羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 6

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 02:26:34.09

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1547290729/

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 02:49:45.91

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 03:22:37.11

いいから羽生側はとっとと最新ソフトで解析した結果出せよ
絶対羽生に有利な結果が出てくるから大山派を涙目にさせられること間違いなしだぞ
何せ昔より今の棋士の方が強いって羽生オタは何度も言ってたからな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 04:31:19.28

棋士はほとんど羽生を最強って言ってる

というか大山を最強扱いしてる棋士はもう居ないだろ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 04:47:23.38

だからそれをちゃんとした形で証明したいんだからとっととソフト解析のデーダ出せやカス

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 05:09:25.66

大山を最強扱いしてる棋士っているの？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 05:21:40.05

御託は良いからとっととソフト解析で羽生最強を証明しろやカス

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 07:04:54.86

このスレでの結論はすでに大山最強と出ているよ。
というか、大山最強派と羽生最強派との差が出ている。知性、分析力、洞察力、表現力、常識、知識、どれをとってもいわゆる羽生ヲタは論外でしかない。
将棋を知らずに羽生最強と信じているだけだから論ずることができない。

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 08:31:04.79

ソフト解析で大山最強と言ってるのって、ここにいる一部の奴しかいないよな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 09:57:28.27

>>4
ほとんどの棋士って誰のことですか？
当然100人くらい名前を出して言えるのですよね？ｗ
ちゃんとソースを出してください

名前出せないなら、
お前の脳内でそう思ってるだけとハッキリ言ってくださいね～

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 10:32:35.23

大山康晴タイトル戦戦績
大山康晴通算
タイトル戦登場 112回 (26回)
タイトル獲得 80回 (11期)
タイトル戦勝率 0.714(0.423)
※()は49歳以降の成績

大山康晴全盛期5年間(1961～1965)
登場可能タイトル戦 27回
タイトル戦登場 27回
タイトル獲得 26期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.962
タイトル占有率 0.962

大山康晴全盛期10年間(1958～1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897

大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 10:33:09.26

中原誠タイトル戦戦績
通算
タイトル戦登場 91回
タイトル獲得 64回
タイトル戦勝率 0.703

中原誠全盛期5年間 (1975～1979)
登場可能タイトル戦34回
タイトル戦登場25回
タイトル獲得22期
タイトル戦登場率 0.732
タイトル戦勝率 0.880
タイトル占有率 0.647

中原誠10年間(1971～1980)
登場可能タイトル戦65回
タイトル戦登場47回
タイトル獲得38期
タイトル戦登場率 0.723
タイトル戦勝率 0.808
タイトル占有率 0.584

中原誠20年間 (1968～1987)
登場可能タイトル戦143回
タイトル戦登場 77回
タイトル獲得56期
タイトル戦登場率 0.538
タイトル戦勝率 0.727
タイトル占有率 0.392

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 10:33:53.62

羽生善治タイトル戦戦績
羽生善治通算
タイトル戦登場 136回 (2回)
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
※()は48歳以降の成績

羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756

羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667

羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 11:48:12.81

ボケ老人の言うことは否定しちゃいけない
なんて介護のイロハだからね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 11:53:54.94

振り飛車の序盤がわかりやすくて最善を指しやすいというのであればなおさらのこと、現代でも大山は振り飛車で無双できるという結論になるのだが
大した差は生じないのなら結局中盤終盤で決まるわけだからな

999 名無し名人 sage 2019/01/23(水) 11:42:23.47 ID:vBwYBlVp
大山時代の序盤、それも指し手が（最善手）がわかりやすい振り飛車の序盤と、
現代の居飛車の序盤を同列において比較してる時点であぼーんだな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 11:59:49.35

このスレ、まだ続いてるんだね
もうとっくに大山が最強という結論が出てるのに

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:01:01.80

序盤だけで指し手の精度比較する意味がまずわからんのよ
中盤終盤の方が個々人の実力は出やすいわけだし

大山オタの難癖はことほど左様に偏向しておるわけだ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:01:04.58

大山が名人十段(九段)だった時期
1952年07月(29歳)～1952年12月(29歳)
1959年06月(36歳)～1969年01月(45歳)
1969年12月(46歳)～1970年12月(47歳)
延べ11年間

中原が名人十段だった時期
1972年06月(24歳)～1973年12月(26歳)
1974年12月(27歳)～1980年12月(33歳)
延べ7.5年間

羽生が名人竜王だった時期
1994年12月(24歳)～1996年12月(26歳)
2002年05月(32歳)～2003年12月(33歳)
延べ2.5年間

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:05:49.25

序盤の違いで大山は通用しないと言っているのは羽生オタな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:08:27.57

ソフトの開発から棋力の正体というのもわかってきている
棋力を構成しているのは「定跡・探索・評価」の3要素だ

定跡は既知の部分でファイル化していくらでも取り替えることができる
つまり、アップデートが可能だ
プロ棋士は整理し記憶する才能は皆天才なので、定跡の要素で昔の棋士と今の棋士の優劣をつけることは不可能だ

定跡から外れたところからは自力で指し手を考えることになる
これに必要なのが局面奥深くまで、あるいは漏れなく探索する能力と、その局面を正しく評価する能力だ
大山が無双できたのは、この「探索・評価」の能力が並外れてあったからということになる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:20:18.85

自分でも1日1局全盛期大山と羽生の棋譜を解析して一致率と平均悪手率を算出してみたいんだけど、スマホの将棋droidで事足りる？
悪手や疑問手に関しても「～手目の～」って情報を加えれば更に信ぴょう性もあがるだろうし

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:21:50.37

691 名無し名人 (ｻｻｸｯﾃﾛ Spcf-egxG [126.33.99.132])[sage] 2019/01/08(火) 13:22:07.94 ID:3CyArPTxp
レーダー照射問題における韓国の難癖がここの角なんとかさんにソックリだよね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:23:42.37

とりあえず、傑出度に関しては大山が上って結論でいいんだよな？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:33:46.30

7つとった羽生が上じゃないかな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:46:38.90

どこをとっても羽生の勝ちが明らか

太郎 · 2019/01/23(水) 12:48:25.40

もういいだろ、大山どうこうは、負け惜しみは
羽生さんがナンバーワンと決定したんだから

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:57:44.49

傑出度に関しては明らかに大山が上だ
いい加減見苦しいわ

全冠制覇
大山康晴
1958名人戦～1962棋聖戦
1963名人戦～1966名人戦
7年間 36期獲得

羽生善治
1994棋王戦～1996棋聖戦
1年2ヶ月 9期獲得

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 12:59:21.17

大山は1964年に五冠制覇(実質六冠制覇)をして勝ち抜き棋戦時代の王座戦でも優勝してる
大山の時代に七冠あればとっくに七冠やってる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:06:49.22

勝ち抜き棋戦で優勝するのとタイトル防衛するのなら、勝ち抜き棋戦で優勝する方が難しいし
大山は六冠制覇+王座戦(勝ち抜き棋戦)優勝を達成してるから、7タイトル時代でも最低1年の七冠制覇は約束されてるようなもんだ
「大山が七冠制覇出来たかは誰も分からない！」なんて逃げは通用しない

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:21:33.49

>>29
しかも、王座戦がタイトル戦だったら、1965年は防衛するだけでよかったわけだから、2年連続七冠を達成していた可能性も高いね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:28:01.20

名誉NHK杯を獲得した羽生の別格感孤高感

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:35:40.71

名誉NHK(10回優勝)は凄いことだけど大山も28歳スタートで8回優勝しているから優劣はつけられない
しかも、灘九段という早指しに滅法強い棋士に毎回のように当たるシード棋戦で優勝を積み重ねてきているわけだし
60歳優勝という金字塔も建てている

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:37:51.53

はっきりいって羽生オタが羽生さん凄いと言うのは、そのほとんどが大山の記録を知らずに言っているだけ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:39:32.86

しかも、大山の時代は名人は必ず後手番だったからな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:43:22.03

二日制の棋戦4タイトル防衛獲得、一日制の棋戦3タイトル防衛獲得(>>30)が大山のデフォになっていたわけだ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:51:46.95

大山側のデータが揃いすぎて反論できないんだよなぁ

太郎 · 2019/01/23(水) 13:54:47.74

もう一人でやってろ
みんな愛想つかしたよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 13:57:40.41

>>34
それもありましたね
　　　　先手局　　後手局
1954年　　10　　　　27
1955年　　10　　　　27
1956年　　13　　　　32
1957年　　26　　　　32
1958年　　29　　　　29
1959年　　13　　　　23
1960年　　14　　　　28
1961年　　13　　　　21
1962年　　21　　　　24
1963年　　17　　　　25
1964年　　17　　　　26
1965年　　16　　　　21
1966年　　17　　　　26
1967年　　13　　　　21
1968年　　14　　　　26
1969年　　20　　　　24
1970年　　17　　　　27
1971年　　24　　　　32

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:04:34.18

大山の後手勝率が先手局並に高いのはタイトル戦以外がすべて後手局だったからなんだよな
振り駒で手番を決めていたら大山の非タイトル戦勝率は8割を越えていたかもしれないわけだ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:07:47.85

実際にも大山の王位戦予選勝率が49歳～68歳までで28勝7敗(0.800)だよね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:11:30.86

データを精査すればするほど大山が飛び抜けていたことが知れてくるね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:13:35.59

>>33
そうそう
羽生99期、大山80期→羽生さんすげー
羽生1421勝、大山1433勝→もうすぐ羽生さん追いつくじゃん羽生さんすげー
もうすぐ1433勝に追いつくけど、羽生さんはまだ7割超えに対して大山は6割4分台→やっぱり羽生さんすげー
こんな感じで表面上の数字しか見てない奴ばかりだもんな
大山の記録を詳しく調べていくととても恥ずかしくて羽生が大山を超えたなんていえない

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:15:38.30

大山ヲタが羽生の追い上げを恐れる様は異様
まるで亡霊に憑かれた殺人犯の如く

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:21:45.57

道理で後手率が高いわけだ

対加藤　先手局55局　後手局70局
対内藤　先手局28局　後手局40局
対米長　先手局45局　後手局58局
対中原　先手局75局　後手局87局

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:23:32.78

亡くなれば評価が挙がる

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:46:25.86

>>43
名人戦９勝8敗　　谷川　森内　天彦　　3世代ライバル全員に負け越し

竜王戦７勝8敗　　谷川　森内　渡辺　広瀬　　3世代ライバル全員に負け越し

これが羽生善治の本質

羽生雑魚ハル(笑)　

　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

(笑)　

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:48:35.07

ふつうオタというのは誰よりも詳しくて
なるほどと感心することを教えてくれるものなのに
オタでない人間よりも底が浅い
羽生オタのようなオタは珍しい

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:53:04.27

羽生善治一般棋戦
NHK杯(1986～2018) 4連覇 10回優勝
全日本プロ将棋トーナメント (1986～2001) 3回優勝
JT杯(1989～2018)5回優勝
銀河戦(2000～2018)5回優勝
朝日オープン将棋選手権(2002～2007)4連覇4回優勝
朝日杯将棋オープン戦(2008～2018)3連覇5回優勝
オールスター勝ち抜き戦(1988～2002) 4回優勝
早指し将棋選手権(1986～2002)3回優勝
若獅子戦(1986～1991) 2回優勝
天王戦(1986～1992)2連覇2回優勝
新人王戦(1986～1988) 1回優勝
163回出場
44回優勝優勝率0.269

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 14:53:32.93

1972年までに大山が出場した一般棋戦
全日本選手権(1948～1949) 優勝無し
全日本選手権名人九段戦(1950～1955)2連覇4回優勝
王座戦勝ち抜き(1953～1969) 3連覇 7回優勝
王座戦防衛(1970～1972)
NHK杯 (1951～1972) ※名人は後手の原則あり2連覇6回優勝
産経杯 (1951～1953) 1回優勝
早指し王位戦(1954～1959) 4連覇 4回優勝
早指し選手権(1972) 優勝無し
高松宮賞争奪将棋界選手権 (1956～1966) 2連覇2回優勝
名人A級勝ち抜き戦(1953～1958)3連覇4回優勝
74回出場
30回優勝優勝率0.405

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:04:05.80

>>49
優勝率で見るとハッキリするね
棋戦の対局勝率も大山のほうがいいんじゃないかな
異常な後手率の高さを考慮するとさらに差があるな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:05:27.61

>>47
そこは不思議なんだよな。羽生ヲタの書き込みからは、そういったものが全く感じられない。単に、見えない何かと戦っているだけのように感じる。それが彼らがよく言うところの『角将』なのだろう。だから羽生ヲタは思考をしない。

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:05:43.02

羽生オタは一般棋戦の戦績を重視してる節があるから、一般棋戦の優勝率に関して調べて見た
羽生の一般棋戦44回優勝というのも、大山時代に比べて一般棋戦が増えた上での結果でしかないという事だ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:10:52.74

>>50
棋戦の対局勝率に関しては今調べている途中です
おそらく、大山が良いようにおもうけど

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:35:45.72

恫喝、パワハラ、職権乱用会長

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:50:50.05

ID:vBwYBlVp←人格批判で大山の成績に難癖を付けることしか出来ない哀れな羽生オタ
大山側は1人を除いて誰も羽生の人格批判や誹謗中傷はしてないぞ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 15:57:29.88

都合の悪い真実は全部ヘイトスピーチ認定
半島人の悪い癖

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:00:18.01

真実だというなら根拠を示してね
これが出来ないなら、お前の書き込みはただの難癖でしかないということ

太郎 · 2019/01/23(水) 16:00:18.89

申し訳ないがクソを相手にするのは時間がもったいないのでこのスレをやめさせてもらいます

最後にひとつだけ

人を指差す自分の手が汚れていないか見てごらん

さようなら

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:03:49.16

>>56
事実を丁寧に説明しているのが日本(大山側)
事実を認めることができず、窮地に追い込まれて開き直っているのが韓国(羽生オタ)という図式だろ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:28:19.85

>>48
>>49
これはなかなかいいデータ
大山と羽生のタイトル環境が違うのはちょっと調べれば一目で解るけど一般棋戦はすぐには調べにくいからね
そしてまさか一般棋戦でもこれだけ環境が違うとは思わなかったね、大山は羽生の半分以下の出場機会しかなかったのか
ますます大山の凄さが浮き彫りになるね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:32:29.60

>>59
まったく逆だね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:34:26.58

>>61
羽生オタが事実を丁寧に説明していたことは一度もないぞ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:39:22.00

羽生オタは事実を受け入れなさい
まず傑出度・実績においては様々な角度から得られたデータからどう見ても大山＞羽生です
そして棋力においても最新ソフトを使った結果で大山＞羽生というデータが出てきた
羽生オタはちゃんとデータを使って反論できなければ負けですよ？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 16:49:43.03

死人の威を借る朝鮮狐

太郎 · 2019/01/23(水) 16:59:11.07

みなさんも気づいてると思いますが、大山を讃えて羽生の悪口をしつこく書き込んでいるのは1人だけです
少し病んだ方だと思います
誰も相手にしなければ、このスレは止まります
時間を有効に使いましょう

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:01:59.64

大山好きなのは分かるけどさ、何故大山を使って他の棋士を貶めるのかね
凄い棋士が居たねって言うのは分かるが、このデータを見ろ！大山の方が凄い！
って唐突に大山の名前出して、他の棋士のファンにマウントとって…何がしたいの？

あとターゲットは何故羽生限定なの？特別な思い入れとか何か思う所でもあるの？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:16:24.85

>>66
どうせ、お前は羽生が最強だって思ってるんだろ。
歴史認識が出来ない奴に真実を教えてるだけだ。

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:20:11.01

>>66
別に、羽生や他の棋士を貶してる訳では無いよ
ここは最強議論スレなんだから、どうしても大山と羽生のどっちが凄いかみたいになってしまうのは仕方ないだろ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:23:34.57

大山と中原の実績なら比べるまでもなく大山が上だし
木村十四世に関しては古すぎて検証しようがないしな
そうなると、羽生ぐらいしか比較対象がいないだろ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:30:53.71

>>61事実だっていうなら根拠を示してね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:33:36.61

将棋の歴史

谷川１７世名人　　　　　１勝０敗　　　　　　　羽生１９世名人

森内１８世名人　　　　　５勝４敗　　　　　　　羽生１９世名人

佐藤２０世名人　　　　　　２勝０敗　　　　　　羽生１９世名人

歴代最弱永世名人は羽生善治(笑)に確定

羽生雑魚ハル(笑)　

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　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、一流頂上対決に全て負け越している雑魚ですが、何か？
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

(笑)

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:36:01.47

>>70
前スレで散々出尽くしてたじゃん
羽生最強の証明
読んでなかったのか？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:36:12.41

ID:QVoAenja
こういうやつは無視していい
大山側の大半は羽生を雑魚だとは思ってないし、偉大さに関しては認めている

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:37:42.49

>>72
じゃあ、その羽生最強の証明とやらを見せてくれよ
話はそれからだな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:39:13.44

前スレの何レス目だ？
せめてレス番ぐらい指定しろよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:43:45.13

「イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ」をNGワードに入れればいいだけ
簡単

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:45:07.83

大山最強の証明は出せないのか、結局

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:46:12.38

おーせんきゅスレが快適になった

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 17:47:49.11

>>77
大山最強を示すデータは色々と出してるよ
それよりも、前スレの羽生最強の証明はどこにあるんだ？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:28:03.50

>>72
前スレの羽生最強の証明がどこにあるのか探しても分からないからレス番号で教えて

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:34:27.19

ところで羽生オタは一人だけになって完全孤立してるね
もとから一人だけなのかも知れないが、何人いても議論できないから同じだな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:34:38.09

レスも読めないやつと俺はバトルしてたのかorz

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:38:18.24

だからとっととレス番号教えろよ
数文字で済む話だろ何をもったいぶってんだ

太郎 · 2019/01/23(水) 18:41:51.92

嫉妬と悪口しか言えない人間は相手しないほうがいいよ
自分まで汚れてしまう
将棋を楽しんだほうがいいよね

太郎 · 2019/01/23(水) 18:45:48.73

一人の人間は羽生オタとか大山側とか、連投しまくって何言ってるんだか、、、

羽生も大山も偉大
その前提すら見えていない

他の人はその常識を踏まえているからお前とは話にならないんだよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:46:39.10

>>84
この際お前でもいい
前スレの羽生最強の証明とやらの部分をレス番で教えろ

太郎 · 2019/01/23(水) 18:47:26.82

>>86
張り倒されたいの？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:48:25.81

>>87
張り倒してみろよホレホレｗ

太郎 · 2019/01/23(水) 18:48:46.01

国籍とか障害まで持ち出して悪口言いまくって
今日日ただで済むと思う？

太郎 · 2019/01/23(水) 18:49:14.87

>>88
怯えてるのか？笑

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:51:32.26

将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山は決まりだな
大山はあの時代だからタイトル沢山取れた
今だったら、全盛期大山が蘇ってもタイトル全然取れないだろう

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:51:33.23

>>90
おう、だから張り倒していいぞ
それと前スレの羽生最強の証明とやらの部分をレス番で教えろ

太郎 · 2019/01/23(水) 18:52:23.33

>>92
何こいつ、狂ってね？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 18:54:04.31

>>93
早く俺のところに来い
お前の口から直に羽生最強の証明を聞かせてくれよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:00:44.53

>>91
そんなところ
それを大山オタは頑迷に認めない

太郎 · 2019/01/23(水) 19:01:54.86

>>94
君、病院行ったほうがよくない？
真面目な話
躁状態が疑われるよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:05:08.28

>>96
おい太郎
俺は張り倒しに来ていいぞって言ったぞ？なんで来ないんだ？
拍子抜けすぎて笑っちゃうよ
本当に君はダメだね、口先だけの社会の底辺だ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:05:51.02

>>95

五回線で書いてもね　爺さん

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:07:36.32

雑魚ハルさんはこの恐るべき弱さです(笑)

名人戦

1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

同じ年の奴に　名人戦で負け越しｗｗｗ

て　この雑魚は谷川さんにも天彦様にも負け越してるけどな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:10:58.48

パワハラ職権乱用

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:12:11.79

羽生雑魚ハルは別格のタイトル名人・竜王で同世代ライバルに負けるダサい役だからな

羽生九段(笑)の正体はミニチュアコレクター

99期の中身が薄い

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:24:06.60

このスレでも羽生側はデータ示せないのか…（困惑）

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:28:46.91

大山最強説の有力なデータが全然出てこない件

太郎 · 2019/01/23(水) 19:31:45.23

人の悪口を一人で延々と書く
2ch依存の中でも危険な部類

もう私に関わらないでください

太郎 · 2019/01/23(水) 19:33:17.72

あなたが一人でやっているということにみんな気づきました
迷惑だから来ないでください

**大山の孫です** · 2019/01/23(水) 19:34:29.65

大山の孫です
実は羽生ファンです
私自身はおじいちゃんより羽生さんの方が全然上だと思ってるです

このスレも毎日見てますが、おじいちゃんや羽生さんが不当な非難を浴びてて心苦しいのです
これ以上羽生さんの偉業を貶めないでください
じいちゃんはすごかったが、羽生さんはもっとすごい、それでいいと思います

大山ファンの皆様、あなたたちの心境は十分わかります
でも、残念ながら羽生さんや谷川さんの方が才能が上なのです
そこのところをまずしっかり認めてください

大山の孫です
これ以上私に涙を拭かせないでください

羽生さんのファン、大山の孫より

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:37:43.49

>>106
ありがとう
大山さんを尊敬しつつ、現人神の羽生さんを応援していきますね

太郎 · 2019/01/23(水) 19:45:14.36

じゃあ、解散しましょう

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:46:37.67

しがない弁護士かよ　

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:49:52.86

>>106
まさかとか思うけどもしかしてこういうのが羽生オタの言う「羽生最強の証明」だというのかね？
さすがにひどすぎじゃね？

太郎 · 2019/01/23(水) 19:55:33.82

>>110
もういいよ、つまらないし不快だし

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 19:58:04.52

>>111
で、お前は俺を張り倒すんじゃなかったの？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:06:20.41

>>104
いや自分から関わりにいってるじゃん
>>58でスレをやめさせてもらうと言っておきながらまたすぐに書き込んでるし

太郎 · 2019/01/23(水) 20:10:06.40

>>112
じゃあ、来いや

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:11:33.38

>>49
おまえなー計算もできねーただのバカだったのね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:14:41.02

>>114
君は先に自分から「張り倒されたいの？」って挑発したよね？
なんで君の方が来ないの？おかしいよね？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:14:48.61

>>115
すみません
計算間違えてましたね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:15:19.88

1972年までに大山が出場した一般棋戦
全日本選手権(1948～1949) 優勝無し
全日本選手権名人九段戦(1950～1955)2連覇4回優勝
王座戦勝ち抜き(1953～1969) 3連覇 7回優勝
王座戦防衛(1970～1972)
NHK杯 (1951～1972) ※名人は後手の原則あり2連覇6回優勝
産経杯 (1951～1953) 1回優勝
早指し王位戦(1954～1959) 4連覇 4回優勝
早指し選手権(1972) 優勝無し
高松宮賞争奪将棋界選手権 (1956～1966) 2連覇2回優勝
名人A級勝ち抜き戦(1953～1958)3連覇4回優勝
74回出場
28回優勝優勝率0.388

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:46:42.06

対戦成績見たら大山は中原より明らかに弱い
無双出来たのはレベルが低い時代だったから

太郎 · 2019/01/23(水) 20:48:01.01

>>116
こわくて泣いてるの？

太郎 · 2019/01/23(水) 20:49:05.03

>>116
陰毛をむしり取ってやろうか？笑

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 20:49:41.51

大山は中原と谷川に大敗してるのが痛い。
強者なら同一人物に５０敗以上もしないし、ダブルスコアで負けたりしない。
また羽生との直接対決でも負けてるのも厳しい。
大山は羽生より劣ってる点があり、勝ってる点がない。
せめて直接対決で大山が勝っていれば、議論になるのにな。

太郎 · 2019/01/23(水) 20:50:21.41

大山は素晴らしい
羽生さんも素晴らしい
これでいいんじゃない？
俺は大山ももちろん尊敬してるよ
結構並べたし

太郎 · 2019/01/23(水) 20:51:33.30

羽生さんを劣るとしたいなら、羽生世代に対する昔の棋士の評価を知ったほうがいいよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:06:44.01

全てに於て劣る大山を持ち出すのは大山に失礼だな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:09:14.13

中原にあれだけ負けといて、その話題には触ろうともしないカス

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:26:07.82

直接対決で羽生にも負けてときながらなんなんら大山バカヲタどもは

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:27:15.17

逆に大山が羽生より優れている点って何だと思う？
生涯現役Ａ級とか名人位の獲得保持数などは他の棋士との
相対的な記録であって、あまり意味がない。
周りと比べて相対的に強ければ記録は出る。
年度勝数や勝率、連勝記録も周りが弱ければ出せる。
大山が羽生より優れている点って何？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 21:50:04.00

大山の優れた点は羽生より大分前に生まれた点だけで、中原がもう少し遅く生まれてきたらまだ勝てたのにな

太郎 · 2019/01/23(水) 22:08:29.88

>>128
いっぱいあるよ
それはみなさんの方がご存知だよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:24:07.34

中原を持ち出すなら前スレくらい検索したらどうなんだ

中原と大山は24歳差だぞ
羽生が中原に勝ち越したのも23歳差だからで、同じ年ならどうかは分からない
谷川と大山は39歳差
羽生と大山は47歳差だ
羽生と藤井聡太ですら32歳差だぞ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:25:15.61

大山と加藤が17歳差
中原と谷川が15歳差
羽生と渡辺が14歳歳
羽生と天彦が18歳差
渡辺と藤井が18歳差

この中で年長ながら勝ち越しているのは大山だけ
これがどんなに凄いことか羽生オタはわかっていない
羽生は渡辺にまだ勝ち越しているが、間違いなくいずれ逆転するし、天彦にはすでに負け越しているからね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:28:16.40

>>127
羽生が3.40歳年上のやつに5勝4敗は羽生が恥じる成績だと思うんですけど…
羽生が69歳の癌で20歳の藤井に4勝5敗できたら最強だろ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:30:24.63

20代の中原は今の藤井七段に匹敵する勢いがある棋士だった
羽生も藤井七段にこれから大差を付けられる宿命にあるが、その事を理由に羽生より藤井が最強とはならない
最強かどうかを決めるのは全盛期のときの対局相手にどれだけ差をつけたかで決まるんだよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:32:17.17

60歳時点で対戦成績負け越しの棋士(shogikishidb参照 )
※ところどころ古い対戦成績です

大山
中原誠 53 91 0.368

中原
羽生善治 11 23 0.324
谷川浩二 42 60 0.412
佐藤康光 11 17 0.392
郷田真隆 6 26 0.187
丸山忠久 7 15 0.318
森下卓 13 16 0.448
阿部隆 5 6 0.455
三浦弘行 4 6 0.400
南芳一 13 16 0.448
島朗 16 18 0.470
中村修 14 16 0.467
中田宏樹 2 6 0.250

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:32:27.36

>>130
何が優れてるの？人間性とか？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:32:47.73

谷川 (現在56歳)
羽生善治 68 112 0.378
佐藤康光 36 42 0.461
米長邦雄 33 36 0.478
森内俊之 29 37 0.434
丸山忠久 28 29 0.491
久保利明 12 16 0.428
深浦康市 12 14 0.461
渡辺明 6 9 0.400
三浦弘行 12 15 0.444
木村一基 8 9 0.470
鈴木大介 7 10 0.411
山崎隆之 4 6 0.400
豊島将之 1 6 0.142

羽生(現在48最強)
佐藤天彦 8 12 0.400
菅井竜也 3 6 0.333

太郎 · 2019/01/23(水) 22:33:37.71

>>131
やめろ

太郎 · 2019/01/23(水) 22:34:25.62

>>132
ピンちゃんうるさいよ

太郎 · 2019/01/23(水) 22:35:16.99

>>133
まだいたのお前

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:35:49.41

大山と谷川は39歳差
羽生と藤井聡太ですら32歳差にすぎない
羽生が20年後68歳になって36歳の藤井に勝てるかという話
24歳離れた棋士との162局も凄いとしかいいようがない
こんな棋力の持ち主は二度と現れないといってよいほどに凄いことだ
羽生オタはそこが分かっていない

羽生は天彦に43歳までは2連勝で強いところを見せたが、44歳以降は6勝12敗(0.333)と大山の中原に対する成績よりふがいないことになっている
ふがいないのは天彦が中原ほどに傑出した棋士でないからなおさらだ
しかし、将棋の内容は勝率の悪さほどには悪くない
ギリギリの勝負の結果、勝敗で差がついてしまったのだ
それは中原に勝敗で差をつけられた大山にもいえることだ

年齢的な衰えからくる差は開くばかりで戻ることはない
羽生が渡辺に盛り返すことができたのは14歳差でしかないから起こり得る一時の挽回にすぎない
むしろ、14歳差の棋士相手に互角の戦いをしているようでは史上最強棋士とは呼びない
大山は17歳差の加藤一二三にも20歳差の米長にも生涯勝ち越した
史上最強棋士とはそういう棋士のことだ

太郎 · 2019/01/23(水) 22:35:54.62

>>134
なんでそんなことが言える？

太郎 · 2019/01/23(水) 22:37:10.16

羽生世代が将棋を変えたんだよ
じいさんや子供にはわからない

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:38:59.72

太郎君、頑張ってるね～
何なら俺が加勢してあげようか？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:47:19.42

羽生オタが見苦しい言い訳をすればするほど墓穴を掘っていくね
60歳まで中原以外に負け越してない大山はハッキリ言って神だよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:48:08.25

>>34
そうなの？？それは初めて聞いた

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:48:40.39

前スレでも言われてたけど羽生は最強って言わないとダメな風潮は実際あった、それを否定すると人格まで否定するぐらい叩かられるし
でもいざ実際に無冠になって数字で出されるとどうも疑問が出てきた
今までは意見を押しつぶすこともできたけど羽生側はちゃんと理論的に話すことを勉強したほうがいいよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:49:09.25

そもそも、羽生と天彦では100局対局するのも無理だろ
100局対局するには何度もタイトル戦で顔を合わす必要がある
大山と中原は24歳差にもかかわらず、162局も対局した
羽生と天彦は18歳しか離れていないのに20局しか対局がない

24歳差というのは44歳のときに20歳なわけで完全に時代が違う棋士なわけだ
同年の棋士同士でも生涯100局はビッグな棋士同士しかない
時代が完全に違う棋士にと162局は凄いの一言で、しかも3割以上も勝っているのも凄い
羽生と24歳離れている棋士の中で強いと言われている棋士は千田だ
ところが、千田は羽生との対局はまだ一度もない
そこが、千田と中原との大きな差であり、千田は中原級の棋士ではない
羽生は中原級の棋士が現れる前に無冠になってしまったという隠しようがない現実がここにある

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:54:18.66

羽生が年齢との戦いに入ったとき、目標としてリスペクトすべき棋士は大山しかいない
そのとき羽生の頑張りを大山へのリスペクトとともに応援できない人間は決して羽生ファンとは言えなくなるはずだ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 22:58:17.02

だからお前らは甘いんだよ同じ土俵で勝負してる勝負師は年齢差を理由にはしない、負けた理由はただ一つ弱いからだよ悔しいけど羽生が天彦豊島広瀬藤井に負けたのは弱いからだよ
勝負師をバカにすんな

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:01:29.19

大山の時代と羽生の時代で対局相手が違うことは羽生の助けにならない
タイトル戦の相手を一望してみよう

大山の30代は升田との世紀の決戦が繰り広げられ大山が永世名人獲得など、全タイトルの永世資格を獲得して決着をつけた
升田は結局何一つ永世資格を得ることがなかった
羽生の30代は森内、渡辺らと「世紀の」決戦があったが先に永世資格をとられて弱さを見せてしまった

大山の40代は、中原にその座を奪われるまで、二上、有吉、山田、加藤、内藤と、次々に立ち向かってくる新鋭から五冠を守り抜いた
羽生の40代は、天彦、菅井、中村、豊島、広瀬と、中原級の大器とは言えない棋士に次々にタイトルを奪われてしまった
大山の50代は、次々と台頭してくる新鋭をはねのけて中原に何度も立ち向かうなど、タイトル獲得は11期、棋戦優勝は15回にもなった

羽生の50代は「ソフトで研究できるようになった相手に勝つのは容易でない」と今から予防線を張って敵前逃亡を匂わせている
どちらの実績が優るか言うまでもない

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:01:52.96

現役でやってる以上は年齢は関係ない
スポーツも同じ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:03:50.92

羽生の50代はまだまだ活躍できる可能性はあるよ。
ＮＨＫ杯だって現時点で10回優勝、あと5回くらいまでは優勝できる可能性あるでしょ。
俺は持ち時間の短い将棋では羽生＞大山だと思っているよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:05:15.23

>>151
まだわからんのか、中原の前の奴等が弱すぎたんだよボンクラがお前ほんとは大山のファンでないな
ただの羽生のアンチ

太郎 · 2019/01/23(水) 23:05:55.54

>>144
あとは任せたぞ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:07:26.03

任せろ、お前の魂は俺が引き継いでやる

太郎 · 2019/01/23(水) 23:07:58.23

>>147
羽生側ってなんだよ
いねーよ、そんな奴
羽生さんが最高なのは事実、ファクトなんだよ
それを知らないのは無知

太郎 · 2019/01/23(水) 23:08:15.22

おやすみー

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:08:46.78

その通りだ
羽生さんは最高に偉大な棋士だ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:09:28.48

升田が弱すぎるとかほざくのはお前ぐらいのもんだよ

太郎 · 2019/01/23(水) 23:11:15.66

どうした？

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:12:42.23

羽生さんこそ最強

太郎 · 2019/01/23(水) 23:12:55.20

>>152
何を比較したいんだよ
何がしたいんだよ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:38:19.22

大山が亡くなった1992年時点では中原と米長のライバル対決は167局だった
大山は162局だからほとんど変わらない
つまり、24歳も離れた大山がライバル対決の間に堂々と割り込んでいたわけだ

大山と米長(20歳差)の対局も104局だ
羽生に豊島と100局の対局を期待できるだろうか
ましてや、大山のように生涯勝ち越すことなど期待できるだろうか
米長は谷川(19歳差)より強かったが、生涯成績は負け越した
豊島は米長より強い棋士ではない
羽生ファンには残念な結論だが、羽生は大山ほどの大棋士ではない
それは天才と秀才の違いのようなものなのだ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:51:17.43

驚いたね

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:58:14.77

中原107-55大山
これがすべてを物語ってる
大山は史上最強棋士ではありませんｗ

**名無し名人** · 2019/01/23(水) 23:59:16.20

羽生さんは偉大な棋士ですよ
現役の中で最強なのは間違いない

でも史上最強棋士となるとやっぱり大山名人ですね
今まで挙げられてきたデータが物語っております

─太郎の魂を引き継いだ者より─

太郎 · 2019/01/24(木) 00:05:02.25

史上最強棋士は大山名人
羽生派はもうちょっと頭のいい弁論をしましょう
24歳離れた中原との対戦成績を持ち出してくるのは頭が悪すぎです
それを言い出したら18歳下の天彦に負けてる羽生自身にもブーメランが突き刺さります
そんな頭の悪さでは普段の将棋でも勝てませんよ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:07:58.34

>>167
最強ではないただA級に長くいさせてもらった棋士
その程度

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:12:46.99

>>168
羽生派じゃねーよ
おれは昔から大山が大好きだったんだが中原にこてんぱんにやられ、若い羽生にもリアルでやられる見てきと間違っても史上最強が大山とは言えない
お前らの間違った意見を正しているだけ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:15:40.99

>>168
だから言ってるだろ現役でやってる以上年齢は関係ない
お前は勝負師をナメてんのか

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:18:11.64

勝った者が強く、負けた者が弱いだけだ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:18:40.69

全然違うよ
大山は生涯A級で全盛時は10年以上全タイトル戦に登場して何年も全冠制覇した最も偉大な大名人だよ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:18:54.78

中原は逆に24歳年少の郷田に6-25(0.194)だよ
年齢差があっても中原以外には勝ち越した大山が凄いだけ

名無し名人 2019/01/17(木) 22:20:33.77 ID:4E7fuZv8
>>166
年齢差定期
中原郷田の対戦成績はダブルスコアなんてもんじゃないけど、郷田が中原以上の才能だというやつはいないだろ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:21:08.21

60歳時点で対戦成績負け越しの棋士(shogikishidb参照 )
※ところどころ古かったり、非公式が入ってるかもしれません

大山
中原誠 53 91 0.368

中原
羽生善治 11 23 0.324
谷川浩二 42 60 0.412
佐藤康光 11 17 0.392
郷田真隆 6 26 0.187
丸山忠久 7 15 0.318
森下卓 13 16 0.448
阿部隆 5 6 0.455
三浦弘行 4 6 0.400
南芳一 13 16 0.448
島朗 16 18 0.470
中村修 14 16 0.467
中田宏樹 2 6 0.250

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:21:27.00

谷川 (現在56歳)
羽生善治 68 112 0.378
佐藤康光 36 42 0.461
米長邦雄 33 36 0.478
森内俊之 29 37 0.434
丸山忠久 28 29 0.491
久保利明 12 16 0.428
深浦康市 12 14 0.461
渡辺明 6 9 0.400
三浦弘行 12 15 0.444
木村一基 8 9 0.470
鈴木大介 7 10 0.411
山崎隆之 4 6 0.400
豊島将之 1 6 0.142

羽生(現在48最強)
佐藤天彦 8 12 0.400
菅井竜也 3 6 0.333

太郎 · 2019/01/24(木) 00:22:03.60

>>169
史上最強の棋士だからこそA級にあれだけ長く居続ける事が出来たのです
羽生がこの記録を超えるのにあと20年近くかかる大記録です
難癖を付けるのは辞めましょう

>>170
いくら史上最強の大山と言えども人間である以上、衰えは来ます
衰えた晩年の棋士が勢いのある若手に位を譲るのは自然の摂理です
近年の羽生がまさにそうではありませんか
むしろ大山は24歳年下の中原相手に162局を戦い抜いたことが凄いのです

>>171
その通りです
現役でやってる以上年齢は関係ありません
しかしそれと棋士の評価は全くの別です
羽生は近年の衰えのせいで現在天彦に負け越しています
だからといってあなたは「天彦は羽生以上の棋士だ」と言い切れますか？

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:23:44.01

なんか、同じことのループばっかりで頭悪いと思うんだよねw
大山派も羽生派もねｗ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:23:50.71

コンピュータで解析結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1546625141/488-

太郎 · 2019/01/24(木) 00:26:44.22

>>164
棋士の数とか大丈夫？

太郎 · 2019/01/24(木) 00:27:28.75

羽生派の方々にはもっと頭のよい弁論をされるよう重ねてお願いします
今の貴方達の物言いは大山に対する難癖でしかないレベルです
何故まともなデータの一つも出せないのでしょうか

太郎 · 2019/01/24(木) 00:27:47.23

>>178
賢いあなたが突破口を開いてくださあ

太郎 · 2019/01/24(木) 00:29:21.20

>>167
そんな魂持ってない

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:30:07.99

あっちのスレの人に迷惑掛けてもダメだし
スマホでよければ俺がやるよ
1日1局ずつなら一致率と平均悪手率を算出したデータを貼ることも出来るし
具体的にどの手が悪手かも指定出来れば更に信ぴょう性もあがるだろう

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:30:43.20

162局も対局していると年齢差がないライバル同士が対決したかと錯覚するけど、実は全盛期をすぎた棋士(44～67歳)が全盛期の棋士(20～43歳)とこれだけ対局したということだからな
中原も加藤さんの年に生まれて大山先生にあたっていたら若いときにこんなにタイトルはとれていないと言っているしな

太郎 · 2019/01/24(木) 00:31:58.12

>>183
貴方の魂は私が引き継ぎました
貴方は安らかに眠ってなさい

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:36:05.24

>>171
それマジ？
じゃあ羽生がここから衰えまくって藤井に負け越すなら藤井が最強だな
今の時点でも負け越してるが

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:36:08.93

使用エンジンは現環境で1番強いと言われてるやつ
スマホだからPCに比べりゃNPSは少ないけど、解析時間を多めに取れば問題ないだろ
ちなみに深さは17に設定してある
https://i.imgur.com/9On8zmB.jpg

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:38:47.60

>>180
A級棋士の数は同じだし
王将リーグや王位リーグの枠も同じ
強い者同士がより多く本戦やリーグ戦やタイトル戦で顔を会わすのは今も昔も同じだよ
強い者同士でないと100局はこなせない
例えば、羽生と渡辺の対局数が伸びないのは二人の傑出度が今一だからだよ

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 00:39:22.14

>>185
大山オタは社交辞令というものを知らないのかｗ
こんな決定的な対戦成績を突きつけられても
中原と同年齢だったら勝ち越せるとでも思ってんの
おめでたいねｗ

太郎 · 2019/01/24(木) 00:52:19.18

>>188
お願いします
自分も近々解析して見る予定

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 01:01:12.06

>>188
ShogiDoridで棋譜解析しても平均悪手は出してくれないし、悪手、疑問手の指し手も明示してくれないからな
棋士の強さを実感するにはShogiGuiで棋譜解析するのが一番かな

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 01:04:24.73

>>188
俺も今解析の準備中
棋譜探すのが面倒臭い

太郎 · 2019/01/24(木) 01:14:05.50

話は変わるけど
現在の人工知能分野の進展具合からすると、あと数年後にはソフトが棋士の差し手の意図を読み取って棋力を（信頼の置ける精度で）自己測定出来たりするようになるんかね？

現在のソフトで測った解析結果は少なくとも山下論文よりは信頼の置ける精度だとは思うけどそれでもやっぱり限界があるだろうし、
特に大山みたいに相手の盤上心理を見抜いて戦うタイプの棋士だと悪手率と一致率だけで棋力の全てが分かるとも思えないし

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 01:21:13.00

>>192
平均悪手っていわゆる、最善手と実際の指し手との評価値差を算出したものだよね
時間をかければスマホでも出来そうだが

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 01:21:41.97

>>190
簡単なことだよ
大山の実績を見れば43歳までと44歳以降では力が落ちているのは確認できる
当時の棋士も大山の異変に気付いている
それでも44歳～49歳の無冠までは中原とのタイトル局の成績が15-15のときがあり、名人戦のスコアも3-4で一方的に負けたわけではない
この頃はまだ棋力の僅かな逆転が勝敗を分けていただけ
50代以降はさらに棋力が落ちてタイトル戦への登場も減っている
60歳以降は一段と棋力が落ちた

こうした変化は大山に限ったことではなく、棋士なら誰もが経験することだよ
羽生の場合でも、43歳までは天彦に2勝だったが、44歳以降は6-12とダブルスコアをつけられている
大山より負け込んでいる
しかし、内容は紙一重でダブルスコアほどの棋力差はない
にもかかわらずそうなってしまうのは脳の限界のギリギリのところで読みをぶつけ合っているからだ
反対に羽生が若い頃は年長棋士に最初は勝てないが、それ以降は勝ち越しているのも同じことだ
羽生が強くなったのではなくて相手の棋力が年齢的に落ちたのが理由だった

**名無し名人** · 2019/01/24(木) 01:29:59.05

>>195
そこまでするのは大変だと思うよ
スマホで検証するのなら検討モードで初手から棋譜を鑑賞したほうが有意義じゃないかな
それで感触が掴めるし

太郎 · 2019/01/24(木) 01:58:58.10

中原誠「45歳ぐらいから頭の中の将棋盤の映像が暗くなった」
という彼の発言で有名な45歳限界説（このスレだと正確には44歳が衰える年齢とされてるが）

羽生の衰え方はその発言を示し合わせたかようなものだった
彼に衰えの兆候が見られたのは2015年度、44→45歳のシーズン
表面上は四冠を保ち全盛期を維持してるかのように見えるが勝率は今までの羽生からするとやや低調な物だった（30勝17敗　勝率 0.638）
この年の王将戦で郷田に敗れた辺りから衰えが始まったという意見も見た（ちなみに郷田も45歳の王将戦防衛を最後にタイトル戦線から離脱し、レーティングも下降していく）
そして2016年、46歳以降は勝率が5割台に落ち込み、タイトルを漸減しつつ現在の無冠に至る

太郎 · 2019/01/24(木) 02:03:33.01

「大山も45歳くらいから勝ち方がおかしくなった」大山康晴の晩節より

太郎 · 2019/01/24(木) 02:06:26.57

ただ45歳限界説を唱えた中原自身の全盛期は30代前半で終わってるのが何ともだが･･･
（30代中盤以降の中原は明らかに一段階弱くなった、米長加藤が彼に追いついたのではない）