【徹底議論】C1→B2の昇級枠2名は少なくね？

**名無し名人** · 2019/02/08(金) 16:13:35.61

C1で昇級争いしてる時点で既に並のB2棋士よりずっと強いのに
C1一期目の未来のスター棋士が頭ハネを食らいやすい昇級システムはなんとかならないのか
有望若手が多すぎてC1→B2の昇級枠2名は少なく思うし
B2よりC1のアベレージが高いのは棋士の格付けを行う「順位戦」としておかしい
未知数の新四段4人が最初に入るC2はともかく
他のクラスのアベレージはA＞B1＞B2＞C1であるべき

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 05:54:14.59

ヤクザな世界いいな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 05:55:11.22

スイス式トーナメントにして上位3名昇級にするだけでも、だいぶ良くなるだろう。(全勝や9-1の数もだいぶ減るはず)
また、スイス式にすると、後半は実力が拮抗した者同士が当たりやすくなるため、
より実力僅差の対局の割合が多くなり、見る方としても面白い。
8-1vs1-8の手合い違いな10回戦なんてあんまり見たくも無いものだけど、
スイス式トーナメントだと、こういう組み合わせにはならない。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 06:00:58.25

申し訳ないが昇級枠は1ではないのでその時点で君のその後の長文は全て無駄なんだわ
レーティング上位20人は年数の浅い藤井近藤を除き全員がB2以上なんだよね
そして近藤藤井も恐らくどちらかは上がれる
上がるべき人間は現行制度で上がれているんだから2枠は適切
馬鹿ほどあれこれ物を言うが何でもかんでも逆に張ればいいってもんでもないですよ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 06:12:09.69

>>405
挑戦は1枠しか無いのだから。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 06:15:29.99

>>408
東西の将棋会館の遠征の問題や先手後手の問題、
師弟対決や同門対決など組み合わせの作成に厳しいルールが存在する。
スイス式という進行しながら組み合わせを作るという事は出来ない。

あとスイス式って、やっている事は敗者復活式のトーナメントと同じだから。
竜王戦のランキング戦のような物。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 07:09:58.40

深浦が理不尽な頭ハネ食らい続けてた時に制度改革しろとか言ってた奴おったか？
今更勇気が～藤井が～とか言ってもそんなこともあるよねって話で終わるだけやぞ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 07:14:25.83

レーティングって対局数が少なくなると当てにならなくなるのよね
つまり対局数の少ない弱いプロは、Ｒより弱くなってんのに
対局がなかなかないから適正値まで下がるのに時間がかかる
逆に言うと、そういった弱いプロを倒してばかりだと不当にＲが上がってしまう

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 07:45:19.74

>>404、>>405
>>413にある通り対局数が少なく、対局相手はC級に偏りがあるとレートの誤差は非常に大きくなる
今のままだと年間100局以上ないと精度はよくないよ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 07:57:15.52

>>405
まず問題提起するなら
提起した側が根拠を示したら？
昇級詰まりは発生しているのか？
例えば勇気は昇級できなかったが今期の成績からすると昇級しなくてよかったと思う
つまり2枠適切
そこで2枠が適切でない理由は？たまたま今期成績が良かっただけで昇級するなら全勝しましょう
毎期成績が良いなら2期目で昇級できる
そういう部分からまぐれで勝ち星が集まったかも判断できる良い枠数じゃん

次に全勝が不可能なことかというと全勝での昇級者は数多くいる
つまり今期全勝できなかったのはそれが実力

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 08:07:09.37

やはりC1がふさわしいな

藤井聡太七段は関西将棋会館で本日指した第69期大阪王将杯王将戦１次予選初戦で池永天志四段に１５３手で勝ちました。
「角換わり」の戦いから藤井七段が劣勢に追い込まれましたが、双方が秒読みになる大熱戦の末、逆転勝利しました。
藤井七段の今年度の成績は38勝７敗となりました。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 08:07:41.95

永瀬千田は明らかなクラス違いだったが今のC級にこいつがC級はおかしいってやつがいない
この10年くらいの昇級見ても上がるべきやつはみんなB級に上がってる

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 08:24:47.40

順位戦など数年かけて順位を上げて昇級に臨むものだ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 11:26:59.23

対局数を増やせば運要素が減るので少しは改善すると思うよ
15局くらいやれば実力者が上がれない確率はかなり減る
B1の対局数が12局なのにそれより在籍者が圧倒的に多いC1(&C2)の対局数が10局しかないのはどう考えても不合理

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 11:46:31.79

>>419
日程の問題、B1ともなると他の棋戦のシードも多い。

あと1回で6局しかないからB2と同日開催もできる。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 11:57:35.63

ＡとＢ１、Ｂ１とＢ２の昇降級枠については議論にならない
なぜならほとんどの人が適切だと思っているから
というのもＡとＢ１はそのクラスで下位２名になったら
すぐ下のクラスに落とされるからなんだよね

Ｂ２も降級点廃止して毎年下位３名をＣ１に落とせばいい
もちろん同時にＣ１からの昇級枠も３名にする
これならＢ２全体のレベルも上がるし今より順位も活きるだろう

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:03:28.59

>>420
1年で2～5局って完全に誤差の範囲内
B1クラスになるとリーグに入ったり番勝負に出る確率も高くなるので対局数はCクラスよりむしろ多い

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:13:14.30

>>414
＞今のままだと年間100局以上ないと精度はよくないよ

＞つまり対局数の少ない弱いプロは、Ｒより弱くなってんのに
＞対局がなかなかないから適正値まで下がるのに時間がかかる>>413

Rより弱いプロは適正値になるのに百局必要であることのソースは？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:14:42.78

対局料はどう考える？
12局で1000万と10局で500万
これが15局で500万になったら順位戦に向かうモチベとしてどうか
あとは裏方の確保をどうするか

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:17:34.59

>>423
簡単に藤井7段のレートは何局で収束したか？
収束する前の対局相手は正しくないレートで影響受けてるからそこも収束するには対局数が必要

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:22:32.87

>>424
経費を増やしたくなければ1局あたりの対局料を減らせば解決
トータル微増くらいにすれば誰もがハッピー
裏方増やしたくなければ記録係なくして対局者が自分で時計押して局後に棋譜つければいい
隣の囲碁界の下位予選はとっくにそうなっていて何の不都合もない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:24:00.36

>>425
＞簡単に藤井7段のレートは何局で収束したか？
収束の基準が不明なんで解答不能

＞収束する前の対局相手は正しくないレートで影響受けてるからそこも収束するには対局数が必要
藤井というたった一個の、しかも規格外のサンプルを根拠に100局必要と言ってたの？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:31:39.03

>>427
レートが1800台前半の棋士のどこが規格外なんだ？
第1、収束が回答不能という時点で数10局では足りないということじゃないか

藤井7段以外で言うと羽生7冠時、勝率は8割を超えていたにも関わらずレートは7冠より後の方が高い
これは調子のいい時期が1年続いても年50局では足りないということ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:34:15.08

>>425
実力がトップクラスである新人が入ってきたとき、レートと実力が大きく開いているわけで
そういうケースではレートはアテにならないし収束に時間が掛かるというだけなんで
年間百局指さない衰えたベテランのレートはアテにならんとする根拠にはならない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:43:30.52

>>428
＞レートが1800台前半の棋士のどこが規格外なんだ？
1800台前半という、並の新人にはたたき出せない数字をたたき出している所が規格外だよ

＞第1、収束が回答不能という時点で数10局では足りないということじゃないか
そりゃ実力が初期レートと大幅に異なる新人が適正レートに収束するのはかなり局数いるだろうな

＞藤井7段以外で言うと羽生7冠時、勝率は8割を超えていたにも関わらずレートは7冠より後の方が高い
七冠時とその後でどちらが強いかについてお前ごときになぜ判断ができるんだ？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 12:53:16.99

そもそも一時期の羽生というたった一個のサンプルで何がわかるって話だわな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:00:59.04

>>430
そもそもレートの前提じたいがかなり大雑把なんで結果として算出される数字も大雑把なものだよ
細かい数字に厳密な意味があるわけじゃないんでズレを見つけていちいち右往左往しても仕方ない
お前がレートをどんだけ厳密なもんだと妄想してるのか知らんが
期待勝率と成績に大きな乖離がなければそれで良いと思うわ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:13:23.46

90%勝てるようなのが何人もいる時点でおかしい
さっさと昇降級させるべし

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:14:51.70

一番望ましいのはＢ２の降級点制度廃止Ｃ１Ｂ２間の昇降級枠３への変更だと思うけど
それが難しいなら手合い係への負担増だけで済む上位陣総当たり制の導入を提唱したい

１０戦のうち６戦による上位陣５名を選抜し抽選し直し
残り４戦を上位陣５名による総当たりを実施する
（なお既に上位陣同士の対局があった場合は重複は避け
上位陣同士の直接対決は全員４戦となるように調整する）
全１０戦の勝数と順位によって昇級者と来期順位を決定する

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:19:43.33

経験上は、約3分の1昇級、3分の1降級で
細かい数字は、数学やシミュレーションの得意な人よろ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:32:57.34

C1→B2の昇級枠を3人に
B2の降級点制度を廃止して降級枠を3人に
それが一番いいな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 13:39:58.45

枠自体は2枠で特に問題ないと思う
問題は対局数が少ないので確率の偏り＆組み合わせ運が排除しにくいシステムになってる事
対局数がもっとあれば過去に引っ掛かった屋敷・千田・永瀬といったところも順調に抜けていた可能性が高い
現在C1にレーティング1700以上の相手は4名いるが藤井と誠也はいずれも自分以外の3名と当たり逆に船江と師匠は1人も当たっていない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:00:36.66

>>437
あ、問題ないと言ったのはあくまでC2からの昇級者が3名という前提での話
C2からの昇級が3名で対局数10局だとC1同様実力者が上がれるとは限らないシステム
なので1名くらいは「次のB2まではちょっと」という棋士が入って来る事がよくあるので、3名昇級にするとC1がスカスカとなりそう
本当に望ましいのはC2からの昇級4名とセットでの3名昇級

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:07:40.08

>>431
批判ばかりして楽しいか？
例を出したら規格外の棋士だと、わめき
他の例をだしたら1サンプルで何がわかるかとわめく

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:12:35.35

>>433
竜王戦が昇降級の枠が多いクラス分け棋戦
ここで勢いのある棋士は昇級できる
順位戦は人数を絞って実力のある棋士を昇級させる棋戦
言うならマグレで90%で昇級できるのが竜王戦でマグレでは昇級できないのが順位戦
そしてこの考えの中にレートという言葉は無い
9-1で昇級できなかった棋士に実力あれば翌年上がってるよ
逆に実力ないなら汎用な成績でそのクラスに居続ける
それが順位戦

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:18:35.18

>>438
仮にずっとC2→C1が4名、C1→B2が3名だったとしたら高見・三枚・誠也・八代・勇気くらいがB2
大地・大橋・光留あたりがC1で次の昇級候補になっててすごくしっくり来るよね

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:29:14.83

１年単位で見たら大したこと無いのかもしれんが
明らかにB2レベルの棋士を１年C1に残すと、代わりに来年上がれなくなる強豪がまた現れる
それが２人、３人と溜まっていくことで制度疲労を起こしているのが順位戦

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:30:45.00

そもそも、昔よりC級の人数が倍くらいになってるんだから、昇格枠も増やすのが自然

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:36:10.25

>>441
高見って7期目で過去の6期で1回も8勝したことないのに何アホなこと言ってるの
5-5が2回、6-4が3回、7-3が1回の平凡な成績で
枠も制度も関係なく上がりようがないんだけど

こんな成績の奴をB2ですごくしっくり来るとかｗ
順位戦制度に文句言ってるレート馬鹿が頭おかしいのがしっくり来るわ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 14:43:25.92

>>444
別に個々の棋士の成績をきっちり見たわけじゃなくざっくりとしたイメージなんだが？
高見に文句があるなら石井でも黒沢でも船江あたりでいいよ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:10:39.30

>>442
今のC級に明らかにC級ではない実力の棋士、将来のタイトルホルダークラスの棋士なんて藤井くんしかおらんがな
そういう意味ではC級からB級への昇級は割と上手く機能している
中途半端なやつが滞留してるだけ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:12:35.95

また藤井ヲタまーん（閉）が無い頭を潔く使わない思いつき発言垂れ流してるのか

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:30:09.55

高見はどうしてもラッキータイトルという見方は避けられないよな
順位戦も竜王戦も低いアラサーじゃ将来に期待というほどでもない
でも意外と叡王戦は2勝くらいすると思うな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:41:47.85

>>446
うまく機能しているのはB2→B1→A
ちゃんと実力順に並んでいるので昇級即陥落、降級即再昇級は普通にある
これがC２→C1→B2間になると昇級即陥落はほぼあり得ず逆に連続降級は十分あり得る
上位クラスの下位と下位クラスの上位の実力が完全に逆転してしまっている

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:47:13.12

>>439
例になってないのだが？
レート1800以上の新人が初期レートとの大幅な乖離を埋めるのに時間を要するのは当然で
ベテランのレートの収束とはまったく同列にならない例を持ち出されても困るわな

レーティングによる期待勝率と実際の勝率の乖離を調べているサイト見れば分かるが大きな乖離はないんだが
対局数100未満である衰えたベテランの場合はその限りではなく過大推定されると主張する人がいたんで
興味が湧いたのでソースを聞いたまでのこと
単なる主観でしかないことが分かったのですでに興味もないがな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 15:57:53.49

そもそも複数年かけて上がるシステムやん
羽生の2211でもほぼ理想に近い

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:01:06.30

９勝１敗の３位は昇格させたれ。
２敗する奴は残留でいい。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:09:26.48

>>449
それは君がそう思い込んでるだけで実際には機能してるのよ
未だにC級にいる確実な成功が約束された将来のタイトルホルダークラスなんてもはや藤井くんだけであとの大物は全員例外なくB級以上に昇級済み
結局強けりゃ上がるシステムなんだなこれが

大体君が>>441でB2でしっくりとか言ってるやつらはC1C2で指し分けするような盆暗なのに
そんなポンコツ無理矢理上げてどうするねん

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:10:06.49

>>445
イメージじゃなくて勝敗見て検証した方が良い
結局高レートの奴が上がれないという現状は余り変わらなくてむしろ対戦相手運の良いベテランが上がることになる

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:16:02.27

>>453
枠一つであっても強けりゃいつか上がれることになるので強けりゃ上がれるのは当然だが
それと上位クラスの下位＜下位クラスの上位であるかどうかの話とは無関係だな
高見を上げたくないなら高見と同レベルのB級はサクッと落ちるようにしなきゃだよな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:18:01.86

いっそのこと昇級の代わりに昇級点にするのはどうだ
C1は昇級点4、C2は昇級点6、昇級点2回で昇級
ただし全勝は昇級点ではなく昇級とする
降級点と同じく負け越しまたは2期連続指し分けで昇級点消滅

現状ではC1の1期抜けは難しく9-1頭ハネされたりするので大して変わらん
これならまぐれや抽選の運不運が減る
全勝を昇級とすることで少し枠が増えてしまう可能性があるが
昇級点が消えることもあるしトータルでは問題ないと思う

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:20:23.74

高見が上がれないくらいの強者が上に上がってるんだから
高見ぐらいのは落ちていってるだろ
B2への昇級が2名で人数は24名くらいで安定してるんだから平均すると毎年2名落ちてる
高見より弱い奴がB2にいると言うのは順位戦に限ると高見よりまだ上の実力ということだ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:25:33.23

>>453
「機能している」の定義が違っているので話が合わない
「断然強いレベル」が「いずれ」上がるのはどんな制度でも当たり前
・断然強くても引っ掛かって昇級するのが遅れる可能性が高くなる
・まあまあ強いレベルが上がれず下のクラスに滞留するとクラス間の実力の逆転現象が起こってしまう
これが機能不全だと言ってるの

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:36:46.80

>>455
俺はむしろ高見はタイトル取った以上上がってくれ派だぞ
ただ弱いやつを無理矢理上げても仕方ない

>>457
まさにこれよな
B2の人数は長年24人で安定していて昇級降級のバランスは綺麗に取れている

>>458
C1C2で指し分けるやつがまあまあ強いとは言わん
普通に弱いから上がれないだけだ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:47:22.34

Bで一番弱いのがCで高見以上に勝てるとも思えんけどな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:47:28.78

B2の人数はずっと安定しててC1に落ちたやつがB2に復帰する例がほぼ皆無なんだから
入れ替わりは的確に行われてるんだよね結局

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:51:49.91

高見って惜しいとこまでいったことすらないんだから今より枠多くても上がれてない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:52:21.49

>>460
参考として去年B2から落ちた森下と青野はC1で５割勝ってる
対戦相手が違うから一概に比較はできないけど、勝敗だけなら高見を上回って昇級した増田や都成と余り変わらん

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 16:54:14.87

今からでもルール変えて藤井が確実に昇級できるようにすべき

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 17:00:16.55

五割しか勝てないんじゃやっぱ逆転現象あるよなあ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 17:03:16.18

>>465
C1上位>B2下位＝C2上位
っていう構図は間違いないな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 17:06:24.99

しかし高見の過去6期のC2での通算成績35-25って酷すぎにも程があるな
1番勝ったのが7勝って箸にも棒にもかからんw

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 17:09:12.96

>>466
つまりバランスは取れてるってことでしかないな

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 17:48:24.01

>>454
仮に5年前から昇級枠が一つ多く各人の勝敗が変わらなかったとしたらどうなっているか調べてみた

Ｂ2昇級済が千葉・北島・船江・勇気・高崎
そうなると必然的に今期藤井・誠也のダブル昇進は確定
Ｃ2脱出組が中村・八代・梶浦・石井・遠山
今期は大地と光瑠のダブル昇格が有力
また大地・永瀬・増田はもっと早くに昇級できていた

現状よりすごく納得感がある分布だと思う

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 18:27:17.35

順位戦のクラスが上がるほどいろいろ求められてくるのが文句が出る原因のような気もするんだよな
あいつはB級なのに竜王戦のクラスが低いだの他の棋戦で勝てんだのレートが低すぎるだの
そんでそういう奴よりC級のあいつを上げとけよみたいに言われる
人間なんだからどんな棋戦でもまんべんなく勝つことなんて抜けて強い奴じゃないと出来ないのに

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 18:38:25.01

棋戦との相性ってのも当然あるからな
深夜まで指しても大丈夫な体力と1年間調子を維持する安定性がないと
ほかでいくら勝てても順位戦は足踏みするもんだ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 19:23:36.22

>>469
結局、B2で渋滞するだけなんだがな。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 19:44:05.51

>>469
千葉？北島？高崎？
中村？梶浦？遠山？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 19:45:17.39

あ、中村って太地の方か
それなら納得

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 20:23:35.85

藤井が新団体新日本将棋連盟を旗揚げして
永世A級にして永久100冠の地位につけばオタも満足だろ
一緒についていく聡太くんのお友達リスト作っておけよ

**413** · 2019/02/13(水) 20:50:05.53

年間百局という意見で発言の株が下がった感があるが

Ｒは強さの変化に後追いするもの
対局が少ないとＲの精度が下がること
Ｃ級や予選などに弱いベテランが多いこと　は間違いないよ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 21:37:02.39

納得感のある分布とかそれただのお前の主観だよねっていう
長時間戦う気力体力、調子を保つ安定性。棋士としての基盤となる部分で最強を決めるのが順位戦だと思うしそこにレーティングやら何やらと短期間で変動しやすいものを持ち込むのはナンセンスでしょう

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 21:45:41.90

実力の異なる相手との対局が多いとレートの分散(誤差)が大きくなるってのもある
極端な話、レート1700の棋士が実力同等の相手と五分五分いたらならいつでもレート1700だし、
勝率９割の相手ばかりと対局してたら負けた対局の後だけやたらレートが低くなる
(どちらも無限回対局した時の時間的なレーティングの平均値は1700になっている事に注意)

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 21:52:15.64

>>446
タイトルホルダーになるのはA級棋士だよ
レート1700超えのノンタイトル強豪ならB級の資格は十二分にある

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 21:59:07.44

タイトル獲得したらA級に飛び級

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:08:05.96

所詮毎日朝日杯なんだから熱くなるなよ
順位戦で上手くいかなくても他棋戦で結果出せばいい

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:09:01.06

順位戦ってのは現代の大企業で出世競争していくのと同じだと思う。
何か大きな手柄を上げれば同期の中で順位が上がる、でも一つの大手柄で一気にヒラから課長にはならない。手柄を積み重ねてやっと一階級昇進（昔は居るだけで上がれたんだけどね）。
そのかわり苦労して上がった役職はそう簡単には落ちない。
将棋がリアル大企業と違うのは抜群の成績を上げてやっとこ役職が一つ上がるとこ。
でもリアル社会にすごく似てるから好き。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:12:38.81

>>477
順位戦だけを特別視してるようだけど仮に順位戦だけに限ったレーティングを作って順位戦での実力を評価したとしても現在のＢ2下位とＣ1上位の実力の差は歴然としていると思うが？
どうしてもレーティングを使いたくないというのであれば昇級後の順位戦での成績見てみな
極めて高い確率で勝率50％を超えてる
これは入れ換えが詰まってしまって上位クラスの実力下位者は下位クラスの上位者より実力が下になってるということね
Ｂ2→Ｂ1、Ｂ1→Ａの昇級だと全くこうはいかず負け越したり即陥落する者も多数ある

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:22:06.64

竜王戦は一応クラスはあるけど、アマでも実力さえあれば天下を取れるシステム。しかも賞金が半端ない。商売の才能が有って一気に億万長者になったベンチャー企業の社長みたいなもん。年功序列なんか全く関係ない。
大企業的順位戦。ベンチャー的竜王戦。2つのシステムを用意できているプロ棋界はとても良くできていると思う。

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:31:07.71

順位戦が本筋だから仕方ない
昔は順位戦でしか昇級しなかったしな

しかし順位戦なら昇級枠時代に合わせて変えてほしい

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:33:19.81

>>483
B2の下位とC2の上位が同じ程度の力ってことは平衡状態が完成してるってことだよ
上がって5割程度じゃせいぜいそのあたりが安住の地になるだけなんだから急いで上げてやる必要もない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:42:27.43

そもそもC1の中堅程度の実力のやつがB2の下の方で粘らせてもらえてるのは
過去に同じ条件を乗り越えて上がったことへのボーナスなんだからケチつけられるいわれもない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:52:34.63

降級点消去なくせばB2やC1も一気にスリリングになる

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:53:06.98

>>486
その理屈だと今のＢ2→Ｂ1、Ｂ1→Ａの昇級枠は多すぎるから減らせという話になるってわかってる？
あとその私見はクラスは実力を反映させたものが望ましいというごく普通の考え方を否定してるってわかってる？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 22:54:50.26

そもそも変動量大きくするのは棋士の寿命を縮めることと同義だから賛同する気にはならん

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:05:34.63

実力なんて直接名人挑戦に関わるA級と
その直下のB1だけが反映できてりゃそれで十分
B2以下は棋士の生活を保証するための区間なんだから
落ちにくさ重視でいいんだよ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:08:43.22

>>490
棋士が望んでないことを外野が騒いでるだけだからなw
昇級枠増やす=降級枠が増える=引退が劇的に早まる
こんなの当事者の理解が得られない
強い奴は上がれるし引退までかなり猶予があり、弱いやつが上がれないだけの現制度で何も問題がない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:14:01.87

C1の実質1期目2期目リーグ、三段リーグの1期目リーグ
これはやめてほしいわ、マジで

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:14:55.55

>>490
そういった誤解をしてる人が多いようだね
上のクラスに早く行きやすくなり下のクラスに早く落ちやすくなるだけでＣ2で降級点とる人数は全く変わらない
なので総在籍期間は同じ
棋士寿命は全く変わらない

棋士寿命が短くなるのは新規入段者を増やしてフリクラ行きを増やした場合ね

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:17:09.51

好きな棋士には力衰えても長く現役でいて欲しい。
南とか

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:20:30.39

降級点消去して粘る前に落ちまくるから引退も早まるぞ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:23:03.06

>>492
>>496
単なる錯覚
フリクラ行きの人数は全く変わらないよ
過去に上のクラスに行けた人が落ちにくなってる代わりに行けなかった人が落ちやすくなってるのでトータルは全く同じ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:24:31.98

>>493
結局は一期目で10-0取れないやつの戯言でしかない
運悪くとか事故とか甘えたこと抜かすのいるけどそのへんの勝負強さも含めて実力だ

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:26:09.66

>>469の面子とかB級に上がるに相応しいやつとかぶっちゃけ藤井と誠也だけだろw
しかも今期で誠也消えるし、来期藤井消えるだろうしもうフリーパス状態
現に今期の昇級がC1は誠也杉本船江あたり、C2が及川和俊石井と酷い面子
この7、8年でB級に駆け上がっていったやつらが強烈過ぎたし、もう搾りかすしか残っていない

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:29:12.76

>>499
20代前半のうちにタイトルに絡めもしない雑魚まで早く上げろとかアホらしい話なんだよね

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:37:54.44

全勝できないのが悪い、事故とか甘えだとか言うならロートルもバンバン落としゃいいのに

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:41:12.68

>>499
「酷い面子」って誰と比べてるの？
比べるべきは上位リーグのトップレベルでなく下位レベルだよ？

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:46:55.71

現状順位戦は強い若手棋士の選別にはかなり有力に機能してる
>>499のメンツとか上がれなくていいし
ただし昔強かったが今は衰えたベテランが落ちにくい制度なのは否めない
どちらを取るかだな

っていう二つの立場の存在を理解して議論した方がいいかも

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:50:24.77

>>502
今年の勝敗で言ったら青野森下(去年のB2最下位)＝佐々木勇気ですね

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:50:40.08

年3人は多い気がするので時点二回で昇級が良いと思う
そして2回連続で指し分けで降級点消去を無くす
これで少しは渋滞がましになるだろう

**名無し名人** · 2019/02/13(水) 23:55:02.07

>>502
例えばこの7年間にB2に上がった14人と比べてみ？
14人中9人はタイトル挑戦以上経験者
一方君が挙げた無理矢理上げようとする14人はタイトル挑戦者がなんと驚愕の0人www
まさに月とスッポン
こんな実力の伴わないやつら無理矢理上げてどうするねんw
C級で止まるのがB2で止まるだけじゃねーか
実力があるやつは工作せずとも普通に上がれてるんだよ