羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:53:42.45

大山、中原、羽生の比較だと

2日制での強さは
1位大山　2位中原　3位羽生
これでほぼ正解だろう

1日制が難しい
3位中原　は確定
1位が大山か羽生か、どちらが上にせよ僅差だろうが

総合すると1位が大山であり
2位は2日制（名人などの大タイトルが絡む）を重視するなら中原なのであり
対局数の多い1日制を重視するなら羽生ということになるだろう

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 21:53:57.84

いわゆる大三冠だね。大山５２期に対して羽生２８期。数値のバランス的に見ても説得力があると思う。

**名無し名人** · 2019/04/14(日) 22:53:23.85

細かく調べていくと羽生最強説は眉唾物だからな
同世代の棋士に3年連続名人戦でやられてる時点で最強な訳ないｗｗｗ
大山のことをよく知らない人や羽生オタは羽生最強を信じて疑わないが

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 00:00:28.93

>>432
この議論これで終わってた
大山の数字は色々とおかしい
普通は80期なんて取れる環境じゃないのにいい感じに7タイトル時代の羽生と競ってしまったもんだから多くの人が勘違いしてしまったというのが結論か

傑出度では大山に迫るものさえいないというのが実情だな

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:06:14.22

大山と羽生が生まれる年が逆だったら、羽生は50期行かなかっただろうし、大山は140期くらい取ってただろうな…
ほんと運に恵まれたな羽生は

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 01:35:28.88

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/15(月) 08:44:46.93

一、二匹程の頭の悪い羽生オタがいつまでも難癖にも劣る駄々をこねてるだけで
このスレの結論は相当前から既に出ている

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 17:51:33.32

こんな気さくな人だったんだな
https://youtu.be/X9HoefvgO6E

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 20:14:47.83

大山面白いなw
昔の人は競技の強さと社会性を両立させてる人が多くてすごいわ

**名無し名人** · 2019/04/16(火) 23:19:01.62

>>443
貴重な映像をありがとう

これ1991年5月30日の対局だから、大山が亡くなる1年ちょっと前なんだね
既に大腸癌の肝転移が相当進行していたであろうことを考えると、それを全く感じさせない活力に驚かされるな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:03:56.23

全盛期の羽生>全盛期の大山と前から結論がでている
全盛期の大山は全盛期の羽生はおろか、全盛期の森内や康光、全盛期の郷田や丸山などの羽生世代にも劣っている

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 22:41:09.77

大山の、「50代で同一タイトル(棋聖)7連覇」って地味にスゴい記録だな

年2回時代だから多少差し引かなければならないとしても、羽生が50代でタイトルを獲得し、それを3～4年防衛するなど想像できない

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:27:17.80

【スレーヌ】～「自宅」「別宅」～

なるほどね、【ﾜｯﾁｮｲ -tGer ★ 】
「 ocn 別宅」「 softbank 自宅」関係あるって事か

【別宅】4/13 (土) ID:8RllQBiK0、ID:8RllQBiK
(ﾜｯﾁｮｲ 0f96-tGer ★ [118.11.244.72 [上級国民]])
↓↓↓
IPアドレス 118.11.244.72
ホスト名 kouchi.kochi.ocn.ne.jp

【自宅】4/17 (水) ID:O70Dyw8h0
(ﾜｯﾁｮｲ 1f01-tGer ★ [220.49.230.40 [上級国民]])
↓↓↓
IPアドレス 220.49.230.40
ホスト名 softbank.bbtec.net

スレチめんご

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:42:25.47

大山の時代での50代でタイトル取るのと、今現在で50代でタイトル取る難易度が全然違うのが分からないバカがいるんだな

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:43:58.67

スレーヌ、お前の視線を感じる、、、、w

**名無し名人** · 2019/04/17(水) 23:59:32.86

>>448

【参考ビニール】～ﾜｯﾁｮｲ -2EiJ ★ より～

(ﾜｯﾁｮｲ 131b-2EiJ ★)
(ﾜｯﾁｮｲ d21b-2EiJ ★[61.125.66.146])
4/17 (水) ID:z03OMAUt0、ID:z03OMAUt
↓↓↓
IPアドレス 61.125.66.146
ホスト名 zaq3d7d4292.zaq.ne.jp

スレーヌ、あってる？w

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 12:33:50.66

大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、名人連覇しようがタイトル独占しようが過去の最強棋士どまりなんだな

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 16:50:54.16

しかし、大山将棋は悪手だらけだな
YouTubeのソフト解析動画で大山の棋譜も見かけるけどこんなんじゃ羽生どころか大橋にも勝てない

**名無し名人** · 2019/04/18(木) 21:28:05.98

>>453
60代の大山が羽生に公式戦3勝5敗、非公式戦1勝0敗なんだけど
現実をしっかり見ましょうねｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 01:19:13.15

【将棋】(136-36)▲ 羽生善治五段VS△ 大山康晴十五世名人第38回NHK杯3回戦(1988/11/16)
https://www.youtube.com/watch?v=sssgBVhkH_E

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 01:20:01.67

ジジイの一つ覚え

傑出（死語）

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 10:47:15.22

教養もないのね

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 10:47:16.91

百聞は一見に如かずというからな
大山名人の棋譜解析第1号
19640116 王将戦
大山の悪手0、疑問手0
一致率91% 平均悪手2.33
対局相手の二上も77% 41.04と敗者として立派な健闘ぶり
これが、55年前の棋譜だとは思えないほど素晴らしい
今のコピー将棋でもこのレベルの将棋は希少
棋譜解析はdolphin1.01/NNUEkai7(depth17)

https://i.imgur.com/P2W7qkW.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:12:38.89

1番良かった棋譜でも一致率90%かよ羽生さんなんて一致率100%の棋譜もあるぞ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:33:10.23

>>459
別に一番よい棋譜を上げたわけじゃない
大山全盛期を振り返る第一弾として1964年1月のベスト局を試しに上げただけだぞ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 11:54:27.24

1964年2月のベスト局がこれ
序盤(前半40手)を除外した一致率が100%[29/29]
2月のベスト局といっても6局しかないのでその中の1局

https://i.imgur.com/9tShXF3.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 14:38:53.37

大山は大勝負を悉く制し、羽生は悉く落としてきた。超えることは無理。格が違う。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 15:18:20.88

大山すげーな・・・そりゃ史上最強棋士だわ

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 15:24:16.42

大山全盛期振り返り第3弾

今も昔もトップ棋士の実力はピカ一に違いない
しかし、ソフトもなにも検証する手段がなかった55年前に最強ソフトと間違えるほどに最善の手を指していたのは驚異的といってよい
1964年3月は対局なし
4月のベスト局がこれ

1964-04-22 名人戦

https://i.imgur.com/TsRRoaN.png

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:49:27.72

大山は現在だと50番程度の力しかない
現在では一致率90%は珍しくないし、大山は今だとC2かフリークラス程度だな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:51:22.57

>>460
大山の実力は現在じゃ50番以下だからな
1局か2局一致率90%超えるのは誰にでもあるし、参考程度でしかないな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 16:53:11.03

>>439
そもそも、タイトル戦が増えたからタイトル獲得しやすいというのもおかしい話だけどな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:01:47.71

>>467
頭が悪い典型的なタイプ。いつも感情に任せて理由を一切説明できない。

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 17:47:41.32

羽生さん派って50番の人とかレベル低すぎない？
もはや大山派のなりすましを疑うほど

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:04:20.22

大山の時代はレベルが低い二上なんてアマチュア県大会ですら優勝できないレベルだし、今だと奨励会員にすらなれないかもな
そんなやつがタイトル戦に登場しまくってたんだから、大山の時代はタイトルを獲得するのが今よりも圧倒的に楽
それなのに傑出度では羽生に劣るんだから、圧倒的に羽生の方が上

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:07:06.16

>>468
タイトル戦が増えれば対局数が増えるから体力的な負担も重くなるし、その都度作戦も用意しないといけないから1局に費やせる時間がかなり減る

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:14:49.93

>>446
＞全盛期の大山は全盛期の羽生はおろか、全盛期の森内や康光、
＞全盛期の郷田や丸山などの羽生世代にも劣っている

ふざけたこと抜かすな
全盛期の羽生なんか民放マスゴミでは最強最強騒いでるけど
養護学校出身の障害者相手に7勝6敗と勝ち越すのがやっとってのが実態だ
森内なんかその障害者相手にすら5勝9敗とダブルスコアで負け越す体たらくだし
康光や丸山にしてもその障害者程度に手こずってたことすらあった
ちなみに丸山はB1順位戦で本来ならノータイムで瞬殺できなきゃ恥ずかしいその障害者相手に
深夜まで勝負がもつれ込んだという事実が有名な将棋小説にまで書かれてしまってる
そんなクソザコ連中と大山先生とを比較するだなんておかしいんじゃないか？

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:25:48.82

>>472
大山は村山に1度も勝ったことないからなぁ
>>464は正論

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:26:15.36

>>464 → >>446

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:28:57.88

>>473
大山先生は年老いて体力的なハンデを抱えてたんだから
一応若者のカテゴリーのその障害者に負けてもそこまで恥ずかしくはない
体力が有り余ってる健常者の若者であるはずの羽生世代(笑)が
その障害者程度にすら苦戦してたってのが何より恥ずべき事実だろうが

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:50:39.32

最近では、プロ棋士がソフトの手を指すのが当然視されている
しかし、つい数年前まではソフトは前例のない手や一見人間が疑問に感じる好手を指すという理解が最大公約数だった
数十手先まで精査しないと理解できないから、ソフトが推奨する最善手とプロ棋士の手は一致しないのが当たり前とされていたのだ
今だと藤井七段を例に上げるまでもなく、指す手がことごとくソフトの最善手と同じというのも不思議なことではなくなった

では、ソフトの最善手は理解できないと言われてたときより50年以上前の大山の指し手がソフトの手と80%以上一致しているのはどうだ
これはやはり凄いことだと言わざるを得ない

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 18:55:41.25

すげえな大山
今の奨励会レベルに届いてるかもしれないな

**名無し名人** · 2019/04/19(金) 21:44:28.23

>>469
思考停止で50番、50番というだけだもんな
50という数字の根拠は一切示さない
羽生オタって頭の悪い奴ばかりだな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 00:43:32.84

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山は結論が出ている

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:13:29.13

https://shogidb2.com/games/fec421f7e3543a66e3ede8bcc290972a8809d903
森内の猛攻を余裕で受け切って勝つ大山

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:16:58.71

羽生があと名人10期取れたら大山越え
励め

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 01:48:48.27

大山神格化ジジイは障害者差別している自覚ないな
セクハラパワハラで問題になる高齢議員と同じ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:14:16.23

>>482
大山オタはキチガイだからね

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:28:48.96

>>482
障害者差別？どこにそんな奴がいるの？
そもそも気力も体力もみなぎってる健常者の若者であった当時の羽生世代(笑)が
養護学校出身でまともに歩くのすら困難な障害者に苦戦してたって事実こそが
羽生善治を初めとする羽生世代(笑)連中のザコぶりを示してるんだろうがよ

現実にマスゴミ曰く最強棋士(笑)の羽生善治ですらその障害者相手に勝ち越しがやっとだったし
永世名人(笑)の森内に至ってはその障害者相手にほぼダブルスコアで負け越してたしな
そんなクソザコ連中を大山先生の比較対象にすること自体間違ってるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:35:48.37

>>484
大山派にはこういうやつしかいない
羽生に勝ってる部分がひとつもないから、ひたすら羽生世代と村山をディスることしか出来ない
この時点でどっちが凄いかなんて決まってるようなもの

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 07:38:27.43

>>480なお、１回しか勝ったことがない模様

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 08:37:58.78

>>482,483
ほかのプロ棋士をザコ呼ばわりしたり、強かった村山九段を蔑んだりして羽生を過小評価しているのは一人いるだけ

羽生オタは例外なく他の棋士をザコ呼ばわりしたり、キチガイとかジジイとか差別用語を吐き、不当な人格攻撃してまで大山を過小評価している

我が身を振り返って見て、サルでもできる反省とやらをしてみたらどうか

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 09:48:29.45

>>484
私は大山が史上最強だと思っているが、貴殿の書き込みは間違いなく差別発言。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 10:59:50.47

自覚のないセクハラパワハラ議員と同レベルだな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:02:06.87

> 大山は現代の棋士と比較すると50番目位の強さだから、
> 名人連覇しようがタイトル独占しようが過去の最強棋士どまりなんだな

置き換えてみよう

王は現役のプロ野球選手と比較すると50番目くらいのすごさだから
ホームラン王を取ろうが三冠王を取ろうが過去の最強バッターどまりなんだな

プロ野球の多くは王の記録が日本一だと思ってる
松井やイチローがどんなにすごくても最高の打者は王だと思ってる

羽生オタを代表する１人である50番くんが知的障害者であるのが残念だ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:20:51.78

>>490
いや、最強打者はイチローでしょ
王はレベルが低い時代に狭い球場でホームランを量産しただけの選手
超ハイレベルな環境で世界記録をつくったイチローとは比べるのもおこがましいよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:22:48.91

それにイチローは打者としても凄いけど、最も凄いのは守備走塁だからな
打者としてもイチローの方が上だけど、守備走塁を含めたら王なんて足元にも及ばないよ
それと、大山は王じゃなくて張本な？

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:29:26.25

レベルが低く試合数が少ない時代に3000安打の張本←→レベルが低くタイトル戦が少ない時代にタイトルを80期獲得した大山

ハイレベルな環境で4300安打のイチロー←→ハイレベルな7タイトル時代にタイトル99期獲得した羽生

こう考えると大山と羽生の関係はイチローと張本の関係に似てる
イチロー＞＞＞張本だから羽生＞＞＞大山も間違いない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:31:54.44

>>489
大山もパワハラ恫喝盤外野郎だからな
ファンも大山に似てるな??w

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:32:56.72

>>477
菅井の弟子と互角に戦えるくらいの棋力はあるかもな

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 11:54:34.45

http://hissi.org/read.php/bgame/20190419/Ulh0UUJuWmNk.html

こういう屑が五回線で書いても意味ないな　ｗｗｗ

http://hissi.org/read.php/bgame/20190419/Ulh0UUJuWmM.html

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 14:48:22.59

羽生は節目の記録が掛かった対局でよく負けたり、竜王名人の獲得が少なかったりと頼りない
大山は土壇場の勝負に強く、名人戦の実績も抜群
それでいて、他タイトルも満遍なく獲っている
羽生はよく将棋星人の話でネタにされるけど、俺だったら地球の命運は大山に託すよ
勝負弱く、大舞台に弱い羽生では怖くて任せられない

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 14:53:42.80

単打中心の安打数や王座中心のタイトル数ででかい顔されても困る
ホームラン中心、名人中心で初めてでかい顔をせい

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:01:00.70

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

大事な所で沢山負けるのが羽生さんです

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 15:02:54.92

名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

その弱さが如実に表れたのが大タイトル戦だよな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 18:02:15.56

>>465-466
後半一致率ランキング

https://i.imgur.com/gequ8Ho.png

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 18:45:13.27

>>501
信ぴょう性ゼロ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 19:00:08.67

大山って先崎に公式0-0、非公式0-1だろ
先崎にボコられたザコ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 19:12:54.85

羽生って長沼に公式0-1、非公式0-0だろ
長沼にボコられたザコ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:47:33.10

>>497
俺も大山乗りだな。
大山でダメだったならそれも運命と諦めがつく。

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 20:59:57.83

>>497
将棋星人との戦いネタはよくあったが

そうなったら羽生は戦わずに逃げる

羽生さんが将棋星人だから～と羽生オタは言っていたが

それは悪い意味でその通りだ

裏切って戦わず将棋星人についての講演でもしているだろう

大山名人対羽生の命を賭けた勝負の話もあった

これもやはり羽生逃亡によって大山名人の勝利だ

真剣勝負の羽生という前提は成り立たない

命懸けの舞台から逃げる男だからだ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 22:18:43.84

将棋の強さが現代の棋士と比較して50番目位の大山が名人連覇とかタイトル独占できたのは、今現在と違って対戦相手のレベルが低かったから取れただけ、簡単ななことだよ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 22:57:19.18

21歳の羽生とかヘボだもな　ｗ
あいつでも９９回もタイトル取れる暗黒時代がその後続くわけだが　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:12:15.16

饒舌になったり→ID:oV//vZ9b
→ID:Cs+C2Ul3 →ID:Pca4Z7BC
単発でID変えたり→>>479,507
50番君は汗ってますな(笑)

**名無し名人** · 2019/04/20(土) 23:25:16.90

>>509
羽生さんの援護になっていないのが気の毒だね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:06:23.18

宇宙の何処かから高い知能を持つ将棋を人間よりも理解している将棋星人がやってきたら～という想像は羽生には使えないよ
人間を超えた能力を持ったソフトから逃げたわけだしね

将棋星人が攻めてきたら、「私が将棋星人と戦うのなら全棋戦を休んで何年も研究しなければならない」「対局料は7000億」とか言い出すだろうね
そして盲信者は「羽生さんはそれほどのものを背負ってるんだから戦わないのは正しい」「羽生さんが負けちゃったらまずいんだから正解」と本当に頭から信じて疑えない

米長はソフトとやったしやるだろうね
佐藤天彦もやるし豊島もやるだろう
藤井聡太もやるだろうね
謙虚に自分の強さの位置を知ってて誰かと違って奢りにまみれて目が曇っていないから

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:07:49.38

奢り→驕りね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 00:10:20.72

将棋星人が来る前→「私もやります、もちろん」

将棋星人襲来→「私に聞かないで下さい！」

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 06:08:39.38

誰が一番強い棋士なのか？
実績で一番なのは誰なのか？
この疑問に取り組むために後半一致率に着目してみた
序盤(前半40手)を除外した一致率(“後半一致率”)が高い棋士ほど中終盤が強いはずだからだ
結果は、まさにその通りになった
後半一致率が70%以上の棋士にはレーティング上位の棋士が名を連ねた
まだ、1月から解析を始めたばかりなので好不調がそのまま出ている
それが>>501である

比較参考のために藤井七段の2018年の“後半一致率”を調べた
今年の藤井七段は快調な滑り出しとは言えないことが、数字にも現れている
だから年間を通したランキングは当然違ってくるだろう
そのため、一致率が70%未満の棋士は名前を伏せてあるが極めて棋力に連動している感触を得ることができた
無冠となった羽生九段は1995年の羽生より後半一致率が低下している
一方で無敵時代の大山名人は現代棋士に伍してもトップクラスの数字だ
さすがというほかない
それだけでなく、相手棋士の後半一致率を比べると、大山名人の相手(升田、二上等)のほうが全体的にレベルが高かったことが数字にハッキリと現れている

もうひとつ、奨励会三段という｢棋士｣が1995年の羽生七冠と遜色ない数字を出していることが現代将棋の特徴となっている
つまり、ソフトの手をなぞる将棋が流行して序盤ばかりでなく40手以降の中盤にまで深く食い込むようになったのが大きく影響している
とくに相居飛車で短手数(100手以内)で終わる将棋に顕著となっている
棋力の差は研究から全く離れた終盤に、とくに短手数で決着がつかず終盤が長くなる将棋に現れることになる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 07:14:22.78

最強棋士は誰か
プレテストで“後半一致率”の有効性が確認できたので本格的に検証を始動することにした

調査要綱
棋譜データベースにある棋譜を年間を通して解析する
期間：2019/1/1～2019/12/31
棋譜解析：ShogiGui(depth15)
解析ソフト：dolphin1.01/illqha3
仮説：illqha3 D15との一致率が高い棋士は棋力が上である

仮説の根拠としてillqha3 D15の棋力が並外れて高いことが上げられる
dolphin1.01/illqha3のレートは4370
Gikou2 D15 はGikou2より240低いと実証されている
そこからの推測で、illqha3 D15のレートを4130と想定すると、
ソフト基準レートでトップ棋士の上限が3300なので、illqha3 D15はトップ棋士との推定勝率99%になる
よって、プロ棋士相手ならdolphin1.01/illqha3は｢神｣と呼べる実力上位のソフトである

仮説に立脚して、大山についてはすでにデータ化してある1964年と1966年を再度解析して比較する
羽生については現在と比較できるように1995年の羽生の解析をやり直すことにした

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:00:55.31

ソフトの手をなぞることができる今の棋士より、一手一手を自力で考えて指していた大山のほうが一致率がよい
年間全局を通した後半一致率の平均！が80%なのだ
如何に無敵時代の大山が強かったかを示している
同時に、大山に対してＡ級棋士ですらそのほとんどの棋士が2割すら勝てなかったのも理解できる
無敵時代の大山に4割以上、3割前後と善戦した升田、二上、有吉、加藤といった棋士の実力が今のトップ棋士並、あるいはそれ以上であったことも理解できよう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:06:37.94

全盛期の大山の強さを知らないと大山に3割も勝てなかった二上、内藤、加藤が弱い棋士に見えてしまうが、とんでもない
全盛期の大山は、中原、谷川、羽生より強い棋士だったから当然の結果なのだ

大山はどのくらい強かったかは大山の全盛期に対戦したＡ級棋士とのデータでわかる
原田に25勝2敗(0.926)
坂口、松下、広津、高柳、南口に
まとめて42勝6敗(0.875)
花村に43勝9敗(0.827)
五十嵐に14勝3敗(0.824)
高島に23勝6敗(0.793)
加藤博二に21勝6敗(0.778)
大野に23勝7敗(0.767)
関根に18勝6敗(0.750)
灘に28勝10敗(0.737)
松田に25勝10敗(0.714)

大山の相手はＡ級棋士以上がほとんどだった
ならば、これだけＡ級棋士に差をつけながら、勝率が7割を越えなかったのはなぜか
それは、30代には升田との対局数が圧倒的に多かったから
40代には中原との対局が圧倒的に多かったから
そして、50代は中原との対局が多かっただけでなく、差が縮まってきた米長、加藤との対局が多かったからだ
このようなわけで、30代は升田との対戦を除外するだけで、
40代は中原との対戦を除外するだけで、
50代は中原、米長、加藤との対戦を除外するだけで、大山の無敵ぶりはもっと実感できることになる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 10:17:15.49

二上、内藤の負けっぷりが良すぎるから盤外戦術のせいとか冗談にされるけど、これを見たらそんな次元で大山が強いのでないことは明らかだ
盤外戦術は受けなかったと証言している加藤一二三も全盛期の大山には3割も勝てていなかった
そして、データはＡ級棋士との差は手合い違いであることをまざまざと示している

これだけではない
Ｂ1棋士はまったく大山に勝てていない
対本間 7-0
対佐伯 6-0
対富沢 6-0
対長谷部 9-1
大山はずば抜けて強かったのだ
大山が全盛期をすぎた50代に対戦したＡ級棋士とのデータからも無敵時代の大山がどれほど強かったかがわかる

佐藤大五郎に17勝1敗(0.944)
石田に15勝4敗(0.789)
桐山に28勝10敗(0.737)
大内に24勝10敗(0.706)
勝浦に23勝11敗(0.676)
森に16勝11敗(0.593)
この中で最も勝率が低い森九段に対しても59歳までは12勝6敗(0.667)だった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:13:32.74

対中原 55-107
これで最強はない??w??w??w??

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:16:34.13

>>518
>>517
でも、大山は中原にボコられてるじゃん
中原は羽生世代より弱いし、そんな中原にボコられた大山はさらに弱い
いくら都合の良い対戦成績を持ち出しても、そいつらが雑魚なんだなぐらいにしか思わないよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:48:54.18

大山の全盛期振り返りおさらい
月1局を厳選で紹介
後半一致率をdolphin1.01/illqha3(depth15)で再解析
第1弾
19640116 王将戦
90手にて後手大山の勝ち
　　　　　　二上　　大山
後半一致率：76%　　100%　
　　一致数：15/25　25/25

第2弾
1964-02-07 棋聖戦
97手にて先手大山の勝ち
　　　　　　大山　　升田
後半一致率：100%　　64%　
　　一致数：29/29　18/28

第3弾
1964-04-22 名人戦
103手にて先手大山の勝ち
(3月は対局なし)
　　　　　　大山　　二上
後半一致率：90%　　77%　
　　一致数：29/32　24/31

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:11.32

羽生みたいな雑魚タイトルをとりまくってキャッキャッ喜んでる小物と比べるなよ
大山先生に失礼だ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:58.64

大山全盛期振り返り第4弾

5月(3局)は良棋譜なし
その替わり6月は対局2局のみながら良局あり
1964-06-09 名人戦
105手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：93%　　71%　
　　一致数：31/33　23/32

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:59:25.78

大山全盛期振り返り第5弾

7月のベスト局がこれ
1964-07-30 棋聖戦
109手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　関根
後半一致率：97%　　61%　
　　一致数：34/35　21/34

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:00:02.10

>>520

まあ>>406が大方の感触やろな、、、角馬鹿自演群にとっては受け入れがたい辛い現実だが。>>128-134
それでも大山の偉大さは色あせることはないがなあ。

『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:04:56.40

大山全盛期振り返り第6弾

8月は対局2局だけ
1964-08-03 王位戦
142手にて後手大山の勝ち

　　　　　　二上　　大山
後半一致率：74%　　96%　
　　一致数：38/51　49/51

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:10:04.76

大山全盛期振り返り第7弾

9月のベスト局がこれ
1964-09-14 王位戦
115手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：94%　　56%　
　　一致数：36/38　21/37

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:15:08.80

大山全盛期振り返り第8弾

10月の対局は1局のみ
その局がこれ
1964-10-30 十段戦
102手にて後手大山の勝ち

　　　　　　升田　　大山
後半一致率：51%　　96%　
　　一致数：16/31　30/31

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:21:44.84

大山全盛期振り返り第9弾

11月の対局は3局のみ
その中の1局がこれ
1964-11-13 最強者決定戦
80手にて後手大山の勝ち

　　　　　　内藤　　大山
後半一致率：65%　　95%　
　　一致数：13/20　19/20

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:25:36.28

大山全盛期振り返り第10弾

1964-12-25 十段戦
101手にて先手の勝ち

　　　　　　大山　　升田
後半一致率：93%　　70%　
　　一致数：29/31　21/30

これで月1局のみという条件で大山の年間ベスト10の局がそろったことになる
あとはデータを集計する作業を残すのみとなった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:32:52.79

これに反論ないの？
『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:59:39.67

大山名人の無敵時代の年間ベスト10局の集計
(ただし、月1局のみに限定)
○ベスト局平均の手数　104.4手　
○後半一致率平均　95.4%
○一致した指し手の集計
　311/325(一致率95.7%)

大山最高！
ここに、大山が無敵だった理由＝19期連続全タイトル獲得、10年連続全タイトル戦50回連続登場の神業が可能だった理由がある
大山はここ一番の絶対負けられない対局で持てる力を最大に発揮できる棋士だった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:09:25.75

角馬鹿ぢいさん、そら誰にだって不利な、目を背けたくなるようなデータはある。
大山だって名人の時、王将戦で升田に香をひかれて負けたでしょ。
病気で弱ってた升田にな。

まぁ角馬鹿自演群の出すデータは全く信用してねえけどな。>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:10:58.85

>>531
その理屈は前半と後半が矛盾していることに気付かないの？
その理屈で文章を後半に続けるとしたら

だからさすがの大山でも無敵でいられたのは43歳までで、その後はタイトル戦でも精彩を欠くことが増えてきた
それでもタイトルを維持できたのは、大山が桁外れて強かったからにほかならない
とはいっても棋力の低下はどうしようもなく、遂に最後まで死守してきた名人の座も49歳で中原に渡すことになってしまった
大山の無敵時代は35歳からの全タイトル戦連続登場が50回で途絶えた10年間であった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:19:30.82

ん？角馬鹿、、、大山は｢実は獲得したタイトル総数80期のうち41期を40代の時に獲得しています｣なんだよな？
どちらが間違ってる？