端の垂れ歩は手抜いたほうが勝てる

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 12:38:49.42

間に合うことないんだよなあ

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 12:46:26.91

糸冬ア

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 14:04:23.96

というか、先手居飛車、後手振り飛車として
▲９五歩　△そんなに強くない別の手（例・銀とり）▲９四歩　△９二歩
みたいに土下座する奴が理解できない。
こないだの王将戦か順位戦で久保もやってたな
序盤端歩を突き合う；0手
端にちょっかい出す；先手１手
後手有効な手を指す；先手１手
取り込んで土下座する；0手、先手１歩得
先手有効な手を指す；先手１手
局面にもよるんだろうけど、取り込まれてすぐ土下座なんて詰めろにでもなってない限り死んでも左遷わ

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 16:28:14.83

いやさすがに玉側の取り込みは生死に直結するわw

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 16:49:58.31

だったら△９五同歩として技を受けて立つか、完全手抜きで攻め合うかでしょ
取り込まれて土下座なんてマジでありえない

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 17:03:57.39

勝手にその二択にされてもなあ
┐(´-｀)┌

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 18:52:17.27

10年以上前の記事だけど
鈴木がとる、
藤井が取り込ませて手抜く、
久保が取り込ませて受ける、
という意見だった
すっかり忘れてたけど最近続けて見たので思い出した
大山名人は何だったか忘れたけど
端歩つかれた局面では負け越してると
書いてあった気がする

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 21:04:02.00

>>7
だから大内は穴熊にした

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 22:32:44.48

五段目で端をぶつけられて取れずに取り込まれて土下座の歩(二段目に歩)を打たれるのは
端の交換が失敗だったのを認めたことになる

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 22:43:11.99

取り込まれるなら端受けるなみたいな結果論きらい

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 23:02:30.47

取り込ませてその間に攻め合うならまだしも
単に取り込まれて土下座の歩を打たされただけなら端歩を突き合ったのは失敗だろ

**名無し名人** · 2019/03/27(水) 23:07:23.59

久保のは形勢いいなら端で損しても平気、むしろ怪しい手が減って逆りにくいみたいなノリに見えた
終盤に攻めるわけでなく固めるわけでない玉寄りとかしてソフトは評価値下げるけど
実戦的には王手で攻め駒抜く筋とか頓死筋消して勝ちやすいみたいなのあるだろ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 00:35:20.11

香の働き、玉の広さ、歩損の差を取り返すには銀得位しないとなあ。実はそれでも微妙かも

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 08:49:04.14

自陣の龍を取るくらいでしょ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 09:28:03.14

>>11
土下座が来るってことは土下座で凌がれる程度の攻めしかさせてないってことなので成功だろw

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 11:05:36.86

>>15
歩損だし端の香の利きの勢力で大損だろ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 11:17:52.76

真部が血気盛んなプリンス真部として知られていた頃
「端歩は突かれたら必ず取る！
黙って取り込ませる手は無い
そんなことするくらいなら最初から端を突かない！」
と、恰好良く断言していた

某ベテラン「そんなこと言ってるけど取り込ませて謝ってる棋譜結構あるよね？」
真部「それはどうしても負けられない順位戦か、早過ぎる終局を避ける場合だけです
　あー、あと、その後の予定が無いから
　一緒に呑みに行くか碁を打つか将棋観るかの
　相手決まってない時もですね」

当時の若手グループ「真部先生…あれで終局の時間気にしてたんだ…」

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 11:41:15.64

>>16
いや違う
損か得かは歩を取る手に代えて指す手が取る手より価値が高いか低いかによる
そして取り込ませるのは取る手よりも価値が高いと判断されるケースに限られる
お前のレスは突っかけられたときにパスして取り込ませるのは大損だと言っているに過ぎない

あと取り込ませる形を嫌うのは玉が狭くなるからであって歩損を嫌ってじゃないからな
忙しい終盤で一歩を惜しんでどうする？

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 11:54:41.75

>>18
基本的に取り込まれて土下座の歩で謝るのは損
お前必死過ぎ
余程端攻めに苦い思い出があるようだなｗ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 12:09:36.04

>>19
そりゃ無条件に取り込ませたら損に決まってるだろ
だれもそこは否定しとらん

しかしだからといって序盤で端突かなきゃよかったとは一概に言えんだろ
端の位を取らせる形も狭いわけで特に美濃とか詰めろ掛かりやすくなるし

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 12:20:07.72

端取り込んで謝らせたのに勝ちがないときの無力感

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 12:24:54.92

プロの終盤で「端玉には端歩」が出たとき、玉が9三なら大体詰めろだからふむふむと思うけど
玉が9二で9五歩が2手スキだと本当にそれでいいのかとヒヤヒヤするよな

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 13:00:36.84

「ここを土下座しておけばこれ以上自玉に手はつかない、敵玉を受けなしにできる」
以外は端歩を取るか、完全放置するかの二択。
土下座は久保レベルのヘボ

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 14:26:42.69

久保になりてえなあ

**七星名人** · 2019/03/28(木) 16:50:00.62

序盤に端を受けたことで局面が安定してる。
もし端を放置して突きこさせたならそもそも現状の局面にならない。
ゆえに、その流れの中で端に手を戻すのもあり。
ただ、端の突き出しは取れないようならそもそも大損。
迷うくらいの損なら取る。
取れないなら土下座の歩など打たず香損でも妥協する。
そこまでに相手に先に態度を決めさせた事の利得で事足りる。
これで悪いならそもそもその将棋が手合い違いか間違いだらけだったことになる。

**名無し名人** · 2019/03/28(木) 17:02:26.69

＞取れないなら土下座の歩など打たず香損でも妥協する。
たかが香損で済むわけないだろ

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 00:07:01.26

このスレでわかるのはつくづく将棋指しは謝るの嫌いだなって、染み付いてるもんな

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 04:50:35.94

土下座の歩を打たされた時点で端の突き合いは失敗でしたと認めたも同然

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 07:23:12.87

>>7
トップ棋士は局面で話すが、
大山は大局観で話すんだなあ。
けど読み手が知りたいのはそうじゃないw

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 11:35:52.92

>>26
これで悪いならそもそもその将棋が手合い違いか間違いだらけだったことになる。

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 12:52:18.66

>>30
端の突っ掛けが緩手なら取り込ませるべきだが
取り込んだ手が緩手でないのに受けないならそりゃ悪くなって当然だよw

**名無し名人** · 2019/03/29(金) 13:46:25.99

囲碁のコウ立てみたいなものか？

**名無し名人** · 2019/03/31(日) 01:44:17.09

**名無し名人** · 2019/04/01(月) 02:57:48.44

週刊将棋だかの記事では
美濃の端歩をつかれたときどうするか
とセットで矢倉で△86歩つかれたとき
同歩か同銀かもやってた
羽生が同銀で森下が同歩だった

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 18:25:42.05

強引に行けば数発はハマるだろ

**名無し名人** · 2019/04/03(水) 20:22:23.20

はしの仕掛けへの手抜きなんてその時々の状況によって正解は変わるだろ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 01:54:12.17

端歩を５段目でぶつけられて
①堂々と取る
②手抜いて取り込ませて攻め合う
③手抜いて取り込まれて土下座の歩を打って謝る

①と②を使い分けるべきで③は最悪

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 02:39:29.23

取るより価値の高い手がない場合は①
取るより価値の高い手があり且つ土下座より価値が高い手もある場合は②
取るより価値の高い手があり且つ土下座より価値が高い手はない場合は③を選ぶべき

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 12:22:10.41

普通に③もあるだろ。突っ掛けは手抜きして絶対に必要な一手をいれてあとは土下座しても攻めないでしょという主張は当然ありうる

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 13:45:20.56

>>39
ソース

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:47:39.02

局面によるとしか言えんわ
どんなパターンの終盤かも決まってないのに脳死で必ず端歩の突きを取るだの手抜くだの土下座だのって終盤に読みを入れてない証拠じゃね？

**名無し名人** · 2019/04/12(金) 02:01:46.58

端に手あり

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 17:24:27.31

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 23:16:59.68

そうでもない

**名無し名人** · 2019/05/10(金) 11:50:10.85

端攻めは時代遅れ？Ｗ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 10:02:58.09

そっかー

**名無し名人** · 2019/06/11(火) 23:27:00.55

端歩は金銀2枚分といわないか

**名無し名人** · 2019/07/10(水) 08:49:08.24

**名無し名人** · 2019/07/10(水) 21:40:18.56

>>47
そうだよ
詰めろのときわかる

**名無し名人** · 2019/07/23(火) 05:52:49.04

麦の収穫を心配してた

**名無し名人** · 2019/07/25(木) 05:59:13.97

夏休みを楽しもう

**名無し名人** · 2019/07/27(土) 12:43:03.76

正直今回の冷夏にも期待してるわ
関税なしのインディカ米が食べたい

**名無し名人** · 2019/08/02(金) 18:28:13.46

悪貨は良貨を駆逐する

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 01:33:14.03

青は藍より出でて藍よりも青し