羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:48:15.71

>>388

しつけえｱﾎﾝﾀﾞﾗやなあ、、、名人数でも何でもせだいを越えた優劣比較は無駄だ。
>>128-134を読み直せ角馬鹿。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 11:58:41.65

>>389
強い弱いじゃないじゃなく、超える超えない、ってのがスレタイだろ

名人獲得数は現時点では超えてない、これは事実だ

世代をこえた優劣比較が「無駄」と思うなら、ここにくるなよ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:01:10.64

◯ 強い弱いじゃなく

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:04:48.18

無根拠に羽生叩きをする限り、お邪魔するよ角馬鹿。>>128

書き込む書き込まないは私の自由や、、、おまえがツベコベ抜かすな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:10:29.03

>>392
どこが叩いてんだよ、名人獲得数の事実を述べてるだけだろ？

まあいくらきても事実は変わらないけどなw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:26:34.38

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

大山ネタでぢぢいオナニーと大山を羽生叩きの材料にしてるだけのツベコベ乞食がお前。>>128
大山も墓の下でおこっとるでえ、、、やめんかキチガイぢぢいってな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:38:00.28

>>394
あのさぁ、、、、そーゆーの【スレーヌ妄想スレ】だけにしてくんねぇ？

せめてこのスレでは
羽生は大山よりここが超えてるってレスすれば？

俺は名人獲得数を一番に推すけど、、、、

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:50:18.32

大山ｰ羽生の優劣は将棋上では付けられねえ。
>>128-134に私の主張をあげてる。

大山は残念ながら、人間性、人格に難があったのが惜しまれる。
この点では大山は長く非難されるやろうな、、、大山の盤外戦術は棋戦成績に影響を与えてるからな。
身から出たさびとはいえ、大山は死後も長くこの批判に苦しむやろな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 12:57:59.31

>>396
お前結局何がしたいの？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:08:18.89

>>397

お前は？、角馬鹿>>128

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:15:52.49

>>398
質問を質問で返すなよ、、、、

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:21:11.14

ぢゃあ、私は、、、そうやなあ、理不尽な羽生叩きへの反撃と角馬鹿死滅かなあ。
それが私のメインテーマやwww

おんどれは？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 13:34:13.24

>>400
5ちゃんでテキトーに遊ぶこと

まあ、面白そうなスレだけで興味ないスレはスルー、、、、

お前なら俺がどのスレにいるかわかるだろw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:28:12.67

名人とは

羽生善治「ゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン。伝統と格式がある特別な存在です」

マスターズ最多優勝者　ジャック・ニクラウス（6勝）　　※4勝のタイガー・ウッズ、アーノルド・パーマーが続く
ウィンブルドン最多優勝者　ロジャー・フェデラー（8勝）

名人最多獲得者　大山康晴（18期）

ニクラウス、フェデラーはメジャー優勝数でも最多（ゴルフ界、テニス界はいつの時代も、メジャータイトル数が4で変わらない）
大山はメジャー優勝数でも最多だったがメジャータイトル数の大幅増加のため羽生善治に抜かれる

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:36:46.85

メジャータイトルというのはどの分野でも
「その業界で第1位から第○位までのタイトルを○大メジャーと称する」ことで
年間通じてその競技を盛り上げる目的で創設されてきた

○大メジャー（○冠）という言葉が定着するにつれ、その言葉の響きに引きずられて
主に若い層を中心に「○大メジャーの価値はどれも同じ」と錯覚する者が出てくるのである

「1位から○位までのタイトルを○大メジャーと呼び始めた」歴史を知らない彼らは
「1位（タイ）のタイトルが○個ある」と勘違いしてしまうのだ
そのような者たちは全てのタイトルの価値が同じであると主張し出す
競技者本人や競技団体が序列差があることをアピールしているにも関わらず、その現実を受け入れることができない
将棋界では羽生ファン中心に見られる現象である

将棋界の悪手は、競技を盛り上げるために安易にメジャータイトルの数を次々増やしてきたことだろう
○番目までのタイトルをメジャータイトル数とする」というお約束を後世に引き継いでいけばよかったのだが
○＋１番目、○＋２番目、………　タイトル扱いの範囲を広げてきた
これは競技している者にとっても楽で歓迎すべきことである
なぜなら数が多いほど、タイトルホルダー扱いされるチャンスが増えるからだ
しかし基本的には手を出してはいけない禁じ手である
ゴルフでは世界選手権、テニスではマスターズシリーズなどと括りを変えることで対応してきた
しかし将棋は全てメジャータイトル扱いとしてしまった、これがよろしくなかった

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 14:44:59.34

将棋界あるいは囲碁界などのメジャータイトルは、3つか4つで十分である

2日がかりで争われる名人、竜王（九段十段）、王将、王位の4タイトルをメジャーとして
1日制5番勝負で決着のつく棋戦は準メジャーとすればよい
囲碁界は将棋界より規模や人気が下だろうから、3大メジャーでよい
2日制の本因坊、名人、棋聖の3タイトルをメジャーとすればよい

本来はこれで十分だ
将棋界の公式戦はタイトルとそれ以外（一般棋戦）しかない
二層構造ではおかしい、もっと階層的にタイトルの価値を分けるべきなのである
メジャータイトルの数のほうがそれ以外の棋戦より多いというのは不自然だろう

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 15:45:06.51

番外戦術込み最強　大山
ソフト以前の技術最強　羽生
ソフト以後最強　？？？
でいいのではｗ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:28:35.53

将棋のブログ｢将棋の最強棋士について考える（羽生・中原・大山編）｣
↑の方は大山について結構辛辣や。この見方が妥当かどうか分からんけど、棋士達のヨイショより遠慮が無いのはたしかや。
より本音を語れる。ググればすぐ引っかかる。以下一部を↓。
まあ私は>>129が基本線や。
『大山名人は40代（早生まれなので表中の「41歳の年度」～「50歳の年度」）の時にタイトルの保有率が68%と26歳から40歳の年度までの数値を上回っているところに注目します。実は獲得したタイトル総数80期のうち41期を40代の時に獲得しています。

将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 16:58:27.75

スレーヌよ、
>>129の同世代ってどれくらいの幅やねん？
どれくらいの年齢差(世代)なら比べてもお前は認めるんや？

ナベさんがどうの藤井君がどうの、チャチャ入れるけどハッキリしろや

もちろん、その理由も納得出来る説明せにゃー>>129は意味ないで？

まあ、どんな理由があろうとお前はヘボアマなんやろ？w

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:22:05.97

>>407=ツベコベ乞食>>128

私が言う同世代は理想を言えば全盛期がほぼ重なってる世代。
番勝負も何番かこなしてるやろ。
また少し、例えば10-20年くらい全盛期がずれてても、何回か番障部も含め、多く対局したもの同士や。

その上でのタイトル数などの実績と活躍時期との積分値がその棋士の強さの評価やな。>>129

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:25:58.39

大山は、まだ対戦相手が現代より強くない時代だから名人連覇やタイトル独占が出来た
大山は現代だったら50番目位の強さだから、今現在だったらタイトル争いにも絡めないし、順位戦もC1かC2レベルだな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 17:32:48.12

>>409

その批判は的外れや。
大山はその時代に誰よりも無双した、、、大山以外は誰も出来なかった。
チビデブハゲド近眼の醜男というハンデをものともせずまさに外道の鬼神やった、、、素晴らしい。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 18:28:24.04

>>408
めちゃくちゃ曖昧やんかw

・全盛期っていつからいつやねん？ ← ハッキリせいw
・番勝負は何局以上やねん？ ← 10局？以上か？w
・例えば10-20年くらい全盛期がずれてても ← ブーハーと藤井君の差はどうなるんや？w

・その上でのタイトル数などの実績と活躍時期との積分値がその棋士の強さの評価やな
↑【 ★それをお前が決める(評価)する人物に値するのか？】

4つ全て答えてもらおうじゃないか、
特に★印、君はプロ棋士評論家かね？スレーヌ君

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 18:43:32.39

>>411

角馬鹿、むっちゃファジーで良いんだよ。
個人の好みもあり、厳密な定義なんか出来ないな。
またお前の様なﾅﾏﾎﾟ乞食の相手は時間の無駄やからな。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 19:08:15.86

>>412
( ﾟ∀ﾟ)ﾌﾞﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼

ならお前の意見(レス)を大山派に押し付けるなよ、いいな？

むっちゃファジーで良く、個人の好みもあり、厳密な定義なんか出来ないんだからなw

「またお前の様なﾅﾏﾎﾟ乞食の相手は時間の無駄やからな。」← と、思うならもう来るなよw

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 19:19:09.59

んん？
私の曖昧定義でも、大山羽生の優劣比較は明確に出来ないで良いんだよな。
なんか問題あるのか？>>128

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 19:47:02.09

>>414
お前、今日一日俺のレス読んでもわかんないのか？

スレタイ的には、ブーハーは大山を超してる超してないとこは両方ある

優劣は「あの世」でしか誰もが納得出来る答えは出ない

しかし俺は名人獲得数を基準に考えている、が、ブーハーは大山を超えていない

だから、お前の考えには賛同できない
意見を述べるのは構わんが押し付けるのはやめろ

以上

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:01:19.59

以上ってwww

なあに訳分からんゴミレス書き込んでんだよぉ>>415
昭和惚けぢぢいの寝言は止めような角馬鹿>>128

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:12:04.56

>>416
「以上」って普通にビジネス(書類上)で使うぞ？

わかりやすく最後にまとめてやったのに

お前バカ？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:19:22.97

あれぇぇ、この間抜け、以上っていってるのにまだツベコベゆうてるわ。
阿呆ちゃいまんねん、パーでんねん、かあ>>128

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:24:14.20

>>418
まとめたものを「以上」としめただけだろ

それにお前がアンカーつけてきたからレスしただけ

問題あるのか？

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:28:46.26

ああ悪かったな角馬鹿、、、お前は阿呆の癖に負けず嫌いで、最後にレス付けないと気が済まないんだったな。
わりいわりい、忘れとったわ。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:30:20.69

どっちが強いかは永遠のテーマだけど、
棋士のタイプとしては、大山と羽生とは実は同じだよね。
局面を複雑にして、相手に間違わせて、
自分の方がより正確に指して勝つ。
米長もこっち。
升田、谷川は最善手追求タイプで中原、加藤もこっち。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:32:28.16

>>420
スレーヌ、お前もボケたなw

お大事に、、、、

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:35:25.81

合理的な渡辺明の考えでは
羽生の七冠達成は不思議なことらしい
一度達成したがすぐに崩されたから、とのこと
一度七冠を許した連中がすぐに反撃できたのが不思議とのことだった
すぐに反撃できるのならそもそも七冠を許す必要がなかったのでは？という理屈だ

一方で大山の五冠全冠制覇数年続いたことについては
それだけ勝てたのは単純に大山が強すぎて二番手、三番手との差が大きかったからだろう、と結論づけている

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 20:57:11.25

大山15世の読売タイトル戦

27歳　第01期九段戦　タイトル獲得（1期目）
28歳　第02期九段戦　タイトル防衛（2期目）
29歳　第03期九段戦　タイトル失冠（塚田に2勝3敗で敗退）
30歳　第04期九段戦　名人のため出場できず
31歳　第05期九段戦　名人のため出場できず
32歳　第06期九段戦　名人のため出場できず
33歳　第07期九段戦　名人九段戦廃止に伴い名人も出場可能となる（九段を返上した塚田と大山が初戦シードで14人トーナメント）
　　　　　　　　　　　　　　準決勝で升田との3番勝負に1勝2敗で敗退
34歳　第08期九段戦　タイトル奪取に失敗（升田に2勝4敗で敗退）
35歳　第09期九段戦　タイトル奪取（3期目）
36歳　第10期九段戦　タイトル防衛（4期目）
37歳　第11期九段戦　タイトル防衛（5期目）
38歳　第12期九段戦　タイトル防衛（6期目　九段は通算4連覇6期）
39歳　第01期十段戦　九段戦廃止に伴い九段タイトルを返上。十段リーグで1位の升田と2位の大山が7番勝負。
　　　　　　　　　　　　　　大山がタイトル獲得（1期目　通算7期目）
40歳　第02期十段戦　タイトル防衛（2期目　通算8期目）
41歳　第03期十段戦　タイトル防衛（3期目　通算9期目）
42歳　第04期十段戦　タイトル防衛（4期目　通算10期目）
43歳　第05期十段戦　タイトル防衛（5期目　通算11期目）
44歳　第06期十段戦　タイトル防衛（6期目6連覇　通算12期目10連覇）
45歳　第07期十段戦　タイトル失冠（加藤に2勝4敗で敗退）
46歳　第08期十段戦　タイトル奪取（7期目　通算13期目）
47歳　第09期十段戦　タイトル失冠（中原に2勝4敗で敗退）
48歳　第10期十段戦　タイトル奪取に失敗（中原に2勝4敗で敗退）
49歳　第11期十段戦　タイトル奪取に失敗（中原に1勝4敗で敗退）
50歳　第12期十段戦　タイトル奪取（8期目　通算14期目）
51歳　第13期十段戦　タイトル失冠（中原に1勝4敗で敗退）
52歳　第14期十段戦　タイトル奪取に失敗（中原に0勝4敗で敗退）
○○××○○○○○○○○○○×○×××○××
タイトル戦登場22回　獲得14回（10連覇）

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:02:39.60

>>423
新婚ボケ？

かもしれない、、、、

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:09:02.08

大山って戦争のせいで初タイトルは27歳だったのか
しかもタイトルが5つしかない時代で80期超えるってマジで化け物だな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:13:13.02

大山時代の1年に獲得できるタイトル数は、厳密に言うと

26歳までが「1つ」
27歳までが「2つ」
36歳までが「3つ」（ただし名人に在位していると九段が獲得できず「2つ」の時期あり）
38歳までが「4つ」
51歳までが「6つ（タイトルの種類は5つ　棋聖が年2階開催）」

五冠王の印象が強いので「タイトル5つ」時代と見られがちだが
トータルで平均すると5つもないような気がする（36歳までが3つあるかないかの時代なので）

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:15:29.19

1995年の時は絶好調だったんだろ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:22:42.45

七冠時代の羽生は公式戦12個のうち9個優勝して年度勝率も8割4分(自信最高)だから瞬間的には間違いなく全盛期の大山を超えたと思う
だが、それから半年もしない内に三浦に棋聖を取られ、立て続けに竜王と名人を奪われたから、持続力という点では大山に劣ると思う
大山の場合は七冠時代の羽生とまでは行かなくても、それに近い強さを10年近くキープしていたからな

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:24:44.27

当時無名の五段である三浦程度にタイトル取られる弱い七冠王www

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:31:03.72

大山と同じ生年月日の「将棋の神」が存在した場合、どれだけタイトルを取れたのかシミュレーションしてみた
とりあえず神なので谷川の記録より若い19歳で名人を取れるし、存在する全タイトル戦に勝利するものとする
01　19歳　第03期名人
02　21歳　第04期名人
03　22歳　第05期名人
04　24歳　第06期名人
05　25歳　第07期名人
06　26歳　第08期名人
07　27歳　第09期名人（第01期九段戦には出場できず）
08　28歳　第10期名人（第02期九段戦には出場できず）
09　28歳　第01期王将
10　29歳　第11期名人（第03期九段戦には出場できず）
11　29歳　第02期王将
12　30歳　第12期名人（第04期九段戦には出場できず）
13　30歳　第03期王将
14　31歳　第13期名人（第05期九段戦には出場できず）
15　31歳　第04期王将
16　32歳　第14期名人（第06期九段戦には出場できず）
17　32歳　第05期王将
18　33歳　第15期名人
19　33歳　第07期九段
20　33歳　第06期王将
21　34歳　第16期名人
22　34歳　第08期九段
23　34歳　第07期王将
24　35歳　第17期名人
25　35歳　第09期九段
26　35歳　第08期王将
27　36歳　第18期名人
28　36歳　第10期九段
29　36歳　第09期王将　　無敵の将棋の神でも、36歳までには「29期」しか取れない環境
大山は36歳までに「16期」だった　羽生は「29期」には「26歳」で到達し、36歳までには「66期」タイトルを取った模様

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:35:34.96

>>431
大山は36歳までは「15期」が正解でした
将棋の神なら36歳まで「29期」取れるような環境で、大山は36歳までに「15期」
羽生は異なる環境だが36歳までに「66期」

そして1年に取れるタイトル数の数が接近した37歳以降では
羽生は「33期」であり、大山は「65期」でした（羽生は48歳まで　大山は59歳まで）

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:40:33.66

14
割る　２　だと　大山の方が強いからこれが自然かな

棋戦に貴賤ナーシ爺が改心したのは良い事だが　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:41:55.64

37歳から44歳までの8年間

大山時代
将棋の神だと「43個」タイトルが取れる環境で
大山康晴は「39個」でした
勝率90.7％

羽生時代
将棋の神だと「56個」タイトルが取れる環境で
羽生善治は「27個」でした
勝率48.2％

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:47:57.61

37歳以降の年間タイトル数が接近した状態の期間だと
大山って羽生の倍くらいタイトルを取っている模様

意外とリアルな数字
というのは大山が若い頃から存在するいくつかのタイトル
まず「名人」のタイトルを大山18期で羽生9期と、大山が倍取っているし
同様に「読売系」のタイトルを大山14期羽生7期と、大山が倍取っているし
やはり「王将」のタイトルを大山20期羽生12期と、倍までは行かないが大山の6割が羽生という状態

羽生は大山全盛時代に存在しなかった棋王や王座で稼いで総数は増やせているが
大山の若い頃から存在するタイトルと比較されると半分程度であるようだ

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:53:42.45

大山、中原、羽生の比較だと

2日制での強さは
1位大山　2位中原　3位羽生
これでほぼ正解だろう

1日制が難しい
3位中原　は確定
1位が大山か羽生か、どちらが上にせよ僅差だろうが

総合すると1位が大山であり
2位は2日制（名人などの大タイトルが絡む）を重視するなら中原なのであり
対局数の多い1日制を重視するなら羽生ということになるだろう

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:53:57.84

いわゆる大三冠だね。大山５２期に対して羽生２８期。数値のバランス的に見ても説得力があると思う。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:53:23.85

細かく調べていくと羽生最強説は眉唾物だからな
同世代の棋士に3年連続名人戦でやられてる時点で最強な訳ないｗｗｗ
大山のことをよく知らない人や羽生オタは羽生最強を信じて疑わないが

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 00:00:28.93

>>432
この議論これで終わってた
大山の数字は色々とおかしい
普通は80期なんて取れる環境じゃないのにいい感じに7タイトル時代の羽生と競ってしまったもんだから多くの人が勘違いしてしまったというのが結論か

傑出度では大山に迫るものさえいないというのが実情だな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:06:14.22

大山と羽生が生まれる年が逆だったら、羽生は50期行かなかっただろうし、大山は140期くらい取ってただろうな…
ほんと運に恵まれたな羽生は

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:35:28.88

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 08:44:46.93

一、二匹程の頭の悪い羽生オタがいつまでも難癖にも劣る駄々をこねてるだけで
このスレの結論は相当前から既に出ている

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:51:33.32

こんな気さくな人だったんだな
https://youtu.be/X9HoefvgO6E

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 20:14:47.83

大山面白いなw
昔の人は競技の強さと社会性を両立させてる人が多くてすごいわ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:19:01.62

>>443
貴重な映像をありがとう

これ1991年5月30日の対局だから、大山が亡くなる1年ちょっと前なんだね
既に大腸癌の肝転移が相当進行していたであろうことを考えると、それを全く感じさせない活力に驚かされるな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:03:56.23

全盛期の羽生>全盛期の大山と前から結論がでている
全盛期の大山は全盛期の羽生はおろか、全盛期の森内や康光、全盛期の郷田や丸山などの羽生世代にも劣っている

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:41:09.77

大山の、「50代で同一タイトル(棋聖)7連覇」って地味にスゴい記録だな

年2回時代だから多少差し引かなければならないとしても、羽生が50代でタイトルを獲得し、それを3～4年防衛するなど想像できない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:27:17.80

【スレーヌ】～「自宅」「別宅」～

なるほどね、【ﾜｯﾁｮｲ -tGer ★ 】
「 ocn 別宅」「 softbank 自宅」関係あるって事か

【別宅】4/13 (土) ID:8RllQBiK0、ID:8RllQBiK
(ﾜｯﾁｮｲ 0f96-tGer ★ [118.11.244.72 [上級国民]])
↓↓↓
IPアドレス 118.11.244.72
ホスト名 kouchi.kochi.ocn.ne.jp

【自宅】4/17 (水) ID:O70Dyw8h0
(ﾜｯﾁｮｲ 1f01-tGer ★ [220.49.230.40 [上級国民]])
↓↓↓
IPアドレス 220.49.230.40
ホスト名 softbank.bbtec.net

スレチめんご

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:42:25.47

大山の時代での50代でタイトル取るのと、今現在で50代でタイトル取る難易度が全然違うのが分からないバカがいるんだな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:43:58.67

スレーヌ、お前の視線を感じる、、、、w

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:59:32.86

>>448

【参考ビニール】～ﾜｯﾁｮｲ -2EiJ ★ より～

(ﾜｯﾁｮｲ 131b-2EiJ ★)
(ﾜｯﾁｮｲ d21b-2EiJ ★[61.125.66.146])
4/17 (水) ID:z03OMAUt0、ID:z03OMAUt
↓↓↓
IPアドレス 61.125.66.146
ホスト名 zaq3d7d4292.zaq.ne.jp

スレーヌ、あってる？w

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 12:33:50.66

大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、名人連覇しようがタイトル独占しようが過去の最強棋士どまりなんだな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:50:54.16

しかし、大山将棋は悪手だらけだな
YouTubeのソフト解析動画で大山の棋譜も見かけるけどこんなんじゃ羽生どころか大橋にも勝てない

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 21:28:05.98

>>453
60代の大山が羽生に公式戦3勝5敗、非公式戦1勝0敗なんだけど
現実をしっかり見ましょうねｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 01:19:13.15

【将棋】(136-36)▲ 羽生善治五段VS△ 大山康晴十五世名人第38回NHK杯3回戦(1988/11/16)
https://www.youtube.com/watch?v=sssgBVhkH_E

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 01:20:01.67

ジジイの一つ覚え

傑出（死語）

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 10:47:15.22

教養もないのね

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 10:47:16.91

百聞は一見に如かずというからな
大山名人の棋譜解析第1号
19640116 王将戦
大山の悪手0、疑問手0
一致率91% 平均悪手2.33
対局相手の二上も77% 41.04と敗者として立派な健闘ぶり
これが、55年前の棋譜だとは思えないほど素晴らしい
今のコピー将棋でもこのレベルの将棋は希少
棋譜解析はdolphin1.01/NNUEkai7(depth17)

https://i.imgur.com/P2W7qkW.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:12:38.89

1番良かった棋譜でも一致率90%かよ羽生さんなんて一致率100%の棋譜もあるぞ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:33:10.23

>>459
別に一番よい棋譜を上げたわけじゃない
大山全盛期を振り返る第一弾として1964年1月のベスト局を試しに上げただけだぞ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:54:27.24

1964年2月のベスト局がこれ
序盤(前半40手)を除外した一致率が100%[29/29]
2月のベスト局といっても6局しかないのでその中の1局

https://i.imgur.com/9tShXF3.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 14:38:53.37

大山は大勝負を悉く制し、羽生は悉く落としてきた。超えることは無理。格が違う。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 15:18:20.88

大山すげーな・・・そりゃ史上最強棋士だわ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 15:24:16.42

大山全盛期振り返り第3弾

今も昔もトップ棋士の実力はピカ一に違いない
しかし、ソフトもなにも検証する手段がなかった55年前に最強ソフトと間違えるほどに最善の手を指していたのは驚異的といってよい
1964年3月は対局なし
4月のベスト局がこれ

1964-04-22 名人戦

https://i.imgur.com/TsRRoaN.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:49:27.72

大山は現在だと50番程度の力しかない
現在では一致率90%は珍しくないし、大山は今だとC2かフリークラス程度だな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:51:22.57

>>460
大山の実力は現在じゃ50番以下だからな
1局か2局一致率90%超えるのは誰にでもあるし、参考程度でしかないな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:53:11.03

>>439
そもそも、タイトル戦が増えたからタイトル獲得しやすいというのもおかしい話だけどな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:01:47.71

>>467
頭が悪い典型的なタイプ。いつも感情に任せて理由を一切説明できない。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:47:41.32

羽生さん派って50番の人とかレベル低すぎない？
もはや大山派のなりすましを疑うほど

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:04:20.22

大山の時代はレベルが低い二上なんてアマチュア県大会ですら優勝できないレベルだし、今だと奨励会員にすらなれないかもな
そんなやつがタイトル戦に登場しまくってたんだから、大山の時代はタイトルを獲得するのが今よりも圧倒的に楽
それなのに傑出度では羽生に劣るんだから、圧倒的に羽生の方が上

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:07:06.16

>>468
タイトル戦が増えれば対局数が増えるから体力的な負担も重くなるし、その都度作戦も用意しないといけないから1局に費やせる時間がかなり減る

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:14:49.93

>>446
＞全盛期の大山は全盛期の羽生はおろか、全盛期の森内や康光、
＞全盛期の郷田や丸山などの羽生世代にも劣っている

ふざけたこと抜かすな
全盛期の羽生なんか民放マスゴミでは最強最強騒いでるけど
養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越すのがやっとってのが実態だ
森内なんかその障害者相手にすら5勝9敗とダブルスコアで負け越す体たらくだし
康光や丸山にしてもその障害者程度に手こずってたことすらあった
ちなみに丸山はB1順位戦で本来ならノータイムで瞬殺できなきゃ恥ずかしいその障害者相手に
深夜まで勝負がもつれ込んだという事実が有名な将棋小説にまで書かれてしまってる
そんなクソザコ連中と大山先生とを比較するだなんておかしいんじゃないか？

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:25:48.82

>>472
大山は村山に1度も勝ったことないからなぁ
>>464は正論

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:26:15.36

>>464 → >>446

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:28:57.88

>>473
大山先生は年老いて体力的なハンデを抱えてたんだから
一応若者のカテゴリーのその障害者に負けてもそこまで恥ずかしくはない
体力が有り余ってる健常者の若者であるはずの羽生世代(笑)が
その障害者程度にすら苦戦してたってのが何より恥ずべき事実だろうが

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:50:39.32

最近では、プロ棋士がソフトの手を指すのが当然視されている
しかし、つい数年前まではソフトは前例のない手や一見人間が疑問に感じる好手を指すという理解が最大公約数だった
数十手先まで精査しないと理解できないから、ソフトが推奨する最善手とプロ棋士の手は一致しないのが当たり前とされていたのだ
今だと藤井七段を例に上げるまでもなく、指す手がことごとくソフトの最善手と同じというのも不思議なことではなくなった

では、ソフトの最善手は理解できないと言われてたときより50年以上前の大山の指し手がソフトの手と80%以上一致しているのはどうだ
これはやはり凄いことだと言わざるを得ない

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:55:41.25

すげえな大山
今の奨励会レベルに届いてるかもしれないな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 21:44:28.23

>>469
思考停止で50番、50番というだけだもんな
50という数字の根拠は一切示さない
羽生オタって頭の悪い奴ばかりだな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 00:43:32.84

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:13:29.13

https://shogidb2.com/games/fec421f7e3543a66e3ede8bcc290972a8809d903
森内の猛攻を余裕で受け切って勝つ大山

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:16:58.71

羽生があと名人10期取れたら大山越え
励め

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:48:48.27

大山神格化ジジイは障害者差別している自覚ないな
セクハラパワハラで問題になる高齢議員と同じ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:14:16.23

>>482
大山オタはキチガイだからね

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:28:48.96

>>482
障害者差別？どこにそんな奴がいるの？
そもそも気力も体力もみなぎってる健常者の若者であった当時の羽生世代(笑)が
養護学校出身でまともに歩くのすら困難な障害者に苦戦してたって事実こそが
羽生善治を初めとする羽生世代(笑)連中のザコぶりを示してるんだろうがよ

現実にマスゴミ曰く最強棋士(笑)の羽生善治ですらその障害者相手に勝ち越しがやっとだったし
永世名人(笑)の森内に至ってはその障害者相手にほぼダブルスコアで負け越してたしな
そんなクソザコ連中を大山先生の比較対象にすること自体間違ってるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:35:48.37

>>484
大山派にはこういうやつしかいない
羽生に勝ってる部分がひとつもないから、ひたすら羽生世代と村山をディスることしか出来ない
この時点でどっちが凄いかなんて決まってるようなもの

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:38:27.43

>>480なお、１回しか勝ったことがない模様

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 08:37:58.78

>>482,483
ほかのプロ棋士をザコ呼ばわりしたり、強かった村山九段を蔑んだりして羽生を過小評価しているのは一人いるだけ

羽生オタは例外なく他の棋士をザコ呼ばわりしたり、キチガイとかジジイとか差別用語を吐き、不当な人格攻撃してまで大山を過小評価している

我が身を振り返って見て、サルでもできる反省とやらをしてみたらどうか

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 09:48:29.45

>>484
私は大山が史上最強だと思っているが、貴殿の書き込みは間違いなく差別発言。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 10:59:50.47

自覚のないセクハラパワハラ議員と同レベルだな