コンピュータ将棋スレッド 148
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
最近のAobaZero右四間v.s四間飛車が気にいってるようでおもしろい ponanzaはさくらインターネット使って圧倒的な数の暴力で教師データ作って無理やり強くしていたけど
elmoの登場であっさりと追い付かれて今までかけた金が無駄になってしまって協力受けるのが難しくなったんだろうね
成果が出ないものに企業は協力してはくれないからね ポナは今後数年最強との触れ込みで、前評判が凄かったからelmoの衝撃は大きかったな
しかも、手法とソフトすぐ公開してくれたし、前回は２００手の件で残念だったが瀧澤さんには今回も期待している >>806
評価関数の強さを比較したいのになんで別々の探索使ってるんだ
それじゃあきちんと比較できないだろ >>822
俺は評価関数の強さを比較したいのではないよ
定跡なしのときにR100ぐらい差があると言われている2つのソフトに対して、
弱いほうのソフトだけ定跡ありにして比較したときにそのR100が覆るかを検証している
illqha3は、探索部dolphinとセットで配布されていて、レーティングサイトにRの記載がある(R4370)
https://www.qhapaq.org/shogi/
対してtanuki-2018 + 標準やねうら王は、この表でR4250付近であることがわかっている >>823
なるほど理解した
レーティングサイトと同じ対局条件で定跡ありでやってるってことかな？ >>806
2秒で1500万ノード超えだと9700Kとかかな？
そのくらいのスペックでも羨ましいわ
Zen2が16コアで出たら買うかなー >>820
お前、高収入で美人の嫁がいる山本さんに嫉妬してるの？ 序盤強い評価関数で定跡掘って
中終盤強い評価関数で戦えば最強ということでは？ 山本君給与上がったのね。
HEROZの中の人が巡回中らしい。 昼休みにやねうら王のtanukiに角落ちで軽く３回負けたw 評価関数が思ったほど成長してないのほかに定跡がそれだけ優秀って見方もありなの? やっぱ
「コンピュータ将棋と言えば？」
と問われれば
「ponanza の山本さん！」
てことになっちゃうのかなぁ。
※保木さんは別格なので除く >>831
たややんさんが互角局面だったか定跡だったか使って対局してちゃんと強くなってたはずだが 今日の日本棋院のメルマガ
>【明日11時〜】囲碁AIに関する重大発表
> 明日18日午前11時より囲碁AIに関する重大発表があります。その模様は日本棋院囲碁チャンネルで中継されますので、ぜひご覧いただければと思います。
コンピュータ囲碁は大きな動きがあるのかな？ >>836
テラショック定跡は振り飛車とかもガンガン入っていて対局で使ってもあまり強くない >>823
狸は4250じゃなくて4150だよな？ テラショックはuuunさんの計測では相手が定跡なし、テラショック同士で戦型や振り飛車採用率が
全く違うらしいね、うちの対C-book2018では振り飛車採用率が２割弱もあったのにuuunさんの計測では
テラショック同士では角換わり100％で、対定跡なしだと横歩取りが多いとかここまで変わる定跡も珍しい テラショックは他の人の計測を見ても相手によって振り飛車をガンガン指すこともあるので
勝率優先のガチの対局には向いてないのかも >>839
>>840
初手に飛車振るかどうかって相手は関係なくて単に設定の問題じゃないの？ >>841
設定は全く問題ないはず、以下の共通設定で同じ条件で対局させているから
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount 0 >>838
tanuki-2018年度版というのは、将棋神やねうら王に収録されてるやつ
tanuki-のWCSC28版よりR50以上強いことが手元の計測でわかってる
>>839
uuunさんもBookEvalDiffを0にしてないとか？
あとは片側を定跡ありにした時点で戦型がかなり偏るので持ち時間を
色々変えたりしないと意味のある計測にはならない
俺はある局面についてdepth 36の指し手が登録されてるだけでも驚異だと思うよ
これ50億ノードぐらい探索させないと到達しない指し手でしょ >>842
訂正
× ConsiderBookMoveCount 0
〇 ConsiderBookMoveCount True >>844
俺そのオプションよく知らないんだけど説明見た感じだとそこTrueにしちゃうと
評価値無視して採択率(すべて1)に従って等確率で指さない？ >>842
BlackLimitとWhiteLimitは？ >>843
定跡ヒットは持ち時間関係なくない？
一手１秒でも一手100秒でも定跡がヒットすればノータイムで指すから
定跡が切れたら当然持ち時間でノード数が変わるので指し手は変わるけど
両方が定跡使用している場合は振り飛車を定跡ヒットで指す場合は持ち時間に依存しないのでは 100T定跡は大定跡新定跡寄りの評価値ベースのdbなのでNarrowbookはonoffで特に意味を為さないし、
Considerbookmovecountについては>>845が言ってる通り。
それにしても定跡関連コマンドの再説明からしなくちゃならんとはやねさんも大変だなw >>846
BookMoves 120
BookEvalDiff 0 or 30（どちらも振り飛車を普通に指す）
BookEvalBlackLimit 0 (初期値)
BookEvalWhiteLimit -140 (初期値)
BookDethLimit 0
ConsiderBookMoveCount True >>847
俺のもともとの趣旨は>>823なので片方だけ定跡ありでの話をしている
両方定跡ありの場合は定跡抜ける局面までは持ち時間関係ないのはその通りだけど
その場合でも定跡抜けたあとの局面での勝率を計測したいのでそのあとの指し手が
ばらついて欲しいので持ち時間のランダム化はするのが好ましい 実際は互角局面でも振り飛車が不得意だから負けてしまうのでは？ プロの間でも振り飛車党が多数派だったことなど一度もないのだから
推して知るべきというのが統計的なものの見方だろう
勝利を得る手段としては簡明ではないのであれば強化学習ではつねに否定的に扱われて当然 >>845
>>848
>>849の設定をConsiderBookMoveCountだけFlaseに変更して前と同一対局したら
テラショックの振り飛車採用率は10局中3局もあったのでこの設定はテラショックに関しては
あまり関係ないと思う 勝率はC-book2018 （振り飛車採用率0％） 8-2 テラショック（振り飛車採用率30％） テラショックはC-book2018との対局に限っては設定をどのように変えても振り飛車採用率を
２割弱より下げることは無理かも 毒饅頭定跡か
中身をしっかり確認せずに使う開発者をあざ笑うための公開だな、きっと 確かに中身見てみるとかなり点差がある局面も入ってるな 点差のある局面は相手が悪手を指した時に咎めるために入ってるだけ 巷では藤井の人気は凄いけど最強ソフトと対決したら０勝１００敗じゃないか 記事に書いてある定跡の作成方法を採用するのなら
depthを下げて探索局面数を跳ね上げた方が効果ありそうな気がするけど
そうでもないのかな 例えばdepth8で探索させた上で
末尾の24手は採用しないようにしたら
意味合いとしては32手探索と変わらない上に定跡が広がるのではと思ってしまう >>864-865
定跡ツリーが密であればそうだろうけど、実際は疎なわけで抜けてる指し手だらけの
状況でしかも末端の評価がでたらめだと目も当てられない 評価値ベースの定跡は結局評価関数の出来がもろに影響するからな Alphazero vs ponanzaの７番勝負が見たい。 MCTSは後手番の時に何か問題がありそうだから一発入るかもしれない
先手番と後手番での極端な勝率差からみて Alphazeroは先後トータルではelmoに勝率が高いが先手無敗、後手８敗で
elmoのノード数がかなり高いことを考慮して後手番だけは最新ソフトと同レベル 定跡ありでもやねうら付属のtnkよりorqhaのほうが強いやんけ 自分の実戦を複数ソフトで解析してるんだけど、レグスペの評価値が悪すぎる
組み上がった時点で-300〜-800とかマジかよ 組みあがった時点でそれなら、１手づつ戻してみてマイナスになる直前までが定跡として有効だってことだな
がんばって新レグスペを開発すべし ソフトがめったに指さない戦型なら評価低くなるんじゃねーか？
俺なら点数とか気にせず好きな戦法を指す。しょせんソフトだ 虐殺ショーが大好きやなホントにｗ
まあ古代からの伝統か 今のソフトは学習の主流が強化学習だから
完成品は指さなくても学習中は指しててそれで評価を低く学習したっていう可能性のほうが高いんだよね 振り飛車はNNUEkaiXFの評価も見た方がいいぞ。
全然評価値と読み筋が違うこともあるから。 dolphinは探索部の名前であって、ソフト自体を示す言葉ではない。
最近、dolphin流四間飛車とかdolphin流三間飛車って言ってる奴がたまにいるから勘弁してほしいわw >>886
3割も勝ってて草
プロ編入試験受ければ8冠間違いなしだぞ今すぐ申し込め このスレでソフトに何割勝ったって言う人は
一手1500万~2000万ノード、Ponderあり(人間もソフトの手番で思考しているので)
遅延０する(時間切れの負けなしにチェックを入れる)、これで自分のソフトレートが分かる あとソフト対人間でも両方同じ持ち時間で対局する必要がある（ソフト同士と同じように） 相手が１秒のponder無しでこっちが10秒でも3割勝てれば十分なんだよなあ depth 36での評価値が10優れていても、短時間ではその優位をなかなか活かしきれないね
人類には早すぎるわｗ >>893
俺それは正しいと思うよ
何らかの定跡使うだけでNNUEkaiは青野流にやられすぎて勝率思いっきり下がるしな >>894
uuunさんがテラショック定跡ありで軽く測ったら普通に強くなってた 体感としてはSDT5の頃より強くなってると感じる。 レーティングサイトのレートほど離れてはいなくても弱くなってるはさすがにないと思う 互角局面とかいう、無意味な局面で計測するのが間違い >>898
互角局面を開発で使ってる開発者は自分が知っているだけでも
やねうら王、Qhapaq、tanuki-、山岡忠夫、tttak、透、まふ
以上の各氏だが君はこれらの開発者は皆間違っていると馬鹿にしているのと同じことになるぞ >>894
evalの実力を測るときはnobook同士か同一定跡同士で
計測しないと真の実力は測れない >>899
現在の評価関数で探索させて互角に見える局面集、なので相当間違ってると思うぞ
まず振飛車がほとんど入ってない。今のソフトが飛車を振ると不利、という判断をしてるためだ
だが、それ以外の根拠はない >>901
定跡なしの初手からの計測だけで強くてもオールラウンダーではあまり強くない場合があり
こういうソフトは自分が振り飛車を指す場合は苦手なことがあり何でもありのプロ棋戦での検討
や研究に最適がどうかが定かでないので互角局面でオールラウンダーを確認するのは無意味ではない 定跡なしは無意味で互角局面が絶対正しいとかではなく、あくまで互角局面で
戦型がバラケタ状態でバランスよく強くなっているか見たほうが検討向きだということ >>902
定跡なしの初手からを推奨してるわけじゃないよ
人間の検討をメインに使うなら、多少有利不利はあっても人間の対局に出現する局面から選べばいい >>904
人間の対局は居飛車、振り飛車などなんでもありなので互角局面を使えばいい
互角局面以外にオールラウンダーを確認する方法は一度や二度やっても時間や手間がかか
り面倒くさいので長続きしない、開発者が実際に毎年レートを200ほど上げて競技会で優勝した
実績もあるので素直に互角局面を使えばいい そこそこ手がバラける定跡を使った計測がいいってことかな 振り飛車が強くなる評価関数を開発してもまったく気づかずにスルーしてしまう、という危険性はあるな 互角局面だと実際にはまず登場しないような局面も多いからC-bookみたいな大きな定跡使うのがいいんじゃない 一般人が考えていることくらいは自分らより優秀な頭脳を持っている開発者は分かっていると思うし
開発者が実際に互角局面を使っているのだから自分らも素直に互角局面を使っとけば間違いない 開発者の多くは、より強くなることを目指してるわけで、
多様な戦型の局面をより正確に評価できることを目指してるわけじゃないでしょ そりゃ大会で勝つための評価関数なら実際に登場しそうな局面に強いほうが有利だわな >>912
自分は多様な戦型の局面をより正確に評価できるソフトを決めるために互角局面が適していると
いっているだけで定跡なしの計測を否定しているわけではないよ、あくまで検討用に適した計測の話で、
開発者が互角局面を使っているのは戦型により弱点や穴が無いか確認している意味合いもある 俺はまだ互換局面集での計測がおかしいとか言う奴がいることに驚くわ
おかしいと思うなら>>899に書かれてる開発者たちのブログでコメントでもしてくればいいのに
速攻で反論されて撃沈するに決まってるｗ 開発者を権威にするなよｗ
プロはいまだに振飛車をやって菅井はタイトル取ってる。そんな戦法は認めない、ならそれでもいいが 検討用に適したソフトを決めるだけなら世界互角局面将棋選手権が良いだろう
対局用と検討用は分けて考えたほうがいい、ただし検討用はあくまで個人が計測でもして決めればいいだけの話 レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
