大山、中原、谷川、羽生、全盛期一番強かったのは？

**名無し名人** · 2019/02/03(日) 10:59:58.93

やっぱり七冠独占の羽生？

**名無し名人** · 2019/03/01(金) 22:41:35.78

次は天彦と豊島の名人戦だが、二日制は天彦＞豊島と予測しておこう

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 00:46:57.08

>>833
ボナの数字ですよね？

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 06:51:31.68

>>836
おっとボナのＲなのか
これでよりハッキリとした
①ボナのＲは信用できない
②ボナのＲは信用できないのにGPSfish(2013年8月版)のＲなら信用できるという根拠が示されてない
③二日制と一日制のＲ差を出すのに信用できないボナのＲを用いているのは変だ
④20141107pdfではGPSfishの平均を付記していたのに20171013pdfでは付記すらしていない
⑤8棋士の一日制とのＲ差平均の数値が－135でないとおかしいのに－103になっている
ＮＨＫ杯の差－153は合っているので奇妙だ
20171013pdfでは、これが－105と－204とどちらも平均の数値が間違っていてあたかも倍近い差があるようになっている
GPSfishのＲなら倍近い差になっているのにGPSfishの二日制Ｒを隠してボナのＲで比較した意図がますます不思議でならない
⑥ボナのＲが信用できないのは明らかだが、各棋士の二日制と一日制のＲ差を見ると、升田が一番多く、次いで渡辺、森内、加藤の順にＲ差が3桁になっている
ボナＲ自体には信用がないが、この４棋士が一日制より二日制で力を発揮する棋士であることを示唆している
一方で、中原、大山は二日制でも一日制でも安定している
⑦ＮＨＫ杯との差は大山がもっとも多く－296になっている
ＮＨＫ杯8回優勝の大山のＮＨＫ杯Ｒがもっとも低いということは、ボナＲが信用ならないことを示している
見方を逆転させると、大山の二日制ＲはＮＨＫ杯8回優勝のＲより296も(一日制でも249も)高いわけだから、大山はむちゃくちゃ強かったことになる

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 07:08:13.07

それと20141107pdfにはあった次の記載が20171013pdfでは無くなってしまったことが残念だ

今後の課題
⬜より予測が正確な指標の発見
　 ⬜平均悪手と好手率、複雑さの組み合わせなど
⬜より正確で、多くの棋譜の入手
⬜将棋倶楽部24のレーティングが正しいか検証
　 ⬜R2700以上が増えるなどインフレしている？
　 ⬜持ち時間を統一して調べる
⬜より深い探索での解析
⬜より多くのプログラムでの解析

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 08:44:00.68

ボナのRは信用できないというより
そもそもどの棋士が強いのかを推定するのに
陸上競技でいうタイム的指標のレーティングを非常に重要視するのがおかしい
なんか皆、論文論文いってるけど
ペーパーなんて内容次第で山下とかいう奴なんて頭悪いじゃん
「論文」ていう形式主義にみんな弱いんかな

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 09:25:47.79

>>838
その2014年のpdfはどこで見れるか教えてください

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 09:48:07.37

将棋名人のレーティングと棋譜分析
http://www.yss-aya.com/20141107gpw_meijin.pdf

二日制データ　58/74
今後の課題　　74/74

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 10:04:00.55

山下宏
フリーランス（囲碁、将棋プログラマ)

1993年将棋プログラムYSSがAI将棋として市販化 1995年東北大学工学部卒業。世界コンピュータ将棋選手権で優勝3回。共著「コンピュータ囲碁 ―モンテカルロ法の理論と実践―」「人間に勝つコンピュータ将棋の作り方」

田舎帝大工なので地頭としてはC級1組
それ自体は特に貶されることではない
ただ学術的にはこれといった業績もなく将棋ソフト開発の時流に乗ってyssで一発入った
論文も結局は視点や考察が大事なんだがそこに見るべきものなし

将棋ファンたちがなんでこのレベルのものを神聖視するのか疑問

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 10:05:49.81

>>841
今後の課題を出していながら4年間も無為にしていたということ？
GPSfishでの解析をプロ棋士に適用しても妥当かどうかぐらいならいつでも検証できるのに
例えば、2018年度のプロ棋士の棋譜をできるだけ多く解析して平均悪手を方程式に当てはめ棋士ごとの換算Ｒを出す
その順位とＲ差が2018年度末のイロレーティングと相関しているか調べるだけのことだよ
4年間、どの年度でもできたことなのになぜやってないのかな？

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 10:29:10.07

何言いたいのか分からんけど
察するに羽生が強いとされてるデータが気に入らんという事か

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 11:12:00.98

そういう感情的に批評されてるんだと想像してしまうことが
すなわちその人のレベルを哀しいかな現す

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 12:00:06.45

実はプロ棋士も95年の羽生が本当に強かったのか疑問に思っている
対戦相手で実績があったのは谷川だけで、羽生より成長途上の若手棋士を相手にタイトルをとれたイメージなんだな
羽生自身、30代のほうが強くなっているのに、タイトルは25歳のときのように独占できていない
王座だけの１冠まで落ちたとき(2003年)もある
もし、羽生でなく、95年に25歳の渡辺がいたら同じように七冠を独占できた時代環境だったのではないか
ということは、羽生、渡辺がともに25歳だったらタイトルを分け合っていたはずということになる

この点、大山はタイトルを全冠制覇して、10年間全部のタイトル戦に連続出場した
実力がずば抜けていないとこれだけの差をつけられない
大山と違って、七冠を達成した羽生はその後が続かなかった
常に勝ち続けることが求められる名人の器ではなかったわけだ

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 13:52:02.43

7冠は強いから取れた弱くても取れたではなく
若さの勢いと体力だと思うよ
そこはそこで羽生を評価したい
ま、総合的にはそりゃ大山が偉大すぎるに決まってるけど

**名無し名人** · 2019/03/02(土) 23:46:09.18

大山なんか、弱い棋士しかいない時代のおじちゃんでしょ

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 00:06:50.59

とムダな電気代を使う誰でも大学に行ける時代のFランくん

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 06:31:37.00

全盛期の将棋の強さ
豊島、渡辺>広瀬、永瀬、藤井君>永瀬、天彦>羽生>谷川中原>大山
こうやってやっていくと、大山の将棋の強さは50番目位なんだな

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 19:41:29.23

なんか大学生にコンプレックスでもあるのだろうか

**名無し名人** · 2019/03/03(日) 22:49:51.76

大学生にコンプなどと想像もできないことを思えるなんて
ある意味裏山

**名無し名人** · 2019/03/05(火) 16:42:15.55

853

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 08:24:35.60

>>852
悪口って心理的に自分のコンプレックスの裏返しを言いがちなんだ
急に匿名相手にfランク大学生とか言い出すととてもそれっぽい

**名無し名人** · 2019/03/09(土) 21:20:47.66

>>848
「・・・」てなる棋士が山ほど出てくるわけだが

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 09:41:06.61

856

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 09:48:15.98

大棋士の議論してるとちゃっかり渡辺の名前出してくるヤツ必ずいるけど
あれどういうつもりなんだろうな
渡辺が歴代の棋士と横並びなることは絶対ないしおこがましいし意味わからん

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 09:55:43.60

>>854
それに異様に反応して反発しまくるオマエがそうだろう
こっちは自分には劣等感はないよ。経歴から客観的にそう言える
コンプありそうな奴が反応して醜態を晒すのを促している
事実、そうなった

**名無し名人** · 2019/03/10(日) 09:55:54.80

>>1
全盛期限定なら升田幸三

**名無し名人** · 2019/03/13(水) 23:55:07.90

大山

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 10:33:16.55

全盛期とは何か？
強いとは何か？の定義付けから始めろや

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 15:42:52.94

>>855
意味がわからねえ
日本語で話せよ、バカ

**名無し名人** · 2019/03/14(木) 16:00:30.53

863

**名無し名人** · 2019/03/16(土) 14:25:41.69

864

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 11:37:44.09

865

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 12:23:22.87

実績評価の方法
①年度の対局数(T)と勝数(V)を調べる
但し、Ｂ級1組以下だった年度は対象から外す
②その年度の名人戦と竜王戦(十段戦)登場回数aとその他の七番勝負登場回数b、五番勝負登場回数と若手棋戦を除く棋戦優勝回数を合わせたcを調べる
③(V＋a+c)／(T+c-b)を計算して小数点3位以下を四捨五入し百倍した数値を求める
④棋士ごとに年のMAX値と、3年平均、5年平均、10年平均のMAX値を調べる

参考例
今年度の羽生は50局28勝(0.56)
a2b0c2
(28+2+2)/(50+2-0)=0.615→62

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 12:24:30.05

実績評価ランキング

最高実績　1年　3年　5年　10年
大山康晴　91　85.7　84.0　82.5
羽生善治　91　82.0　79.8　77.3
中原誠　　82　80.3　79.5　76.0
谷川浩司　77　73.3　71.5　69.6
渡辺明　　79　73.7　69.4
升田幸三　80　73.7　67.6　66.2
米長邦雄　71　68.7　68.0　65.8
森内俊之　76　67.7　67.2　65.0
佐藤康光　76　67.7　66.0　64.9
丸山忠久　75　69.7　68.2　63.9
加藤一二　75　67.3　64.2　62.4
二上達也　69　66.3　64.2　60.0
広瀬章人　74　66.3　62.6
佐藤天彦　72　63.7
豊島将之　72
内藤國雄　66　62.7　61.6
郷田真隆　70　63.3　60.0　59.5
有吉道夫　66　59.3　59.2　57.0

大山時代はデータが不備なため大山と升田以外は割愛した
順位は連続10年平均の実績を最優先した

**名無し名人** · 2019/03/17(日) 13:28:09.59

>>867
羽生、中原、谷川の5年平均の実績値が間違っていた

実績評価ランキング

最高実績　1年　3年　5年　10年
大山康晴　91　85.7　84.0　82.5
羽生善治　91　82.0　78.6　77.3
中原誠　　82　80.3　79.2　76.0
谷川浩司　77　73.3　71.4　69.6
渡辺明　　79　73.7　69.4
升田幸三　80　73.7　67.6　66.2
米長邦雄　71　68.7　66.4　65.8
森内俊之　76　67.7　67.2　65.0
佐藤康光　76　67.7　66.0　64.9
丸山忠久　75　69.7　68.2　63.9
加藤一二　75　67.3　64.2　62.4
二上達也　69　66.3　64.2　60.0
広瀬章人　74　66.3　62.6
佐藤天彦　72　63.7
豊島将之　72
内藤國雄　66　62.7　61.6
郷田真隆　70　63.3　60.0　59.5
有吉道夫　66　59.3　59.2　57.0

順位は連続10年平均の実績を最優先

**名無し名人** · 2019/03/22(金) 00:46:21.56

869

**名無し名人** · 2019/03/26(火) 12:57:48.95

870

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 09:39:18.32

大山対羽生直接対決
羽生の回想

大山先生の晩年の時期ではあるのですが、盤の前に座った時の貫禄と威圧感は半端ではありませんでした。
また、いつも細かい工夫をされていて毎局、とても勉強になりました。
第１図は平成元年１２月２２日の第１５期棋王戦の序盤戦の局面です。
【第１図は△７二飛まで】
今では滅多に見ないツノ銀中飛車に私が急戦を目指したところで、
元気よく▲４五歩と仕掛けたのですが△７五歩とされてみると困ってしまいました。
予定の▲４四歩△同角▲同角△同銀▲４一角は△５四角でうまくいきません。

５筋の歩を保留しているのがミソで、すでに術中に嵌っています。この後も終始、
手厚く指されて第２図で私の投了となりました。
駒損ですし、指せばまだ４０手くらいは続きそうですがチャンスは無いと判断しました。
【第２図（投了図）は△７五銀まで】
終局後、感想戦が始まったのですが隣で対局をしていた米長先生は
私が早く投げたのに釈然としなかったのか私の方の指し手を色々と指摘して下さいました。
こうなると大山―米長戦の感想戦という感じで私は駒操作係に徹したのですが、感想戦でもガチンコ勝負という感じでかなり怖かったです。
盤外で様々な出来事があったのは平成の始めぐらいまでだったと記憶しています。
昨今の対局室はいつも静かで私語も憚られる雰囲気ですし、
感想戦も落ち着いてあっさりと終わるようになりました。
文字通り、平らに成った時代だったと思っています。

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 10:04:56.01

谷川浩司九段
2010 年度　11 勝 18 敗　(0.379）
2011 年度　10 勝 17 敗　(0.370）
2012 年度　11 勝 15 敗　(0.423）
2013 年度　14 勝 22 敗　(0.389）
2014 年度　12 勝 20 敗　(0.375）
2015 年度　11 勝 17 敗　(0.393）
2016 年度　12 勝 18 敗　(0.400）
2017 年度　17 勝 14 敗　(0.548）
2018 年度　27 勝 19 敗　(0.587）

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 17:13:01.23

谷川スゲーな

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 20:05:32.94

みんながスマホ使わなくなったので本来の実力通りに勝負がつくのが増えたんだろうな

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 22:34:05.55

会長職を降りたからだろ
大山は別格だったけど、大山でも会長職と関西会館建設活動を引き受けた初年度は負け越している

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 22:42:02.99

現役に会長やらせるの気の毒だよな
米長みたく、引退後の棋士にやらせるべきじゃね？

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 22:56:34.83

江戸時代は宗英
維新後は中原
戦国時代以前はどうだったんだろう
初代宗桂の棋譜はかなり洗練されてて伝統の厚みを感じる
いまの将棋は宗桂の時代とほとんどルールが変わってない
このルールを作った天才が戦国時代以前にいたということ
しかし戦国時代は将棋みたいな遊びが形成される余裕がなかったとすれば
室町以前に天才が板ということになる
タイムスリップして確かめたいものだ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 03:31:50.51

>>876
神吉とか？

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 08:17:28.03

全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川中原>大山だな

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 00:01:59.95

880

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 00:29:10.55

881

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 08:35:13.05

強さとは、データ上の数字じゃない。
例えば数値で劣っていても中原は大山にも谷川にも大舞台で勝っている。
如何に谷川が防衛ベタとはいえ年齢差も考慮すると、中原の方が勝負強い事は
明白。数値よりも実際の舞台で力が出る、これこそ強さと言える。
そして、その谷川に大舞台で負けている羽生は、間接的に中原より下となる。
大山の場合は中原との対戦時既に高齢なので、中原と大山、木村、この３人が
対象となる。

羽生は、信者が言うように遊ぶのが欠点。ギラつくものがなく、大一番に弱
すぎる。谷川は防衛力が低すぎて対象外。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 09:00:04.26

私見では、１０～２０代の強さとしては、
中原＞羽生＞谷川＞大山
ではないかと思う。
デビューからの年数としては、勝率、タイトル、どれも圧倒的に中原。
藤井でも未だに抜けない最高勝率、３年目でタイトル挑戦＆獲得、
これを並ぶのは屋敷ぐらい。残念ながら屋敷はその後のメンタル
の問題で半分潰れてしまったが。

大山の時代は３０で絶頂という通年だったし、戦争もあった。升田
などその絶頂期は３０代後半だったりする。その麒麟児二人を相手に
がっぷり組み合った木村も当時既に４０代。将棋大観などを見ても、
その頭脳の明晰さは容易にうかがい知れる。
羽生については、>>846も言うように、７冠を誰から取ったかで
も分かる。名人は米長、竜王は島、谷川、佐藤、王将が谷川、棋王が
南、棋聖が谷川、王位が郷田、王座が福崎。
最終的には木村を圧倒した大山、その大山から一つずつむしり取った
中原とは確かに違う。しかも、名人は３連覇、竜王は２連覇止まり。
羽生のために創設されたとまで言われた竜王戦の主催者もさぞがっかり
した事だろう。「名人は特別なタイトルではない」、これも、実際に
連覇しまくった人間が言うのとそうでないのとは大変な違い。
「天才」の称号にはぴったりでも、王者とか無敵とか将軍とかそんな
のは全然無理である。「羽生名人」と呼ばせてくれなかったんだよね、
あんまり。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 11:07:09.28

谷川は加藤から名人を奪い、羽生は米長から奪った。たらればになるけど、どちらも名人が中原だったら結果は最年少名人も七冠王もなかったかも知れない。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 14:00:59.25

全盛期の将棋の強さ
羽生>谷川>中原>大山だな