羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:10:46.06

>>233

その解析のraw dataのスクショや、どんなＰＣで解析したのかのスクショを貼ってみんしゃい。
そうなら信用してあげよう。
でなければいつものデータ捏造角やな。>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:18:57.66

将棋レベルの向上はアマ、プロ問わず広く受け入れられてる。
これは肉体系、頭脳系競技共にそうなんじゃ無いの。
肉体の制約の少ない頭脳系では特にそうで、棋譜みりゃ時代が分かると羽生は言ってた。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:20:19.42

このID:qBEqNDpdの人のデビュー時のレスがこれ

100 名無し名人 sage 2018/09/03(月) 23:14:46.23 ID:orGCY4Fm
はい羽生最強
大山は渡辺森内レベル

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:22:17.13

>>234
単純に棋譜のレベルが今の方が高いじゃんトップも底辺も
大山時代の棋譜が参考にならないという意味では無いけど

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:31:56.69

>>235
棋譜の対局年月日まで明示しているのに自分で解析するスキルもないのが羽生オタ
>>236
序盤の駒組が違うんだから羽生でなくとも棋譜でわかるだろ
将棋は相手が手を変えれば、それに応じて自分の手を変えるんだよ
升田、大山については渡辺の評価がプロ棋士の大半の意見だし、棋譜で今昔がわかる羽生は｢将棋史上最強の棋士は大山十五世名人｣と名指ししているぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:32:05.95

アマのレｒベルも今と昔とじゃ大違いと、どこかのアマ名人が言ってたと思う。
世代間格差は素直に受け入れなきゃな。>>128

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:37:21.14

>>239

角馬鹿ぢいさん、そんなことに本音が言えますかいな。
先輩を持ち上げときゃ良いんだよ、それが無難。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:42:36.41

中原「時代と環境が違うので、５０代、６０代の大山先生のような活躍は難しいかもしれません。」
大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:47:31.04

>>240
アタマ大丈夫か
アマのレベルの向上は別の話なんだよ
トレーニング方法の向上やネット環境等の進歩で強くなれるのは当たり前のこと
努力すればプロにも勝てる程度にアマでも強くなれる時代になった
しかし、トップ棋士になるにはそれだけでは届かない
天性の素質が必要だ
今、議論しているのはトップ棋士のレベルの話だ
渡辺が升田大山のレベルは人間の限界で、あれ以上に強くなるのは難しいと言っているのは、そういうことだから

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:52:29.16

>>242
中原が言っているのは棋戦の数が増えているから大山先生のタイトル獲得80期と羽生の記録更新を単純に比較できないという話だ
羽生オタは捏造しないと何一つ有利な主張をできないようだね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:56:32.74

>>243

その限界頭打ち説を受け入れてる人っているのか？ナベのソースだしなよ。
少なくともまだまだ天井には達してないでしょ。
升田は言ってたよな、、、辿り来て未だ山麓ってな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 15:57:41.31

現に渡辺はＡ級棋士に連勝して年度勝率8割を記録したし、藤井七段は中原のデビー2年目と変わらない勝率をあげた
ソフトがどうのこうのとか、周りの棋士が強くなったというのは本当に強い棋士には関係ない話だ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:01:29.03

>>245
升田の述懐は将棋の奥の深さに対して自分という人間の限界を嘆いたものだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:03:35.71

>>244
その中原の言葉でググってみろ
旧2ch名人の記事が出てくるから
中原が言ったのは今後の活躍についてだよ
棋戦の数が云々はもちろん正論だが、中原はそういう意味で言ったわけではない

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:05:31.83

>>247
いや升田は自分の、人間の限界はもっと上にあるという意思を示したんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:09:41.65

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。

2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:17:57.59

ナベは如才なく先人をよいしょしてる。
10年前で無く今の本音を聞いてみたいもんだな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:18:25.52

スレーヌ、いい加減にしろ

お前の「世代が違う(>>129) 他」以外の意見がないならもうこのスレには来るなよ

つーか、何の為にこのスレ監視してるの？お前になんか得があるのか？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:22:54.36

http://www.shogi-kishi-db.info/cgi-bin/shogi/vs.cgi?98&;236

↑森内が中原に負け越してる事実をみても　昔＜現代　ではないことがわかる。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:40:07.91

渡辺はこうも言っている

もし時間をさかのぼって対局できるとしたら誰と指してみたいですか？
渡辺　これは大山先生ですね。全盛期の、無敵時代の大山十五世名人。

こっちは2014年の『渡辺明の思考』
この中で渡辺は1995年の羽生さんが本当に強かったのかみたいなことにも触れている

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:55:16.96

将棋の強さは
全盛期の羽生>全盛期の大山はいくら言ったところで変わらんよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 16:56:33.00

森内が強くなったのは中原が引退してからだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:03:02.24

何度でも言ってやるが、過去の将棋や棋士達についての、(現役)棋士達の言葉を鵜呑みにしてはいけない。
おおっぴらに先人をdisるのはタブーや。
適当に褒めときゃ良いんだよ。

それを真に受ける足らずが多い、、、こいつとか>>128-134

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:12:59.52

>>253
中原vs羽生、11勝23敗
中原vs康光、11勝17敗
中原vs郷田、6勝26敗
中原vs丸山、7勝15敗
中原vs森内、18勝17敗

たまたま森内にだけ勝ち越してる
森内が強くなるのは中原が引退してからだからな

将棋の強さは
羽生>中原>大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:18:23.56

>>257
スレーヌよ
お前がプロでそれらを咀嚼出来るだけの棋力があるなら話は別だが、、、、

「都合の良い棋士達の言葉」だけ「鵜呑み」にしてるスーパーアマ名人級のバカっぽいぞw

二度と「プロ棋士の言葉」を利用するなよ？

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 17:40:25.55

谷川が絶頂期に入る時に正面からつぶした羽生とその仲間たちを見ると、
やっぱり強さの頂点が重なる時に当たらないとどっちがどうとは言えんわ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:00:12.14

スレタイからして
「羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10」だからな

「棋力」とは違うんじゃねぇか？

何を以て「超える」のか、、、、俺は単純に「名人獲得数」と思ってる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:05:19.83

どっちも凄いぃぃぃでいいのにむりくり優劣をつけようとする。
基本>>129で問題なしや。

大山を羽生叩きの材料にしたらアカン。
大山も土の下で怒ってるやろ、やめんか>>128のキチガイってな。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:09:39.69

>>258
「４５歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。私もそうでしたけど、歴史的に見ると他の人もそうなんです。大山先生も、その年ぐらいから名人を防衛するのに苦労するようになってきた」

中原45歳(1992年)までの成績
谷川　0-4 (1991-1992)
羽生　3-4
康光　4-5
丸山　1-0
郷田　0-5
森内　5-3

中原は実際に強かったのは43歳(1990年)までだな
谷川　31-30
羽生　1-2
康光　2-2
丸山　1-0
郷田　0-0
森内　2-0

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:16:23.56

>>261
『勝負師』としての偉大さ、という意味もあるだろうな。
些か品のない話だが、互いに全盛期の大山と羽生が真剣７番勝負を戦うとするなら、俺は全財産を大山に乗せる。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 18:18:29.22

>>262
スレーヌ、お前の言いたいことはわかった

だが、他に言う事ないならお前はこのスレにくる必要はもうねえだろ？

アカンなら、ロムって【スレーヌ妄想スレ】に今まで通り貼り付けりゃいいじゃないか

これからはスレタイみてレスしような

↓↓↓ ちなみにお前のレスだ

0742 名無し名人 2018/01/27 23:30:08
>>740
勿論、名人やな、、、目指すは名人、されど名人。
ID:piVN5a81

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 19:16:48.89

>>264
同感。羽生も棋力だけで見ればかなり高いと思うが、大山の勝負強さは人間離れしている。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 19:27:39.19

全財産ちゅうても乞食の全財産ではなあ、、、
小銭と筵とティッシュボックスくらいやろ。
そら気楽に賭けるはなあ、乞食ぢぢいはwww

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:12:29.91

>>267
まだいたのかよ、、、、

まあ、逆にお前が全財産ブーハーに賭けれるのか？ってスレの流れになってるがなw

どうするかねスレーヌ君、君は賭けるかね？

※ あと、最近の乞食はスマホガラケーPCを何台も持ってるらしいぞ、、、、( 妄想スレ調べ )

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:49:07.99

>>244
人に捏造だとか言ったくせに>>248でソース出されても無視かよお前
クズすぎる

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:49:44.36

>まあ、逆にお前が全財産ブーハーに賭けれるのか？ってスレの流れになってるがな

そんな流れにはなってねえがなあ、、、いったいどこでそうなってんの？？？
まあそんなゴミカス賭けには乗らないよおｱﾎｸｻ

おまんは最寄りの駅でしけもく拾いでもやってなさい。>>128

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 20:51:25.63

>>267
ちなみに俺は賭けんからな

なぜなら大山さん羽生さん２人の全盛期を知らんからw

※ だから記録からわかる事(名人獲得数)で判断している(このスレでは大山派ということになる)

俺は素人だがそういう意味なんだよ、スレーヌ君

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:22:56.08

>>270
スレーヌ君は賭けないのか、、、、

アンタのレスからは将棋歴が長いのはなんとなくわかるんだけど(2人に詳しいし)
賭けれない(信用出来ない)ようじゃあ、ここで中途半端なレスしても説得力ないよ

だからもうこないでね

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 21:59:22.48

>>269
元の朝日新聞の記事を出さずに2ちゃんねる名人を根拠にされてもね
リンクが切れているから付き合わせできないが俺が把握していたのは次のような記事だよ

大山の名人14連覇を阻止した中原誠十六世名人は「大山さんの全盛期と今とでは環境が違う。二人の強さを比べるのは、相撲の双葉山と大鵬を比べるようなもの」と話す

中原は「自分もそうだったが、45歳ぐらいからどうしても力が落ちてくる。羽生さんが、50代、60代になっても今と同じような活躍を続けるのは難しいのでは」
とみる。研究で後れをとっては高い勝率を残せない現代において、羽生が今の強さを10年、20年と保ち続けるのは体力的、精神的に大変かもしれない。

＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

こんな意味の発言はどこにもないぞ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:16:45.25

研究とか関係ないんじゃないか？
だって将棋ってどこまで研究しても結局は途中で未知の局面になるわけで、
そこから良い手を指し続けた方が勝つ、そういうゲームでしょう
大山って最晩年でも当時４冠の谷川や米長、羽生、高橋、森内、康光らに勝っているわけで
決して当時の周辺棋士たちが弱かったとは言えないと思うけど

羽生もこれからどれだけ持続できるかで評価が変わってくると思うよ
多少の読みの衰えは経験や勝負術、事前の研究でカバーできるのかもしれないが、
こないだみたいな一手ばったりの見落としみたいのが増えてくると棋士生命に
関わると思うけど。その辺羽生がどう考えているか。

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:22:53.94

時代と環境が違うので、５０代、６０代の大山先生のような活躍は難しいかもしれません
この分を""で囲んでググって
2chの書き込みだが、その部分をコピペしているレスが複数あるからそういう記事があったことは間違いないだろう
ただ一次ソースが消えてるだけで
中原がそう言ったこと、そう考えていることを認めたくないならご自由に

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:27:43.89

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**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:33:57.48

>>275
大山が50代、60代にも活躍できたのは、加藤、中原、米長、谷川が不甲斐なかったからだと中原は言っているのか

＞大山は爺さんになってから活躍できたのは時代のおかげだってさ

どう解釈したらそうなるんだ
質的な変化についていくのが大変な時代という説明を省いて捏造するなよ

**名無し名人** · 2019/04/07(日) 22:42:58.28

＞同意

↓これにも1票
341 名無し名人 sage 2019/03/09(土) 20:01:18.30 ID:59JfzUic
大山ならちょっと不利になるので研究を打ち切られた変化を選んで
そこから逆転すると思う。そういう棋士だ。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 00:28:25.54

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**名無し名人** · 2019/04/08(月) 00:58:56.94

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、「竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 05:36:37.05

大山は当時の最強棋士どまりだな
大山の棋力では当時だから名人連覇とか、タイトル独占とか出来た
今現在だったら将棋の強さは50番目位だから、順位戦もC1かC2レベル

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:33:38.93

2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●

この頃　森内て勝率三割じゃん
しかも名人戦４００年の記念回やろ
羽生は史上最強の最低条件すら満たしてないね　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:37:35.36

>>278

大山は７局与えれば升田式石田流のソフトクリアできた

羽生は７局与えても藤井システム攻略できず

ゲーマーとしては大きな差だよ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 06:44:07.22

羽生オタは森内を３割名人とこき下ろすが、その３割名人出現の戦犯が羽生だという認識に薄いらしい。羽生がしっかりしていれば森内１８世はなかったのだから。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 09:00:02.12

羽生が唯一ムッとしたのは
19世達成での記者会見でだからね
よほど痛いとこ突かれたんだろう

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:40:41.28

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:45:05.20

>>138を読めば羽生はザコ相手に無双してただけというのが一目瞭然

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 12:47:59.60

羽生はいつになったら将棋会館建設委員長の仕事を始めるんだ？
大山先生は会長職を務めながらこなしていたと言うのに仕事の遅い男だな全く

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 13:21:22.49

弟子も全く取らないし将棋界への貢献度でいえば木村や大山に及ぶべくもないな
口では綺麗事言ってるけど本心は「将棋に支障が出そうだから弟子なんか取りたくない」だろうなこの男は

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 15:05:19.03

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**名無し名人** · 2019/04/08(月) 20:20:41.26

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜あ、「竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 21:40:28.31

大山にはお客さん筋が沢山あったからＡ級に居られた。
内藤、加藤、二上の３人から勝ち星を貰えば３勝は確保出来る。
これではＡ級から降級する可能性は低い。
ぬるい時代だな。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 21:49:32.31

>>292
君は、その３人をお得意さんの上客扱いにできることそのものが凄いとは思わないのか。

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 22:20:21.40

>>293
思わないね。
｢大山　お客さん筋｣でググれカス　

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:15:29.19

アマ棋戦のタイトルがいくつあるか？
プロのタイトルと同様に全てある訳じゃない

バカじゃなけりゃ意味はわかるよな？

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:15:51.45

３割名人の森内のお客さんだった羽生の方が遥かにぬるい時代だったとしか思えないだがｗ

**名無し名人** · 2019/04/08(月) 23:58:49.16

>>292
強いから勝っているだけだな
順位戦　羽生のお客さん筋
4-0　渡辺
3-0　広瀬
7-1　久保
9-2　三浦
7-2　康光
3-1　行方

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:25:56.24

大山時代の序列最上位名人戦
羽生時代の序列最上位竜王戦
タイトル獲得数、タイトル占有率でも比較できないから、比べられるとしたら序列最上位のタイトル戦の戦績だけだろ
棋士ならだれでも王座や棋聖より名人竜王のほうが欲しいに決まってるし、それは羽生にしても例外ではないはず

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 08:28:14.30

羽生さんは竜王も自身最小の７期・・・
やっぱ竜王名人での物足りなさは致命的だと思う

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:04:01.36

※角バカが餌を欲しがっています
※餌をやらないでください

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:26:16.64

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山と結論がでています

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:31:49.02

羽生ヲタは知能が低いと結論がでています

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:47:23.40

2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●

この頃　森内て勝率三割じゃん
しかも名人戦４００年の記念回やろ
羽生は史上最強の最低条件すら満たしてないね　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 09:56:14.71

将棋界の絶対的なタイトル名人の取得回数は
大山18期＞羽生9期なんだよな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 10:06:43.91

勝率3割でも名人になれる話の後で絶対的なタイトルとか言うなよw

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 10:19:06.82

>>305
だとするならプロ将棋界には絶対的なタイトルなど存在しないことになる。将棋のタイトルなんかいくつ取ってもゴミみたいなものだ。

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 11:05:16.15

適当に絶対的って言ってるけど歴史が長いとか賞金が竜王に次いで高いとかだろ
金と歴史が絶対って信仰は勝手だが総合的な強さとイコールではないね

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 11:16:09.94

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら他のタイトルや棋戦は本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 11:32:47.84

>>298
＞タイトル獲得数、タイトル占有率でも比較できないから、比べられるとしたら序列最上位のタイトル戦の戦績だけだろ
これが簡潔かつ真理だと思う

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:22:35.06

名人戦

羽生十九世名人　　０ー１　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　４ー５　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦

羽生十九世名人　１ー２　　　谷川十七世名人

羽生十九世名人　　０ー１　　　森内十八世名人

羽生十九世名人　　１ー２　　　渡辺永世竜王

羽生十九世名人　　０ー１　　　広瀬竜王

この逆無双感が羽生さんの真髄

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 12:39:01.96

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**名無し名人** · 2019/04/09(火) 13:58:44.29

大山は対戦相手が今と違って弱いから名人とか連覇できた
今現在に例えると、順位戦C1かC2クラスの強さでタイトル争いをしたり順位戦Ａ級を争っていた

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:01:58.84

>>312
郷田がA級落ちて衰えた加藤が残留してるんですけどね
大山の対戦相手が弱いっていうと60代後半の癌持ちに負けた羽生はどうなるんですかね

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:46:49.10

>>313
>>312は何ヶ月も同じことを毎日頑張って主張し続けてはいるものの一人も賛同者が現れない悲しい人間やねん
慰めるつもりでもない限り関わらない方がいいぞ

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 14:52:13.92

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**名無し名人** · 2019/04/09(火) 16:12:22.38

大山の実力が現代の棋士と比較して50番目位だから、大山の時代の対戦相手はもっと下だからその相手に名人連覇とかしてもその時代の最強棋士どまりだな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 16:26:13.26

大山ヲタはダブスタで話にならない
羽生を下げるためだけに、阿呆論理をダラダラ言うだけだから、結局大山の実績まで歪んで見えてしまう
バカなのかな

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 20:04:08.65

>>317
逆だろ
羽生オタが大山のことを盤外で勝ってただけだの、時代に恵まれてただけだの
滅茶苦茶なことを言うから二大タイトル戦の成績や棋戦数増加によるタイトル獲得数の
水増しにツッコまれて羽生の成績が霞んでしまう
羽生オタがすべきことは謙虚に大山の実績と羽生の敗北を認めることだ
そうすれば例え雑魚タイトルの王座19連覇であっても大山オタはそれなりの評価をするし、
羽生を史上最高の雑魚タイトルコレクターとして認めるだろう

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 20:20:43.61

俺は羽生をちゃんと『史上最強の王座』『史上最強の棋王』と認めてるよ。棋聖は大山、中原と並んで史上最強レベルと言えるし、王位王将も大山に迫る史上最強レベルと言っていい。

でも肝腎要の名人竜王が、どこをどう見ても史上最強にほど遠いのだ。

**名無し名人** · 2019/04/09(火) 23:51:59.00

まあ獲得数歴代1位だし『史上最強の王座』『史上最強の棋王』としてもいいんだけど
その場合過去の棋士への配慮も忘れずにしないとな

何せ棋王戦が出来たのは中原が28歳の時で、王座戦がタイトルに格上げされたのは中原が36歳の時だからな
大山どころか中原とも単純比較できないタイトルだ
比較が出来るのは最初から7タイトルが出揃っていた谷川世代以降の棋士だけ

名人戦ですら単純比較が不可能な木村は（※31歳以前は獲得不可、2年に1度開催）などと注釈が入るように
羽生の王座棋王の扱いについても
『史上最強の王座（※ただし中原以前の棋士とは比較不可）』
『（※谷川以降の時代の中では）史上最強の棋王』
みたいな注釈は当然入れるべきだ
じゃないとまた羽生オタが勘違いするしな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:18:52.60

でも正しいことを認めたり勘違いしないなんてもはや『羽生オタ』ではないから
それは無茶な注文ではないかな

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:36:39.56

>>320
羽生オタには注釈入れるだけ無駄だよ。連中には客観的な視線、感覚というものが欠如しているから。
俺が羽生を史上最強王座と呼ぶのは、タイトル戦としての王座が大山時代とはシンクロしていないことも含めて、王座は大山のためのタイトルたりえなかったという史実を意味します。

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:37:12.32

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|00|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:37:34.20

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:37:52.53

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:38:34.28

～～～～～～～
羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 08:54:18.88

名人と言えば森内、竜王と言えば渡辺

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:39:22.84

将棋と言えば羽生

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 09:45:23.68

世論は将棋と言えば藤井聡太だよ（笑）

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 11:06:27.10

>>326
大山が勝手に対局中断して東北まで羽生さんを連れ回してイカサマで勝った対局はどれだっけ？

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 13:17:48.53

>>330
エントリー制で全プロ棋士の中で羽生と渡辺だけが逃げ出して出場しなかった棋戦なら知ってますが
大山がイカサマしたという対局は知りませんので詳しく教えてください

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 14:49:14.26

>>330
1988王将戦

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 15:25:02.84

将棋の強さ
羽生>羽生の時代の対戦相手>大山>大山の時代の対戦相手
だから大山が名人連覇しようがタイトル独占しようが、その時代の最強棋士どまりでしかない

**名無し名人** · 2019/04/10(水) 15:48:22.12

20代の羽生が癌で弱りに弱った60代終盤の大山に負けてるじゃねーかw
しかも今は40代なのに既に佐藤天彦・菅井・永瀬といった俊英たちに負けてるし