの面白い

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:09:09.66

>>37
あったほうがかっこいいだろ！

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:10:38.18

>>41
いっそのこと打ち歩詰め廃止して飛角歩の不成は禁手にするのはどうだろう？
角の不成とかでマナーうんぬん言うのくだらないだろ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:12:46.49

糞みたいな>>1から博識で面白い>>31と>>34でワロタ

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:22:37.40

>>37
ああとだから飛車角歩の不成に意味を持たせるということだな

**名無し名人** · 2019/01/17(木) 21:33:55.57

>>17
それだ!ありがとう

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 00:16:27.47

電王戦永瀬を思い出した＞飛車角歩不成り

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 00:50:58.92

たまに打歩詰め誘導でギリギリで凌いでるのとか見ると、鳥肌立つ

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 01:08:58.65

最近だと斎藤ー藤井聡戦で打ち歩詰めでギリギリ回避があったな
両者そこまで読みきってた

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 08:31:44.77

>>30
他のはともかく
打ち歩詰めは初級者の対局でも十分起こりうるから教えといたほうがいいな

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 11:39:52.21

>>49
突き歩詰めも反則と勘違いするのが初心者あるあるだから教えるのめんどくせーんだよなぁ
俺将棋教室の手伝いしてるんだが最初は打ち歩詰めは教えずに対局させて駒の動かし方に慣れてきたころに教えてるわ
それまでの間は打ち歩で詰めてもスルー

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 11:58:41.54

まじか
俺も将棋教室のバイトしてるが、
二歩と打ち歩詰めはしっかり教えるわ
子供同士でトラブルになるからな

**名無し名人** · 2019/01/18(金) 12:22:55.62

>>51
この辺は考え方の違いだな
俺の場合はルール説明が長くなってくると露骨に嫌そうな顔をする子供がいるから最初は簡易ルールで実戦をやらせてから徐々にルール教えていくってやり方
例えば詰みとかも最初は説明が長くなってしまうから「相手の玉を取れば勝ちです」と教えてる
打ち歩も千日手も持将棋も最初は教えない
二歩だけは教えとかないと将棋と全く別物のゲームになってしまうから仕方なく教える

**名無し名人** · 2019/01/25(金) 13:45:14.61

打ち歩詰めに好手有り

**名無し名人** · 2019/01/28(月) 23:32:15.02

必要らしいぞ

**名無し名人** · 2019/01/31(木) 23:26:28.82

頭金禁止とか、と金は二枚までとか
そういうルールはどうなの?

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 22:38:34.65

それは・・ｗ

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:51:20.99

ニワカだから変なこと言ってたら教えて欲しいんだけど、
歩を打って王手かけるのはいいんだよね？
でもそれが詰み筋だったら反則負けってこと？
そしたら詰み筋見えてなくて、単に王手のつもりで歩を打って負けとかあり得るの？

**名無し名人** · 2019/02/02(土) 23:54:57.00

>>57
打ち歩は最後の一手が詰みだった場合

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 00:02:39.19

>>58
あっ最後だけなのね、ありがとう

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 02:45:42.43

二歩に好手有りっていうくらいだからな