羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:40:23.90

さあ、始まるザマスよ！

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:42:26.38

大山は不出世の怪物

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:44:14.50

羽生8ー12天彦 *

羽生3ー7菅井 *

羽生3ー6永瀬 *

48
歳羽生22歳下に負けで本日も羽生オタ完全敗北　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:45:30.18

羽生も勿論凄いしこれからどうなるかはわからんけど
大山の戦績はエグすぎるだろ
特に年を重ねてからの戦績がやばい

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:47:45.02

羽生とは50ぐらいも違うのに公式戦3勝5敗非公式戦1勝0敗はやべぇと思う
しかも、66歳で棋王戦本戦決勝で羽生を破ってタイトル挑戦してるし、マジで強かったんだろうな

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:48:07.54

大山の時代の対戦相手は現代とは違って弱かったから、名人とか連覇できた

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:50:16.78

>>7
それ羽生も弱いと言ってるようなもんだぞ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:51:06.47

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗で勝つだろうな
今の渡辺と全盛期大山がやったら９勝１敗か全勝かもしれないな

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:53:55.88

羽生が中原を一方的にボコボコにしたNHK杯初優勝のときの大山の解説が、なんだか嬉しそうに見えるのは俺だけだろうか。中原さんちょっと苦しいですね、と楽しそうに喋ってるよな？

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:01:27.17

>>10
大山からすれば羽生なんて赤子同然だからね
自分を散々負かしてきた中原が負ける方が嬉しかったんだろう

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:04:31.35

大山
49歳　無冠 NHK杯
50歳　十段
51歳　棋聖（54歳まで7連覇）
54歳　将棋連盟会長（66歳まで）
56歳　王将最優秀棋士賞最多勝利賞最多対局賞
57歳　王将王座 NHK杯
58歳　王座
59歳　王将
60歳　NHK杯
63歳　名人挑戦
66歳　棋王挑戦
69歳　A級在籍のまま死去

中原
45歳　無冠（以後タイトル挑戦なし）
47歳　NHK杯（最後の公式棋戦優勝）
52歳　A級陥落
54歳　フリークラス転出

羽生は大山ルートか中原ルートか🤔

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:09:16.11

>>11
中原が序盤からあまりにぬるすぎたせいもあるけど、大山の解説がビシビシ決まって凄かったね。取ると或いは…の突っ掛けの時点で既に勝負はついていて、後は大山のワンマンショーみたいな感じだな。

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:15:54.29

>>12
47歳　NHK杯（最後の公式棋戦優勝）

これ中原ルート入っただろ
羽生がA級を保てるのもあと数年かあ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:16:36.06

大山より20歳も若い米長が大山より弱かった
米長より19歳も若かった谷川が米長より弱かった
この事実から大山＞米長＞谷川と序列が明らかになる

大山より24歳若い中原が大山より強かった
中原より15歳若い谷川が中原と互角だった
これで分かるのは中原＞谷川だけで、大山と中原の序列は分からない

羽生より18歳若い天彦が羽生より強いのも、羽生より23歳若い菅井が羽生より強いのも同じことで、序列はつけられない
しかし、天彦も菅井も渡辺二冠より格下の棋士
その渡辺二冠は米長永世棋聖三冠と同格の棋士なので、歳が離れているとはいえ、中原級どころか、米長級より格下の若手に負けるのはいかがなものか

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:17:52.74

>>12
とんでもないな・・
しかも弟子を育てて東西将棋会館設立のためにあちこち飛び回ってたんだよね
本当に偉大な棋士だったんだな
まさに将棋界が誇る偉人傑物

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:26:08.07

>>12
59歳　JT杯優勝も

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 22:39:26.39

渡辺と米長はタイトル数は同じ位だけど、将棋の強さは渡辺の方が圧倒的に強いぞ
渡辺の方が全然格上
あと中原と谷川は、谷川の方が全然勝ち越してる
谷川>中原だな
間違えだらけだな
個人の対戦成績だけでは相性もあるから意味ないのは、少しでも将棋をやった事があれば分かるはずだがな

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:01:51.02

49歳以降の大山の軌跡
棋戦優勝15回
タイトル挑戦11回
タイトル獲得11期

49歳　連盟杯(4-0) ＮＨＫ杯(4-0) 十段(8-2)挑戦
タイトル獲得0
50歳　早指し(4-0) 十段(7-3)挑戦名人(7-2)挑戦
タイトル獲得十段(4-3)
51歳　棋聖(4-0)挑戦王座(4-0)挑戦早指し(4-0)
タイトル獲得棋聖(3-1) 棋聖(3-2)
52歳　早指し(4-0) 連盟杯(4-0)
タイトル獲得棋聖(3-1) 棋聖(3-0)
53歳　王将(7-1)挑戦早指し(4-0)
タイトル獲得棋聖(3-1) 棋聖(3-2)
54歳
タイトル獲得棋聖(3-1)
55歳　王位(9-1)挑戦連盟杯(4-0)
タイトル獲得0
56歳　王将(6-1)挑戦連盟杯(4-0) 名将戦(6-0) ＮＨＫ杯(4-0)
タイトル獲得王将(4-2)
57歳　王座(4-0)挑戦王座(2-0)
タイトル獲得王将(4-1)
58歳　王位(6-0)挑戦王座(2-1)
タイトル獲得王将(4-3)
59歳　棋王(6-0)挑戦ＪＴ杯(3-0)
60歳　ＮＨＫ(5-0)
63歳　名人(8-4)挑戦
66歳　棋王(6-0)挑戦

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:04:58.66

羽生が歴代最強なのは誰が見ても明らかなのでそれで終わり

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:09:00.34

羽生8ー12天彦 *

羽生3ー7菅井 *

羽生3ー6永瀬 *

48
歳羽生22歳下に負けで本日も羽生オタ完全敗北　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:13:54.66

まだやんのかよ。しつけーよ。大山と羽生がどっちが最強かわかって何の意味あんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:16:01.75

>>18
米長43歳まで谷川に20勝10敗(0.667)
圧倒的に米長＞谷川

谷川と渡辺は谷川49歳まで6勝6敗
対局数が少ないが
谷川と康光が34-39
谷川と森内が28-35
康光と森内が39-33
渡辺と森内が20-17
渡辺と康光が25-21
年齢差を考慮すると、
谷川、康光、森内、渡辺に実力差は感じられない
したがって、渡辺は米長と同格以上ではない

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:20:48.68

>>22

自分でした事まで他人に押し付ける屑撲滅するまで止めないは　ｗ

604 名前：名無し名人 2019/04/03(水) 00:12:10.61 ID:7cqV4/7F>>600

角馬鹿は死没棋士の大山以外、ほぼ全ての棋士を馬鹿にしてるよ。
電王戦スレの脳タリンキャラは聡太に暴言を吐いてたし、現アンチ聡太スレは角馬鹿作やろ。
ナベ、三浦、会長などなどにも同様で、以前に｢渡辺が強いのはつまりそういうことなんだろうな｣スレを立て続けてた。

自分以外は嫉妬の対象なんやろ、この中卒破産ﾁｮﾝ生は>>338

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:23:12.24

>>22
興味がないなら来るなよ、お前がここに来る方が何の意味あんだよ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:24:30.02

>>18
中原は40歳まで谷川に20勝14敗(0.588)
中原は棋力の劣化が早かったが中原＞米長で、
>>23で明らかなように米長＞谷川
したがって、どこから見ても中原＞谷川だよ

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:25:42.59

>>22

0962 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ e31b-nnS7 [61.125.66.146]) 2019/04/04 18:58:45
羽生さんVS渡辺以下、20代30代の俊英たち（*は羽生さん負け越し中）

今日も菅井に負け
棋聖戦挑戦の目が消え、残念
菅井、永瀬が天敵になりつつありますね・・

羽生40ー36渡辺
羽生16ー15豊島
羽生19ー12広瀬
羽生8ー12天彦 *
羽生10ー7糸谷
羽生9ー5太地
羽生3ー7菅井 * （NEW）
羽生3ー6永瀬 *
羽生5ー2稲葉
羽生4ー1斎藤
羽生2ー1阿部健
羽生2ー0コール
羽生0ー1藤井くん *
羽生0ー1勇気 *
羽生0ー1千田 *

羽生0ー0増田
羽生0ー0澤田
ID:W/GICac40

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:37:31.65

これだよね
＞しかし、天彦も菅井も渡辺二冠より格下の棋士
＞その渡辺二冠は米長永世棋聖三冠と同格の棋士なので、歳が離れているとはいえ、中原級どころか、米長級より格下の若手に負けるのはいかがなものか

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:39:39.26

ID:sjqxwZJK
羽生さん派ってこんなのしかいないの？

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 23:47:05.63

少なくともこのスレには「こんなの」しかいませんね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 00:42:53.35

定跡の進歩とか関係ない悪手率の判断で
大山は谷川より弱いって結論出てるんだから
そこで話し終わってね？
もちろん将棋の完成度で比べたら現代の最底辺棋士より弱い

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 00:46:53.89

羽生の最新棋譜解析
棋聖戦
　　　　　　菅井七段　羽生九段
一致率　：　　66%　　　46%
前半除外：　　70%　　　31%　
(一致数) ：　　21/30　　9/29
悪手　　：　　　1　　　　2
疑問手　：　　　0　　　　1
平均悪手：　　37.48　　105.52

菅井相手にこんな体たらくで強いときの大山の振り飛車に勝つのは無理だよ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 00:54:48.94

こんな無知な輩が羽生オタだからな
＞あと、全く負けられないトーナメントは厳しいかも。
＞晩年の大山15世がタイトル挑戦できたのは、リーグ戦が多く、トーナメントも棋王戦みたく
敗者復活戦があるものだった。

大山の棋王挑戦
59歳　本戦6-0
66歳　本戦6-0

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:01:32.19

王座戦もタイトル戦でなかったが4-0で二度決勝戦に進んでいる
57歳のときは決勝戦2-0で優勝
58歳のときは決勝戦2-1で優勝

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:21:12.46

大山先生派も羽生９段派もこういう底辺しかここには集まらないよ。
普通の人はどっちも雲の上の存在だねで済ましてそれ以上は不毛って思うしね。
けど居心地が良いから定期的に見にきちゃうおー^^

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:23:49.68

>>6
それは純粋にすごいわ。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:25:05.74

>>31
それ、GPSFISHとかいう弱いソフトでしょ？
三浦が一位だったという。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:31:08.44

>>12
中原でさえ最後の公式棋戦優勝からフリクラまで７年しかないのか、
勝負の世界は怖いね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 01:51:49.89

>>14
いや昨年度の羽生は48歳無冠 NHK杯優勝だろ？
誰がどう見ても大山ルート

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 02:14:39.70

>>39
まあ、もう一回タイトル取ったら完全に大山ルートだね。
通算100期が掛かってるから、取るとは思うけど。
何回防衛できるかで・・。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 02:16:29.25

>>12
羽生ルートだろ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 03:09:56.06

>>38
森内でさえ竜王名人からフリクラ陥落までが5年位？
凄く短かった様な。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 04:01:09.28

森内の某弟子
Tさん「師匠？息が臭かったですwだから辞めたんですよ。」

森内と同世代（実績はケタ違い）の棋士
H九段「森内は手下なのでお情けで名人位をくれてやりました、ええ。
賞金で歯並びの矯正や口臭改善に役立てて欲しいな、と思ったんですがどうやら普段からキョドりすぎて不審者扱いされ病院を出禁になったらしいです、ええ。」

S九段「彼は理事でもありますが、私の命令を度々無視するんですよね。何故かと問いただすと聞いていなかったという。スピーチも挙動不審でｱｳｱｳ言っているだけ。無能です。」

森内と同世代の底辺棋士
S九段「森内め、才能じゃ俺以下のゴミが調子乗りやがって。奴は確変と運だけの棋士だ、俺の方が強い。地獄に落ちやがれ。」

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 07:35:51.17

全然面白くない
羽生オタは森内を中傷するのをヤメロ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 09:06:14.51

将棋の強さは
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論がでている

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 09:20:56.49

40代をＡ級に生き残れたのが康光と羽生しかいないことで羽生世代のレベルが大したことなかったというのがわかってしまったからな
森内、丸山、郷田、先崎、藤井システムの人等々あんなにいたのにね
つまり、羽生がタイトルを争った相手は大山が相手にした棋士より甘かったんだな
こういうと、直ぐ最近の若手棋士のレベルが上がったからとか言い出すが、そんなことはない
今の若手棋士(20代)のレベルは今期のＮＨＫ杯を見ても、Ｂ級1組の成績表を見ても分かるからね

ＮＨＫ杯では丸山、郷田、森内の活躍を許し、
順位戦では棋力が落ちた谷川、郷田といい勝負で渡辺の完全独走を許し、
木村、行方より力が劣り、
45歳になった三浦九段レベルの棋士が生き残れている程度のＡ級に昇級することもできない
そんなのが今の若手棋士のレベルだよ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 09:26:40.39

大山も升田も中原も加藤一二三も何歳までA級にいたんだよw

大山の時代も若手が不甲斐なかったんだな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:01:58.76

>>47
大山時代の若手は二上、有吉、加藤、内藤と多彩
いずれも中原米長時代になっても長くＡ級にいたから不甲斐なかった棋士ではない
中原米長時代の若手が谷川、羽生世代
中原米長時代になっても二上、有吉、加藤、内藤がＡ級だったのは、谷川、羽生世代の若手が不甲斐なかったからだね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:04:22.66

こいつ(>>43)が羽生オタなのは>>47でバレちゃったね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:18:03.90

ふたりとも比類ない何十年に一人の大棋士だよ。比べても仕方ないと思うがなー。大山教、羽生教の信者獲得競争スレか？

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:28:46.84

>>50
羽生オタは醜さが余りあるからね
2017年までは永世名人争いで先を越された森内を中傷するスレを乱立させ、今度は永世七冠、国民栄誉賞受賞で息巻いて大山叩きのスレを立てた
【最終決着】羽生永世7冠に大山敗北
https://null/test/read.cgi/bgame/1512883339/

それがブーメランとなって大山のほうが羽生より上と指摘されてタジタジになっているから笑えるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:36:13.64

その間に三浦事件利用して
渡辺脅迫して竜王獲得したのも明記しとかないとね　ｗ

俺は羽生の永世７冠自体無効と考えてるから

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:40:24.50

>>52
あれは渡辺が悪いだろ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:42:47.76

印象論ばっかやな
語るなら数字を持ってくるべきや

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:44:26.12

http://hissi.org/read.php/bgame/20170910/V25LWERrdDE.html

http://hissi.org/read.php/mental/20170910/d3FnY2E0K3M.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170902/d0kycVFkenA.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20170904/dGlSbFVyRU4.html

http://hissi.org/read.php/bgame/20171015/Y0hFayt1aTk.html

　http://hissi.org/read.php/bgame/20170903/dzRjNHUwSHI.html

悪いとしても　この書き込みはねー
今の羽生　三浦　渡辺　の成績　見たら忖度で竜王手放したんだろう

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:46:25.24

羽生大山最強論争に｢渡辺事件｣は関係ないし、そもそも私情を挟んで議論するのはお門違いだからな
羽生オタも私情を挟んでいるから議論ができていないしな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:52:42.95

QHv9EWGV

あら本人　ｗ
お前の脅迫がなければ

名人戦　９勝８敗　　　竜王戦　　６勝８敗　が羽生の最終成績

渡辺とのタイトル戦成績も　　３勝６敗　　だからね

大いに関係ありだ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 10:57:58.31

>>57
30年近く前に逝った大山に別に思い入れがあるわけではない
だから客観的なデータを見て大山の強さを評価している
｢渡辺事件｣があった後だから竜王戦対決では羽生を応援したよ
それと最強議論は関係ない話だね
どう足掻いても羽生より大山が上

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:14:33.41

そもそもさ、この議論は羽生が竜王名人で無双できなかった時点で勝負は着いてるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:26:06.36

タイトル占有率大山>羽生
タイトル獲得数羽生>大山
序列1位タイトル大山(名人18期)>>>羽生(竜王7期)
結局のところこれがすべてだろう
タイトル戦の開催数が違うからタイトル獲得数タイトル占有率で比べられないと言うのであれば序列上位のタイトル戦でどれだけ無双したかを評価の基準にすればいい
王座や王位なんかより名人や竜王のほうが欲しいのは棋士なら当然だし、それは羽生にしても例外ではないだろう

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:29:44.27

名人戦（竜王戦）だけで大山中原羽生を比較する方法
最初はさすがに強引すぎではないか？と思ったが何かこれでいい気がしてきた

テニスの最強議論でも考慮されるのは基本的にグランドスラム優勝数だけだもんね
一番大きい大会以外の結果は考える必要はないかもね

それに本当に史上最強の実力を持った棋士なら最大の勝負所でも一番強いはずだしね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:47:38.51

大山康晴タイトル戦戦績
大山康晴通算
タイトル戦登場 112回 (26回)
タイトル獲得 80回 (11期)
タイトル戦勝率 0.714(0.423)
※()は49歳以降の成績

大山康晴全盛期5年間(1961～1965)
登場可能タイトル戦 27回
タイトル戦登場 27回
タイトル獲得 26期
タイトル戦登場率 1.000
タイトル戦勝率 0.962
タイトル占有率 0.962

大山康晴全盛期10年間(1958～1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897

大山康晴全盛期20年間(1952～1971)
登場可能タイトル戦 88回
タイトル戦登場 81回
タイトル獲得 67期
タイトル戦登場率 0.920
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.761

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:47:54.12

羽生善治通算
タイトル戦登場 136回 (3回)
タイトル獲得99期
タイトル戦勝率 0.728
※()は48歳以降の成績

羽生善治全盛期5年間(1993～1997)
登場可能タイトル戦 37回
タイトル戦登場 33回
タイトル獲得 28期
タイトル戦登場率 0.892
タイトル戦勝率 0.848
タイトル占有率 0.756

羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667

羽生善治全盛期20年間(1993～2012)
登場可能タイトル戦 142回
タイトル戦登場103回
タイトル獲得 77期
タイトル戦登場率 0.725
タイトル戦勝率 0.748
タイトル占有率 0.542

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 11:52:44.24

最上位タイトル戦
大山名人
名人戦登場 25回
名人戦連続登場 21回
名人獲得数 18期
名人戦連覇 5期 13期

羽生竜王
竜王戦登場 15回
竜王戦連続登場 5回
竜王獲得数 7期
竜王戦連覇 2連覇×2

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 12:05:56.14

>>46
そもそも羽生世代が席巻してた頃のA級なんて
養護学校出身のガイジでもA級に上がれるレベルだから大したことがないんだよ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 12:32:01.48

>>37
将棋ソフト雑学

今の最強ソフトのレートは4300以上になっている
2017年のGikou2が3792、2016年ソフトのGikou1が3514
2013年ソフトGPSFishが2916
三浦を破ったGPSは市販のパソコンを680台繋いだクラスタでレート3300と言われている
レート差が1000あれば勝率99.7%になるので、クラスタのGPSでもパソコン1台で動かしたソフトにまったく歯が立たないまでに最新ソフトは進化した
この進化は、選択探索を止めて全部探索方式に変えたことと、評価関数の学習をプロ棋士の棋譜学習をやめて機械学習に変えたのが大きく貢献している

eloレーティングは、基準となる値を何点に設定するかで絶対値はいくらにでも設定でき、点差と期待勝率の関係は基準値を何点にしようが変わらない
ソフトの基準値に合わせるとトップ棋士のレートは3000～3100と推定されている
Gikouの棋力をdepth12に抑えたGikou2 D12のレートが3028と計測されていて、これが最もトップ棋士のレートに近い
GPSFishはトップ棋士よりレート100は弱いので、期待勝率に変換するとトップ棋士に勝率36%になる棋力だ
しかも、持ち時間5時間ある棋士と持ち時間数分のソフトではレート差はもっと広がる
この棋力でトップ棋士の棋譜を解析して平均悪手を評価しても信頼できる数値は出てこない

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 12:47:57.15

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**名無し名人** · 2019/04/05(金) 13:59:24.48

羽生が永瀬や菅井にボコられてるけど、大山に置き換えると森安にボコられてるようなものか
そう考えると羽生はだらしないな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:12:30.48

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|00|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:12:56.28

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:13:14.70

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:13:43.38

～～～～～～～
大山４－５羽生
～～～～～～～
大山64(後)〇×●羽生17(先) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
大山65(後)〇×●羽生17(先) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
大山65(後)●×〇羽生18(先) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
大山65(先)●×〇羽生18(後) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
大山66(後)●×〇羽生18(先) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
大山66(後)〇×●羽生19(先) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
大山67(先)●×〇羽生20(後) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
大山68(後)●×〇羽生20(先) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
大山68(後)〇×●羽生20(先) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:22:18.39

いくらデータを出そうが将棋の強さは
全盛期羽生>全盛期大山なのは結論でている

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:28:48.21

>>73
別スレを覗いたら羽生オタは羽生の52銀に感心するような将棋初心者しかいなかったぞ
お前もその口だな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 14:40:44.93

将棋の強さも全盛期大山>全盛期羽生だろうな
衰えまくった老齢大山とタイトル持ってた時期を含む羽生で4勝5敗なのだから

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 15:44:44.74

>>75
68歳の大山と68歳の羽生が対戦したら間違いなく68歳の大山が全勝だろうからな
58歳の大山と58歳の羽生でも結果は同じ
48歳の大山と48歳の羽生でも同じ
結局、無敵時代の大山に勝つのは森内や渡辺に勝てない羽生では無理という結論しか出てこないな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 16:27:08.39

老齢大山とか言ってもその頃の将棋界自体のレベルが低いから今と比較してもしょうがない
仮に現代の将棋を覚えたとして一番強いかもしれないみたいな可能性はあるけど

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 16:36:43.87

48歳って今の羽生なら、48歳の大山には間違いなく負けない
全盛期の大山でも順位戦C1かC2レベルなのに、Ａ級でもにばんて

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 16:37:47.66

２番手の羽生に勝てるわけないだろう

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 17:13:08.47

>>67
なんでも無料の時代だな
試してみるわ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 17:21:55.01

>>78
菅井に負けてるようでは無理だな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 18:02:22.58

まだやってたのか
パート3ぐらいで大山勝ちで結論出ただろ

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 19:36:28.76

>>82
羽生オタの往生際が悪いからな

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 19:40:38.82

>>81
菅井>羽生>大山

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 19:45:50.44

大山を貶めるためなら羽生を下げることも厭わなくなったか

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 20:17:48.72

>>75
だな
羽生と大山の全盛期が被ってたら、羽生は1日制＋雑魚タイトルの棋聖しか獲らせてもらえないだろう
あっ、でも大王座(笑)から大棋聖(笑)になるだけだからあまり変わらないか

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 21:14:09.44

大山のタイトル戦17連勝、19連勝という記録の凄いところは、まず17連勝、1敗を挟んで19連勝というところなんだよね。この間、タイトル戦36勝1敗。化け物としか思えない。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 21:50:05.06

別に一敗を挟むことは一旦連勝が途切れた以外のなんの意味も無いと思うが

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 21:59:46.04

>>88
１敗しか挟んでいないのが凄いんじゃないか。

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 22:46:47.55

>>88
1敗を挟んだタイトル戦勝率
羽生の最高は16勝1敗
大山は36勝1敗
雲泥の差があるね

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 23:01:40.93

中原の最高が20勝1敗だから羽生は中原以下だった

**名無し名人** · 2019/04/05(金) 23:16:41.62

中原の20勝1敗は全タイトル戦連続登場でないから価値は下がるね
大山は全タイトル戦登場で36勝1敗だから凄すぎる
この記録がなければ、羽生オタは羽生の16勝1敗を自慢していたんだろうな

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 00:35:48.00

大山は、中原に負け過ぎ。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 04:18:30.96

>>93
二回りも年下の、自分に迫ろうという天才相手に55-107というのは十分凄いしタイトル戦で20回対戦というのも驚異的なこと。
中原は羽生に対し10-19でタイトル戦は全く戦っていない。

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 06:58:44.46

最初の対戦が44歳のときで、68歳まで25年間で指し盛りの中原を相手に162局
49歳からでも20年間で117局だから毎年6局対戦したことになる
こんな芸当が羽生にできるか
羽生は既に30年現役だが180局(6局×30)対局がある相手は一人もいない
羽生が大山の25年162局に匹敵するのは谷川との166局、康光との161局しかない
24歳も離れた若手棋士と44歳以降に162局するのは神業なのだ

中原のように抜きん出て強い若手棋士がいなければ年6局は対戦できない
中原のように強い棋士がいたとしても、大山のように強くなければ49歳以降に年6局平均で20年間対戦するのは不可能だ
中原時代はプロ棋士平均が100名で今より60名少ない
だから同じ棋士と当たりやすかったのではという疑問は見当違いだ
今も昔も当たりやすいトップ棋士の数は同じなので、むしろ棋戦の数が増えている今のほうが当たる機会は増えている
その証拠にプロ棋士70名しかいなかった大山時代では、最も対局が多かった大山升田戦でも137局しかない
棋戦数が少なかったからだ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 06:59:58.89

羽生が50代前半から藤井相手に100局近く戦い、タイトル戦でも10回近く渡り合うようなものだからな
（藤井の成長スピード如何にもよるけど彼が20歳くらいで次々タイトルを取り始める状態になってるとして）
果たして50代以降の羽生にそれだけの力は残っているのか
40代後半から既に天彦や菅井に負けが込んでる状態だけど

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 07:33:54.42

>>95
間違った
大山と升田はおよそ30年間で167局なので、大山はそれに匹敵する対局数を24歳年少の中原相手にしたことになる
大山時代より中原時代は棋戦の数が増えているが、今はもっと増えている
なぜ大山は中原と162局も対戦できたのか理由はハッキリとしている
20戦に及ぶタイトル戦を戦ったからだ
今は叡王戦もあるが羽生は20歳離れた豊島とでさえまだ31局(タイトル戦3戦：棋聖戦2王座戦1)しかないのだ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 07:45:39.87

>>96
無理に決まってる
羽生が藤井とそれだけ多く戦うためには藤井以外の棋士に圧倒的な支配力を維持してなければいけない
藤井が出てくる前に無冠になってる羽生じゃそんなに藤井とは戦えないよ

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 08:13:21.92

将棋に生半可な知識しかないと通算対局数が多いのに勝率が高い棋士が最高棋士とか言い出す

大山 2214局1433勝で勝率0.647
羽生 2018局1427勝で勝率0.707

この対比に意味がないのが分からないとこんなサイトになる
https://togetter.com/li/1229903

年間対局数が少ない時代の棋士と年間対局数が多い時代の棋士を通算勝利数や通算勝率で比較することはできない
グラフのx軸はプロ通算年数でないと意味がないのだ

大山プロ通算50年の勝率0.647
羽生プロ通算34年の勝率0.707

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 08:40:14.43

誰か横軸をプロ入り年数、縦軸をその年の勝率にした折れ線グラフを貼ってくれないかな
棋士は大山、中原、谷川、羽生、渡辺で

**名無し名人** · 2019/04/06(土) 10:02:15.93

普通はこのサイトで大抵のデータは抽出できるんだが残念ながら年齢と通算勝率の関係しか分からなかった
http://kenyu1234.php.xdomain.jp/graph.php?name1=198&;name2=115&name3=42&xaxis=2&yaxis=5
1953年以前のデータが表示されていない