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コンピュータ将棋スレッド 148
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0001名無し名人
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2019/03/26(火) 16:30:34.93
!extend:checked:vvvvv:1000:512
↑スレ立て時は1行目と2行目に「!extend:checked:vvvvv:1000:512」をコピペして立てて下さい
荒らし対策のために強制コテハン（ワッチョイ）を表示するコマンドです

第28回世界コンピュータ将棋選手権 参加チーム
https://www.apply.computer-shogi.org/wcsc28/team.html
詰将棋メモ コンピュータ将棋２０１８
http://toybox.tea-nifty.com/memo/2018/01/post-0205.html
世界コンピュータ将棋選手権参加ソフトリンク集
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/soft/softlink.htm
floodgate 最新２週間レーティング
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/LATEST/players-floodgate14.html
コンピュータ将棋協会
http://www.computer-shogi.org/
コンピュータ将棋
http://ja.wikipedia.org/wiki/コンピュータ将棋
コンピュータ将棋 まとめサイト(コンピュータ将棋レーティング)
https://www.qhapaq.org/shogi/

前スレ
コンピュータ将棋スレッド 148
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1551119686
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:----: EXT was configured
0646名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-3NsW)
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2019/04/14(日) 00:13:12.96ID:o+6I8uFK0
>>643-645
最新ソフトで開始局面から初手26歩の局面で200億ノード探索、上位4手

84歩 -59
32金 -59
62銀 -88
34歩 -126

34歩だけ悪すぎない？34歩って32金や62銀より悪いの？この結果っておかしい？
まだ探索量足りない？
0647名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9901-6k3y)
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2019/04/14(日) 00:17:39.70ID:SppgpVBO0
NNUEとMCTSを組み合わせるとより戦型特化になりそう。
MCTSの弱点がどうたらとgoogle先生もなんか言ってた気がするが、結局どうなんだろう
0648名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-0Hjf)
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2019/04/14(日) 00:23:08.65ID:yTfeScS00
>>646
おかしくないだろ
多分だけどな、評価値低いのは
相手が角道開けてないのに開けると
34歩狙われるからだと思う。
0649名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)
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2019/04/14(日) 00:26:03.03ID:PYyltRbI0
>>646
後手横歩になったときの勝率の悪さを考えればわりと妥当な評価値だと思う
34突くのは少なくとも横歩の可能性が無くなってからがいいと最新ソフトは考えているっぽい

出だしの数手における先後の勝率はAlphazeroの論文見るといいよ
0650名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9335-clLQ)
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2019/04/14(日) 00:26:50.80ID:MdoQPDCk0
確かalphazeroは二手目に角道開ける△３４歩（▲2六歩△３四歩と▲７六歩△３四歩）は両方ともわりと
早い段階で選択しなくなってたよね。
後手の作戦が横歩取り、雁木系、一手損角換わり、振り飛車くらいで
二手目に飛車先つくのに比べたら勝率が悪かったんだろうね。
0652名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 992d-La48)
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2019/04/14(日) 00:32:06.69ID:cLWaHZOG0
まずalphazeroは初手76歩は不利だから？なのか知らんが指さない。26歩か78金のみ。
elmo先手はすべて76歩だけどそれに対して84歩が大半、もしくは32金
またalphazeroは初手26歩への最善も84歩と考えているみたい(Frequency in Self-Play)
0654名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9335-clLQ)
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2019/04/14(日) 00:36:41.80ID:MdoQPDCk0
>>652
alphazeroの先手にとっては　▲２六歩△８四歩（相掛かり系）＞　▲７六歩△８４歩（角換わり系）と判断しているから
alphazeroの後手の角換わりが強い and/or 先手の相掛かりが強い
0656名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b02-0Hjf)
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2019/04/14(日) 00:39:01.19ID:yTfeScS00
>>653
いまソフトないけど
角道止めたら評価値さらに100位は下がるだろ
0661名無し名人 (ｽｯﾌﾟ Sd73-4MfP)
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2019/04/14(日) 06:43:18.82ID:X/cbDKv8d
>>651
お前の使ってるソフトは将棋の神でもないのに2手目で評価値を鵜呑みにすんなよｗ

昔どっかのブログで激指で1手目から検討させて評価値がどうのこうの言ってるアホがいたが、お前も同類だなｗ
0663名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-3NsW)
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2019/04/14(日) 08:31:03.01ID:o+6I8uFK0
もう一つ、将棋の詳しい人に教えて欲しいのだが、
初期局面から26歩84歩25歩85歩の局面、24歩は成立してるのか？

この局面、最新ソフトで500億ノードほど読ませた結果、78金より24歩のほうが
わずかに良いらしいのだが・・

24歩 58
78金 53
76歩 42
0666名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-XGqV)
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2019/04/14(日) 09:17:36.74ID:cZrGCXHPa
今まで「最新ソフトで検討して云々」と最新を連呼する人を5,6人見てきたが
激指の最新版だったり、もう電王戦まで終わってるのに選手権elmoだったりと、本当に最新ソフトだった試しが一度もない
0668名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0b68-3NsW)
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2019/04/14(日) 09:51:26.30ID:o+6I8uFK0
>>652
> まずalphazeroは初手76歩は不利だから？なのか知らんが指さない。26歩か78金のみ。

ちなみに俺のほうでは、初期局面、いまのところ以下のようになっている。500億ノード相当。

26歩 53
78金 51
76歩 42
16歩 16
96歩 14
48銀 8
36歩 6
0671名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-xml0)
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2019/04/14(日) 10:32:20.22ID:u3AvdfQUa
最序盤でelmo 式の効果がどの程度効いてるかも怪しいし、500億ノードも読んでたらあまり効率良く読めてない説
MCTSチックなことをしてるならありえなくはないと思うけど、置換表に24歩同歩の情報を入れたほうがいいとか？
評価値よりは連続対局の勝率の方が信頼できそう。
https://twitter.com/tanaseY/status/938300145443143681?s=19
https://bleu48.hatenablog.com/entry/2018/09/10/191101
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0672名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9335-clLQ)
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2019/04/14(日) 10:35:07.72ID:MdoQPDCk0
>>663
それ千田が山崎にアドバイスした作戦やな。７８金と手を戻すってやつ
千田公式戦採用もあったっけ。
アマでも昔やってる人がいて奇襲の本にネタとして載ったこともあったような
0674名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b92a-k7yc)
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2019/04/14(日) 11:33:26.64ID:C50dOCah0
その後の形勢をあまり損ねない範囲の手数を計算して手を探していくのも面白そう
極端な話+20だけど一本道しかないのと、+10だけどその後の選択肢が広かったら読みの深さ次第、展開で変わっていくだろうし
そういえばやねのブログで34歩記事になってたね
0675名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM75-8NVU)
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2019/04/14(日) 11:40:30.03ID:zdYX8M0FM
角換わりは既存のものとまったく違う方法で学習したソフトもよく出てくる相腰掛け銀の後手手待ちの形に繋がるのか疑問だわ。
0676名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM75-8NVU)
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2019/04/14(日) 11:41:50.40ID:zdYX8M0FM
この前のNHK杯の大橋さんの様な陣形になったりすることは無いにしても、なんかありそう
0678名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)
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2019/04/14(日) 12:04:12.67ID:PYyltRbI0
34歩突けないとすると後手の作戦で優秀なものって何になるんだろ？
先手も76突いてなければ相掛かりになるとして先手が角道開けてたら何を目指すべき？
0679名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2963-0Hjf)
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2019/04/14(日) 12:05:15.62ID:SUYBxCwq0
>>668
へえ。興味深いな。
Alpha は根拠だけの結果だろうから。
0682名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b92a-0Hjf)
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2019/04/14(日) 12:44:51.18ID:C50dOCah0
てか意外と今回賞金あるんだな
お金目当てじゃない人も多いだろうけど
0683名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-eBcX)
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2019/04/14(日) 12:45:14.44ID:r1Py1mNC0
AlphaZeroで出尽くした話題をなぜ今頃？
0684名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b92a-0Hjf)
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2019/04/14(日) 12:47:43.87ID:C50dOCah0
sdtなきいま年1だもんなー
0688名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM75-k7yc)
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2019/04/14(日) 13:57:49.57ID:4Nq61rJSM
序盤はnnueのものとは別にkpptのものでも考えたほうが良さげじゃないの
0691名無し名人 (ﾗｸﾍﾟｯ MM75-8NVU)
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2019/04/14(日) 15:11:56.22ID:scbsV3lgM
>>690
強い弱いというより手の広さ、人間から見て不自然に感じる手が多い？
ちなみにたややんのツイートであったのは奇妙な手指すけどkpptより序盤弱くはなさそうだと　
0694名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51a1-La48)
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2019/04/14(日) 18:20:02.45ID:W7sFU7qd0
>>689
今日のNHK杯も62金81飛の先後同型だったからね
0699名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)
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2019/04/14(日) 19:07:47.69ID:PYyltRbI0
>>691
序盤というか中盤の入り口くらいは確かに納得しづらいの手を指すことはあるかもね
NNUEがどうこうというよりかは単純に棋力が離れ過ぎていて違和感を感じるだけだと思うけど
0700名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-xml0)
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2019/04/14(日) 19:41:03.17ID:F6Z1NlTAa
山口さんいつの間に産総研からトリプルアイズに移ってたの
PALかトリプルアイズ製囲碁エンジンが凄い強くなってそう
0702名無し名人 (ﾄﾝﾓｰ MM4d-La48)
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2019/04/14(日) 20:20:28.09ID:ZdJ2kxLkM
世界一宣言ってすごいなｗ
囲碁将棋で金になるとは思えないが優秀なAI技術を持ってる、とアピールできれば
他の分野で儲かるのかもな
0705名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 695f-H10f)
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2019/04/14(日) 22:00:42.75ID:2539dG5i0
世界から見れば将棋はルールを改悪したチェスだからなぁ…w
日本人がシャンチーをバカにしているのと同じ
0707名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 695f-H10f)
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2019/04/14(日) 22:41:01.09ID:2539dG5i0
>>706
なんか出てきたw
0710名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b332-QJgJ)
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2019/04/14(日) 23:20:46.83ID:PWz3nbBU0
将棋の持駒ルールは世界に類を見ない画期的なもので
誇れるルールだと思う
但し 持将棋のルールは早急に改善する必要がある
例えば一時的でも先に入玉した方が持将棋成立時に
判定負けになるルールを作れば安易に入玉しなくなり
特にAI同士の対局で引き分けと長手数対局が減って
大会もスムーズに進み見応えのある対局が増えると
思う
0712名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2992-eQKB)
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2019/04/14(日) 23:33:57.89ID:HsX8E8oV0
>>710
それならトライルールのがマシ
0714名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2992-eQKB)
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2019/04/15(月) 00:13:21.67ID:wDqDFZFQ0
楽しそう
0718名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-xml0)
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2019/04/15(月) 00:53:53.84ID:8V8tXdAia
dlshogiが勝ったやねうら王4.55の標準設定って、評価関数は何を使ってるんでしょうか。
wcsc27のelmoとかqhapaqだったらそれこそDL勢最有力候補の一角？
0719名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 695f-H10f)
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2019/04/15(月) 07:44:23.55ID:5AZTGlM50
GUIの意味知ってる？

585 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b332-QJgJ) 2019/04/12(金) 09:47:59.45 ID:xqjsC+JZ0
DLエンジンの話題には興味が湧かない
現時点では並みのPCではまともに動き
そうにないから 市販のPCでも安定的に
動作するGUIが出現したら別だが
0720名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4148-ofH2)
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2019/04/15(月) 09:13:52.14ID:MN+cJfBV0
>>691
流行形が毎年変化する程度の序盤定石しか持ち合わせていない人間の感覚で、
不自然とか考えていちゃダメだ。現在は不自然に見える手の先には、新しい序盤
定石が広がっているのかも知れないのだぞ。
0722名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 134b-v7Ca)
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2019/04/15(月) 10:24:41.72ID:CuQL6UkY0
ニコおじ ソフト指しで検索してたら見つけてしまったw

796: 名無し名人 2015/02/09(月) 01:17:14.58 ID:+8aW2BIK.net
ネット対局は、もはやソフト対決だからな。
俺のXeonプロセッサで走るPonaXが最強
0724名無し名人 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd33-v7Ca)
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2019/04/15(月) 10:55:30.77ID:cWuk57t3d
誰とは言わんが、XeonでPonaX指しする奴なんて世界に1人しかいないだろw
世界に1人という確信があったから最強を主張したんだろうなw
0725名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b332-QJgJ)
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2019/04/15(月) 11:48:05.48ID:mhJF5Atf0
>>724
Xeon40ｃ80ｔで技巧2を走らせたときの
強さをみてみたい
0726名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 8b81-xQPP)
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2019/04/15(月) 17:09:23.16ID:JL8oJix90
>>725
駒落ち戦にも対応しているんでしょうか。
0729名無し名人 (ﾄﾝﾓｰ MM4d-La48)
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2019/04/15(月) 18:13:23.77ID:1BiMlWdHM
突破兵器は特に指定なければ地上行くやつ。指定あるときは巨大バルーン、
この2つしか使わないな。飛行船みたいな奴は需要あるのか？
0733名無し名人 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-cQqW)
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2019/04/15(月) 18:46:39.29ID:z3BGDF+4d
何をもって廃れたと仮定するのかがよくわからないけどね
ソフトを使っての研究なんていまやほとんどの若手が取り入れてるし、藤井くんに至ってはもうパソコンを買い換えるらしいぞ
0734名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b901-clLQ)
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2019/04/15(月) 18:58:04.19ID:pavGDB420
見るコンテンツ、エンターテイメントとしてはね
人間を超えるってのを大目標にやってきて、それを達成してしまったわけで
ただ人間を超えて、ツールとしては、プロ棋士には逆にもう無視できない存在になった
0735名無し名人 (ﾄﾝﾓｰ MM4d-La48)
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2019/04/15(月) 19:34:38.08ID:1BiMlWdHM
西尾も書いていたがソフトが1000点とか言い出す局面がどんどん序盤になって
棋士はその理由が分からなくなっていくんじゃないか？
仮にソフトが＋５００とかいう20手目の変な形を真似したとして、それで棋士が
その後を正確に指せるとは思えない
0736名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa5d-xml0)
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2019/04/15(月) 19:49:53.07ID:Ti/2ybSTa
やねさんの記事での時間1000倍でR+2000は盛り過ぎじゃない？
同系対決という話もあるけど、R2000差はorqhaとGPSshogiくらいあるでしょ
0738名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 51a1-La48)
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2019/04/15(月) 21:04:44.32ID:n5niPoKM0
>>735
ぽんぽこがponaよりも評価値を大きめに出すのもそれか
0739名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 2963-0Hjf)
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2019/04/15(月) 21:22:04.06ID:45xSqsMf0
>>733
一成さんのようなタイプの人物が去った。
↓
華のない、おいしくない分野になったから。
↓
つまり廃れた。

明瞭な三段論法だよね。
0742名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 4901-EI7b)
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2019/04/15(月) 21:46:54.22ID:SINnctHf0
この先10年くらいはまだ健全にソフトとつきあえそう
もっとっもっと進化したら戦型が絞られまくるんだろうな
初手76歩ついたら評価値-200みたいな
0743名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 9301-clLQ)
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2019/04/15(月) 21:53:44.38ID:8dQx38bi0
一成さんのようなタイプの人物が去った。
↓
×華のない、おいしくない分野になったから。
〇やねうら王ライブラリ勢に勝てなくなって去った
↓
Xつまり廃れた。
〇NNUE、３駒、ディープラーニング勢の主に３つどもえの対決になり
　３駒全盛期より面白みが増している
0744名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ b332-GdO3)
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2019/04/15(月) 22:05:57.17ID:mhJF5Atf0
>>739
やはりPONA山本のような憎まれ役がいたほうが
観戦に熱が入るかも
0745名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ 0bda-ofH2)
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2019/04/15(月) 22:06:39.38ID:9j2ZEjQ90
>>742
引き分け定石（未解明だけど）が周知されているオセロなんかだと、
強い人は、暗記対策でわざと２目負けの筋に誘導して、純粋な読みの
勝負に持ち込むとか何とか聞いた事がある。
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