羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:11.32

羽生みたいな雑魚タイトルをとりまくってキャッキャッ喜んでる小物と比べるなよ
大山先生に失礼だ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:53:58.64

大山全盛期振り返り第4弾

5月(3局)は良棋譜なし
その替わり6月は対局2局のみながら良局あり
1964-06-09 名人戦
105手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：93%　　71%　
　　一致数：31/33　23/32

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 11:59:25.78

大山全盛期振り返り第5弾

7月のベスト局がこれ
1964-07-30 棋聖戦
109手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　関根
後半一致率：97%　　61%　
　　一致数：34/35　21/34

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:00:02.10

>>520

まあ>>406が大方の感触やろな、、、角馬鹿自演群にとっては受け入れがたい辛い現実だが。>>128-134
それでも大山の偉大さは色あせることはないがなあ。

『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:04:56.40

大山全盛期振り返り第6弾

8月は対局2局だけ
1964-08-03 王位戦
142手にて後手大山の勝ち

　　　　　　二上　　大山
後半一致率：74%　　96%　
　　一致数：38/51　49/51

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:10:04.76

大山全盛期振り返り第7弾

9月のベスト局がこれ
1964-09-14 王位戦
115手にて先手大山の勝ち

　　　　　　大山　　二上
後半一致率：94%　　56%　
　　一致数：36/38　21/37

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:15:08.80

大山全盛期振り返り第8弾

10月の対局は1局のみ
その局がこれ
1964-10-30 十段戦
102手にて後手大山の勝ち

　　　　　　升田　　大山
後半一致率：51%　　96%　
　　一致数：16/31　30/31

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:21:44.84

大山全盛期振り返り第9弾

11月の対局は3局のみ
その中の1局がこれ
1964-11-13 最強者決定戦
80手にて後手大山の勝ち

　　　　　　内藤　　大山
後半一致率：65%　　95%　
　　一致数：13/20　19/20

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:25:36.28

大山全盛期振り返り第10弾

1964-12-25 十段戦
101手にて先手の勝ち

　　　　　　大山　　升田
後半一致率：93%　　70%　
　　一致数：29/31　21/30

これで月1局のみという条件で大山の年間ベスト10の局がそろったことになる
あとはデータを集計する作業を残すのみとなった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:32:52.79

これに反論ないの？
『将棋の棋士というのは20代後半から30代前半が最も強い時期のはずで、中原名人も「41歳の年度」から「50歳の年度」でのタイトル保有率は10%と激減しています。谷川九段もタイトル獲得総数27期のうち40代での獲得は3つだけ（獲得期間は40～41歳）でした。
大山名人が40代で一番強い時期だったと考えるよりも下に強い棋士が育っていなかったと考える方が妥当です。大山時代から中原時代へのスムーズな移行がそれを証明しています。（もちろん常人レベルでは強い棋士は居ましたが、中原・谷川クラスの意味）』

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 12:59:39.67

大山名人の無敵時代の年間ベスト10局の集計
(ただし、月1局のみに限定)
○ベスト局平均の手数　104.4手　
○後半一致率平均　95.4%
○一致した指し手の集計
　311/325(一致率95.7%)

大山最高！
ここに、大山が無敵だった理由＝19期連続全タイトル獲得、10年連続全タイトル戦50回連続登場の神業が可能だった理由がある
大山はここ一番の絶対負けられない対局で持てる力を最大に発揮できる棋士だった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:09:25.75

角馬鹿ぢいさん、そら誰にだって不利な、目を背けたくなるようなデータはある。
大山だって名人の時、王将戦で升田に香をひかれて負けたでしょ。
病気で弱ってた升田にな。

まぁ角馬鹿自演群の出すデータは全く信用してねえけどな。>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:10:58.85

>>531
その理屈は前半と後半が矛盾していることに気付かないの？
その理屈で文章を後半に続けるとしたら

だからさすがの大山でも無敵でいられたのは43歳までで、その後はタイトル戦でも精彩を欠くことが増えてきた
それでもタイトルを維持できたのは、大山が桁外れて強かったからにほかならない
とはいっても棋力の低下はどうしようもなく、遂に最後まで死守してきた名人の座も49歳で中原に渡すことになってしまった
大山の無敵時代は35歳からの全タイトル戦連続登場が50回で途絶えた10年間であった

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:19:30.82

ん？角馬鹿、、、大山は｢実は獲得したタイトル総数80期のうち41期を40代の時に獲得しています｣なんだよな？
どちらが間違ってる？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:28:13.65

>>534
矛盾だらけで読む価値もない駄文

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:31:56.11

大山は40歳でのタイトル獲得が1番多い
大山の全盛期は40歳からであって35歳からではない
都合のいいようにホラをふくなよ
もうその手は通用しないぞ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:11.30

>>531
なるほど、40代前半であれだけ強かった大山だが20代後半から30代前半のときはもっと強かったわけだな　
恐ろしいな
>>533
その時の升田はすこぶる調子が良かった、全盛期に当たる時期だぞ
恐らく体調も万全だったはずだ
事実に嘘を混ぜる、詐欺師みたいな奴だなお前
それに、香落ちはわずかな差しかなく、実力が近い者同士で戦って上手側が勝つことも普通に起こる手合いだ
1局の香落ちの敗戦を大袈裟に言いすぎ
史上初の3連勝4連敗、名人戦で森内に3年連続敗退の経験がある羽生の方がよっぽど無様だと思うがね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:24.28

過去ログにも多くの大山sageがあったと思う。
これなんかきつい↓

［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:32:43.54

>>535
ですよね
大山の全盛期は40代
35歳の時は全盛期ではない
よって、大山は全盛期に中原にボコられたということで間違いない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:33:44.86

>>539
やっぱりこれが大方の見解だよな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:34:54.64

>>538
香落ちで負ける方が余程恥だと思うが

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:37:33.17

>>542
良かったね、今は指し込みがなくて
香落ち対局があったら羽生も負けてるよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:37:59.41

>>539
これにはどうやって反論するんだ
先程のような駄文はやめてくれよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:39:19.29

いいや角馬鹿、、、、升田は香落ち勝利の続きの次戦は体調不良で欠席やw
調べてみい、嘘つき自演猿>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:39:38.83

谷川は羽生世代に比べてそんな強くない
中原はその谷川に負け越す雑魚
大山はその中原に大差で負け越すゴミ
そんなゴミでも何年も全冠制覇出来た大山時代

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:40:05.59

番勝負で3年連続負ける方が恥だろ
明確に実力で上回られていたということだ
しかも年齢差の言い訳ができない同世代に

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:40:33.13

>>545
なるほど、またひとつ角将の嘘がハッキリしましたね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:41:15.95

>>547
でも、そらは平手だろ
しかも、大山なんて升田に無冠にされてんだぜ??w??w??w
雑魚すぎワロタ??w??w??w

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:43:16.86

>>546
お前がゴミと称する大山が60代後半、癌と衰えで弱り切った状態で3勝5敗の成績を上げられる雑魚
それが羽生善治

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:46:24.13

1度の負けや一瞬無冠に転落したのなんてどうでもいい
大山はその後直ぐにタイトルを取り返して全盛期羽生以上の無敵時代を築いたんだから

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:48:30.40

大山は1度無冠に転落した後、升田にタイトル戦10連勝して永世称号どころかタイトルひとつも取らせなかった
羽生は名人戦や竜王戦で時代の覇者とは呼べないようなやつに負け越した
この差はでかい

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:50:16.76

>>546
年齢差って概念がないのか
そんな幼稚な理論が通るなら羽生なんて明らかに時代の覇者ではない天彦、永瀬、菅井に48歳の時点で負け越すクソザコナメクジになってしまう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:53:49.56

>>539
年齢差を考えろ以上
>>535
バカはお前だ
タイトル戦の戦績で見るなら、大山の全盛期は35歳～43歳までの9年間でこの間タイトルを9割以上独占してる
大山の全盛期は40代後半は含まれない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:55:22.51

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

同じ年の奴に対してトータルで負け越してるんだから言い訳できない　

大山が升田に負けたのは下痢かなんかで一時的な不調だろうが

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:56:59.35

大山康晴ＶＳ升田幸三
タイトル戦 15勝5敗
名人戦 7勝2敗

んで？羽生ＶＳ森内はどうなんだよ？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:58:18.22

1発勝負では弱者が強者に勝つこともある
その偶然性をできるだけ排除したのがタイトル戦番勝負
そこで羽生は3年連続森内に敗退した
大山は確かに中原にこっぴどくやられたが、それは24歳という年齢差が大きい
しかし羽生は同世代の森内にやられたのである
14歳差の渡辺に対しても手酷くやられている
羽生が大山のような圧倒的な強者ならこんな醜態は晒していない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 13:59:21.33

さっきまで威勢がよかった羽生オタくん
レス返してみろよ??w
羽生ＶＳ森内は何勝何敗だよ？ほら、言ってみろ??w また涙目敗走でちゅか？??w

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:03:19.35

大山ＶＳ中原の対戦成績に関して言及するなら、ちゃんと、羽生ＶＳ菅井、羽生ＶＳ永瀬、羽生ＶＳ天彦の対戦成績に関しても言及しないとな??w
都合の良い対戦成績だけを書いてるのはどっちなんだか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:04:28.49

発狂角馬鹿自演群は醜いねえ>>128

ウティと羽生の勝負は付いてる。
名人戦にウティなどｍ竜王戦にナベを、、、、くっさ、いつも。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:05:46.42

>>560
じゃあ、大山と升田も完全に勝負ついてるよな
お前が1度きりの勝敗を持ち出すからこういうこと言われるんだぞ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:09:39.96

いちいちID変えんなよ自演猿>>128

みっともねえツベコベ乞食や

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:10:27.82

>>560
ウティと羽生の勝負は付いてるか
確かに>>555の通りだしな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:12:50.92

羽生ＶＳ森内
タイトル戦 8勝8敗
名人戦 4勝5敗
竜王戦 0勝1敗

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:16:34.48

>>564
森内18世名人と互角にやり合うなんて羽生もやるじゃん
見直したよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:21:38.10

くっさい煽りやなあ>>128　ひひひひひ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:25:11.81

短期戦が日本で一番強かった時期は何年かあったけど、羽生が2日制でより強くならないのはもう生来のものなんだろうな
短い時間では読みの速度や惑わす手を使って勝つことができるけど、長い時間使って最終的に相手より良い手を見つけ出す能力は短期戦ほど周りから抜けていない

短期戦で周りより強く、より長い時間を使う棋戦ではさらに安定感を増して周りとの差をつけられたのが正統派王者の大山と中原ある意味自然な強者である
羽生は短期戦では周りと差をつけた時期があったがより長い時間の勝負ではそこまで抜けた力を発揮できないイレギュラーなタイプの強者であった

木村大名人時代
大山大名人・大十段時代
中原大名人・大十段時代ときて現代は
谷川中名人森内中名人羽生中名人
渡辺大竜王羽生中竜王の3中名人 1大竜王 1中竜王乱立時代であった

あ、ミニチュアタイトルはやたら集めたみたいだね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:26:25.30

これが相当痛かったかなあ、、、てんぷれにいれとこうかなあ↓

［ﾜｯﾁｮｲ有］　史上最強棋士は果たして誰なのか　2
251 ：名無し名人 (ｱｳｱｳｶｰ Sae9-5DNO)[]：2018/09/26(水) 11:43:14.60 ID:1bIrNZNaa中原誠の対戦成績
対大山 107勝55敗←
対米長 106勝80敗
対加藤 67勝41敗
対谷川 42勝56敗(負け越し)←
対羽生 10勝19敗(負け越し)←

中原は大山をカモにしていたが谷川にはやられていた。羽生とは年齢差が大きいのでここは谷川に注目していこう

谷川浩司の対戦成績
対羽生 62勝104敗
対佐藤 34勝39敗
対森内 26勝31敗
対藤井猛 19勝17敗

これはどういうことだろう。谷川と羽生世代は10歳も歳が離れているわけではない。にも関わらず谷川は羽生のみならず羽生世代の2番手3番手にも苦戦を強いられている。

では羽生の対戦成績を見てみよう

羽生善治の対戦成績
対佐藤康 106勝54敗
対森内 78勝54敗
対郷田 54勝28敗
対深浦 47勝33敗
対藤井猛 37勝15敗

見ての通り羽生は谷川が負け越すような対局者全てに勝ち越している。大山は中原にボコられる程度、中原は谷川に苦戦した。谷川は羽生及び羽生世代にやられまくった。羽生は自分を除いた羽生世代すべてに勝ち越している。
これらを鑑みるに大山の時代は中原が来るまでは完全なぬるま湯状態だった
。そのぬるま湯に浸かっていたが故に5冠制覇を成し遂げた僅か2年後に中原によって無冠に追いやられ、唯一のアイデンティティであった名人をその後一度も取れなかったのではないか？
大山はご存知の通り生涯A級という死ぬまで強さを誇った。では何故中原が台頭して以降13連覇を誇った名人を一度も取れなかったのか。
中原が強すぎたのか？いや中原は米長や谷川との対戦成績を見ても分かるように強すぎた訳ではなかった。ただ単純に大山時代というのが幻想であり他の棋士が軒並みショボかっただけだったのである。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:27:47.95

トータルでは森内　羽生はタイトル戦８勝８敗なんだが
爺さんは大山馬鹿にするため長年提唱してきた　棋戦に貴賤なしドクトリン
捨てて　連盟の昇段規定派に改宗したからなー　ｗ

森内の方が羽生より上なわけ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:31:27.21

>>564
十九世名人なのに序列が上の十八世名人に肉薄するなんてなかなか頑張ったんじゃん

引退後の序列は永久に下なのが確定で2大タイトルで負け越してるけどスモール棋戦で稼いでなんとか維持を見せたんだね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:31:51.31

名人戦
1996 ●森内 1－4 羽生○
2003 ●森内 0－4 羽生○
2004 ○森内 4－2 羽生●
2005 ○森内 4－3 羽生●
2008 ●森内 2－4 羽生○
2011 ○森内 4－3 羽生●
2012 ○森内 4－2 羽生●
2013 ○森内 4－1 羽生●
2014 ●森内 0－4 羽生○

竜王戦
2003 ○森内 4－0 羽生●

森内 ○ ○ ○ ○ ○ ○●●●● 羽生　雑魚ハル（6勝4敗）w

これが将棋史　
羽生はスタミナだけが取り柄の雑魚タイトルコレクター　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:32:59.44

>>568
ちゃんと羽生ＶＳ菅井、羽生ＶＳ永瀬、羽生ＶＳ天彦の対戦成績もいれような

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:34:52.48

いや全然、、、大原則は>>129な。
それに則って羽生>ウティやな、、、これの否定は無理やなあ、、、

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:41:05.49

>>572
そこら辺の面子が10歳以上年の離れた棋士にボコボコにされた時同じようなことが言えるよな
羽生は天彦にボコられ、天彦はXというA級常連だがタイトルになかなか絡めなかった棋士にボコられた
結局羽生の時代は周りのレベルが低かっただけではないのか？みたいに
>>568は年齢による衰えを全く考慮に入れない強引な比較でしかない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:46:37.19

羽生はわずか14歳年下の渡辺にタイトル戦で負け越してるじゃんしかも今みたいに全盛期を終える前に
少ない対戦でもいれていいなら佐藤天彦と菅井にもタイトル戦で負け越してるし、通算対戦成績でも負け越してる

年齢差を考慮に入れない表貼って何言ってんだ？そもそも的外れすぎて誰も読んでないのに

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:47:36.90

年齢の衰えを考えた場合に、羽生が48歳年上の大山に5勝3敗なのは恥ずかしいな
本来だったら圧倒してないといけない年齢差なのに
大山が余程凄かったのか、それとも羽生が大したことなかったのか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:50:27.69

>>573
そんな大原則、連盟HPのどこにあるんだよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 14:55:30.65

>>568はタニーを軸に年齢差を越えた比較な。
これで大山と羽生の強さを間接的に比較してる。

だが勿論これはまあ各論や世代論みたいなもの。
大山中原谷川羽生世代と将棋の進化を見てるだけ共言える。
これを否定する阿呆は死んどけ>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:04:20.32

>>578
この比較の大前提の中原＞大山、谷川＞中原が怪しいだろ
大山と中原は24歳差だし、中原と谷川も15歳差だ
大前提の信憑性が怪しい時点で、その後の比較も何の意味も持たない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:13:52.23

何年も5ちゃんに張り付いて名人9期程度の羽生を必死に持ち上げている姿が哀れでならないよ
無駄な努力ごくろうさん

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:14:41.06

羽生と天彦で18歳差だからな
でも直接対決の結果で天彦＞羽生が支持されることはまずないな
天彦は年齢的に衰えた羽生を叩いてるだけとしか見なされていないわけだし

それと同じで中原＞大山、谷川＞中原の大前提の信憑性もゼロだわ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:15:27.68

むしろ逆だよ
大山＞中原＞谷川が常識だからねえ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:16:09.58

それに、中原と羽生は年齢差が大きいので谷川に注目するとか言ってるけど、
大山と中原の年齢差も同じなんだけど
なぜ大山と中原のときだけ普通に比較してるの？
中原と羽生の所でちゃんと年齢差に関しても考慮してるというポーズをとってるけど
全然考慮できてないというね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:16:13.27

>>573
対義語・反対語否定 ←→ 肯定

こう‐てい【肯定】の意味
出典：デジタル大辞泉（小学館）

１そのとおりであると認めること。また、積極的に意義を認めること。「現世を肯定する」
２論理学で、ある命題の主語と述語の関係が成立すること。また、その関係を承認すること。

別の言い方せんとわからんのか？
「否定」が無理なら「肯定」は【連盟】がしたんか？
と、聞いとんや

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:19:29.45

公平に比較すると大山が史上最強という結論しか出ないのだよ
だからどこかでごまかすしかない（大山中原の年齢差をごまかす、時代ごとのタイトル総数の違いをごまかすなど）
それが羽生最強論

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:21:21.49

>>175や>>358を見る限り羽生が最強とはとても思えないんだが
無冠の障害者棋士相手に苦戦してたクソ雑魚じゃねえかよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:21:38.71

実力制名人時代において、史上最強が大山康晴
それに対抗できるかもしれない存在として木村義雄の名が挙がる
ランクが落ちて中原誠、羽生善治だ

誰にも肩入れせず、丁寧に将棋史を勉強した人間はこの結論に辿り着くだろう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:25:49.94

名人・十段（竜王）の獲得数では大山が上
ＮＨＫ杯の優勝回数では羽生が上
つまり持ち時間の長い将棋では大山の方が強く、短い将棋では羽生の方が強いと思う
これは何を意味するのか？二人の将棋の質にどういう違いがあるというのか？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 15:29:21.51

仮に大山の持ち時間を８時間、
羽生の持ち時間を１０分（ただし１分単位で合計10回の考慮時間あり）
で対局させたらどっちが勝ち越すだろう？

逆に羽生の持ち時間を８時間、
大山の持ち時間を１０分（ただし１分単位で合計10回の考慮時間あり）
だったら？

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 16:25:54.56

>>568
年齢差を考慮するという意味がわかっていないようだな
プロ棋士は44歳以降は全盛期の力を出せなくなることを考慮して成績を見ないと比較できないんだぞ
中原の成績
対谷川
43歳(1990年)までは中原の31勝30敗
対大山
43歳までの大山とは1局も対戦がないから直接比較は不可能
対加藤の成績は中原より大山のほうがよい
中原は加藤より7歳若く、大山は加藤より17歳年長であるから間接比較で明らかに中原より大山が強かった
対米長も中原より大山のほうが成績がよい
米長は4歳若い中原より20歳上の大山に負け越した
大山が54歳のときまでで11勝30敗(0.268)と大きく負け越していた

大山の対谷川の成績は39歳も歳が離れているから話にもならない
しかも、大山59歳のときで3勝3敗であるから無敵時代の大山のほうが明らかに谷川より強い
仮に谷川と中原が互角だとしても、無敵時代の大山はそのどちらよりも強かったわけだ

その谷川が43歳まで羽生世代と互角に戦っていたわけだから羽生世代も大山にはかなわない
肝心の羽生自体が68歳の大山に負けてしまっている
無敵時代の大山とは手合い違いも甚だしい
それが、大山と羽生の後半一致率の違いになっているんだよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 16:57:16.98

>>590
対中原は都合が悪いから44歳以降はノーカン
だけど対米長は都合が良い54歳まではカウントする
対谷川も都合が良い59歳まではカウントする

結局抜き出し比較してるだけでしたとさ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 17:09:13.61

>>537,540
ちょっと無知が過ぎるぞ
タイトルホルダーのサイトを見たこともないのか
http://kishibetsu.com/title/1026T.html
大山の無敵街道がスタートしたのが35歳で、そこから17期連続全タイトルを獲得している
1期だけ王将戦2-4があったが、そこから19期連続獲得して自己の持つ全タイトル連続記録を更新した
この10年間が大山の無敵時代だぞ
大山全集を並べた棋士の中川に言わせると、居飛車も振り飛車も使い分けていた30代後半が一番強かったらしい

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 17:12:03.83

>>591
アホか
棋力が落ちている44歳以降に負け越していても弱いことにはならない
逆に棋力が落ちている44歳以降にも勝ち越しているなら強いと言える
羽生オタは当たり前の常識も働かないようだな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 17:25:17.54

>>592
この間、全タイトル戦に登場して36勝1敗なんだよな
文字通り無敵時代だってば

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 17:37:26.89

理解できていない羽生オタに>>593の意味を噛み砕いていうと
①羽生も天彦に6勝12敗と負け越しているのは44歳以降なので、羽生は天彦より弱いとは言わない
②豊島には16勝15敗と勝ち越しているから全盛期の羽生は豊島より強かったと言える
③互いに44歳を過ぎている棋士同士なら年齢的なハンディーはお互い様なので生涯成績で評価される

この三点が成績を比較する基本だよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:11:12.02

>>595　>>128

2-3とも全く成立しないよ角馬鹿、、、お前は>>129を理解できてねえ。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:18:08.32

>>129は「名人で比較されるととても都合が悪いので勘弁してください」
という羽生オタの悲痛な叫びでしかないね、残念だけど

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:20:31.33

「史上最強と呼ばれたいなら名人獲得数を誰よりも伸ばしなさい」

実にシンプル
藤井にも当然求める
大山以降は原則、年に一度獲得可能である将棋界で一番のタイトルだから
史上最強ならば当然名人のタイトルをどんどん取りまくるだろう

名人を取れず1日制タイトルでお茶を濁そうとする偽物は史上最強の座にはお呼びでない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:29:14.49

名人至上主義なんざ、昭和惚け老人の寝言だし大事なのは>>129 1だよ。
すぐに名人～に話を落としこみなさんな角馬鹿>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:29:51.72

王座を一生懸命かき集めて喜んでた羽生とそのオタｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:31:44.78

藤井君も今年いきなり順位戦の洗礼受けたしな
羽生さんも
５５歳の剣持さんに負けて頭ハネされたし
全棋士が自分の翌年の基本給かけて全力で戦うから価値が違うんだよ　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:38:47.97

別に名人を単なる1タイトルと見ても、タイトル1つの時代から指してタイトル80期獲った
大山の方が上だけどな
全盛期は文字通りの無敵時代を築いたわけだし
名人を重く見るという考えは大山最強説をより盤石にするものでしかない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:39:26.58

名人とは　　羽生「ゴルフならマスターズ、テニスならウィンブルドン　伝統と格式がある特別な存在」

ゴルフ
タイガー・ウッズ（メジャー15勝）は歴代最多ジャック・ニクラウス（メジャー18勝）超えなるか？

マスターズ　ウッズ5勝　ニクラウス6勝　（ニクラウスが1勝リード）
全米ＯＰ　ウッズ3勝　ニクラウス4勝　（ニクラウスが1勝リード）
全英ＯＰ　ウッズ3勝　ニクラウス3勝　（互角）
全米プロ　ウッズ4勝　ニクラウス5勝　（ニクラウスが1勝リード）
両者の時代に「同じ4種類」のメジャータイトルが存在

テニス
ロジャー・フェデラー（メジャー20勝）は歴代最多ピート・サンプラス（メジャー14勝）を超えた

ウィンブルドン　フェデラー8勝　サンプラス7勝　（フェデラーが1勝リード）
全米ＯＰ　フェデラー5勝　サンプラス5勝　（互角）
全仏ＯＰ　フェデラー1勝　サンプラス0勝　（フェデラーが1勝リード）
全豪ＯＰ　フェデラー6勝　サンプラス2勝　（フェデラーが4勝リード）
両者の時代に「同じ4種類」のメジャータイトルが存在

将棋
羽生善治（タイトル99期）は歴代最多大山康晴（タイトル80期）を超えたけど…
名人　大山18期　羽生9期　（大山が9期リード）
読売　大山14期　羽生7期　（大山が7期リード）（※大山26歳以前には存在しないタイトル　名人時代の30～32歳は獲得不可能）
王将　大山20期　羽生12期　（大山が8期リード）（※大山27歳以前には存在しないタイトル）
王位　大山12期　羽生18期　（羽生が6期リード）（※大山36歳以前には存在しないタイトル）
棋聖　大山16期　羽生16期　（互角）（※大山38歳以前には存在しないタイトル）（羽生時代の途中まで年2回開催）
棋王　大山0期　羽生13期　（羽生が13期リード）（※大山51歳以前には存在しないタイトル）
王座　大山0期　羽生24期　（羽生が24期リード）（※大山59歳以前には存在しないタイトル）
叡王　大山0期　羽生0期　（互角）（※大山の生前、羽生46歳以前には存在しないタイトル）
大山は「1タイトル時代」　羽生は「7タイトル（1年に8タイトル取れる）時代」にキャリアをスタート

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:41:05.52

>>603
これで答え出てる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:41:30.10

羽生善治はじめ多くの棋士が名人至上主義であることは忘れないように

「タイトルは全て平等」なんてのは何の権限も地位もない羽生オタが勝手に言っていることだ
棋士たちや連盟のスタンスは違う
そこは勘違いしないように忠告しておく

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:42:05.37

ID変えまくんなや角馬鹿

順位戦の価値と名人の強さとしての指標の価値はちゃう。
まぁぁた名人が～かい角馬鹿>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:44:07.06

歴代最多記録や、史上最強の地位というのは
タイガー・ウッズほどの大きな存在がキャリア終盤までかけて
ようやく届くかどうかという、そういう領域であるわけだから

大巨人大山康晴が70歳手前までかかり築き上げたものをたかが40代で追い抜くというのは
何かカラクリがなければ有り得ないことだということを、自ら気づいてほしいんだよね
無知な羽生オタ諸君にはさ
そういう知能がないから馬鹿なことばかり言う

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:44:46.09

要は羽生オタに譲歩してやっても尚大山の方が上ということだ
まあ、自分も名人は他のタイトルとは別格だと思うけどな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:46:45.11

どの業界にもその業界最高のタイトルってもんがあるわけだからね

史上最強ならば当然、その最高タイトルの獲得数で歴代最多を争って当然でしょ
年に一度のその業界の最高の大勝負なんだから

名人戦で結果出ていない羽生だけのために大原則を曲げる理由がないわけさ
羽生最強じゃないと困る羽生信者以外にはね
道に寝転んで駄々こねるガキみたいな思考されても困るんだよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:48:19.25

カラクリありだと
羽生タイトル99期　大山タイトル80期　（両者の時代で獲得チャンスが違いすぎる）

カラクリなしだと
大山名人18期　羽生名人9期　（両者ともに年に一度獲得可能な将棋界最高の大勝負）

はい
これが紛れもない真実

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:48:24.02

タイトル獲得数羽生＞大山＞中原
タイトル占有率大山＞羽生＞中原
名人在位年数大山＞中原＞＞＞超えられない壁＞＞＞羽生
総合的に見れば大山が1番上なのは確定で、名人に重きを置くか他のタイトルに重きを置くかで中原と羽生の順位は変わってくる

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:51:28.64

>>611
永世名人獲得順が引退棋士の序列なのだから

タイトル獲得数
タイトル占有率
名人在位年数

全部無意味だよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:53:17.97

48歳時点で大山名人18期　羽生名人9期って

これはは
とってもとっても、大差だからね
痛感したほうがいいよ、大きな壁をね

両者のタイトル総数なんて19期しか違わないんだから
1年平均したら1期程度なもんだよ
だってそうだよね、20年も25年も活躍するだろう、将棋界の棋士ってのは
19期の差ってのは1年に1期タイトルを多く取った程度でしかない
大山は1タイトル、羽生は年に8タイトル取れる時代にキャリアをスタートした
それで年に1期しか違わない、もっと差をつけないと駄目だよ本来

ちょっと知恵のある人間が考えれば、全てにおいて大山が上だよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:53:37.50

ぢぢいのオナニー、ヒステリィは見苦しいだけだぜ。

ツベコベ抜かさずにﾅﾏﾎﾟを頂いてなさい>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:54:49.72

オナニーやヒステリーはどう見てもアンタのほうだからね
みっともない　あっち行きな　しっしっ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:57:42.13

羽生善治「竜王・名人、二つ併せ持ってこそ真のチャンピオンと定義します。」

渡辺明「竜王・名人、二つ持ったら完璧なチャンピオン。」

棋王や王座、2つ併せ持ったってチャンピオンではないわけだから
明らかに差があるわけ
羽生や渡辺が言うんだから私はそちらを信用するわけよ
羽生が最強じゃないと困るから屁理屈こねたい羽生オタによる定義なんて信用する理由がないの

ね　分かるよね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:59:31.85

他人にすがる前に自分の棋力を上げよう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:00:01.72

棋聖、王位、王座、棋王、王将

羽生はこの5冠だったことがあるけど
これでは完璧なチャンピオンではないってことだね
「タイトルは平等！5冠だからこれで完璧なチャンピオンだ！」と吠えたところで
大きなものが明らかに足りないもんねえ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:03:25.16

将棋
羽生善治（タイトル99期）は歴代最多大山康晴（タイトル80期）を超えたけど…
名人　大山18期　羽生9期　（大山が9期リード）
読売　大山14期　羽生7期　（大山が7期リード）（※大山26歳以前には存在しないタイトル　名人時代の30～32歳は獲得不可能）
王将　大山20期　羽生12期　（大山が8期リード）（※大山27歳以前には存在しないタイトル）

やっぱりこの3つでまるで歯が立たないというのは相当痛い
この3タイトルは大山のフルパワーがほぼ反映されているからね
王位のタイトルは大山の力の6割7割くらいしか反映されていないだろうからね
棋王や王座は全く反映されていないしね
そういうところで稼いでどや顔するのは、違うんだよねえ
大山の築き上げたものをほとんど崩せていないだよ、羽生ってのは

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:04:05.03

ひひひひひ、、、切れちゃってるねえ乞食ぢいさん。

まあこれは私もアカンとは思うが、世間では結局総タイトル数だからねえ。
大山は日々とおくなってく、、、、羽生の栄光の引き立て役。
残念ながらこれが現実、、、、厳しいねえ。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:07:31.22

世間では結局総タイトル数だからねぇ
そもそも、世間は将棋のタイトルなんて名人ぐらいしか分からないと思うぞ
王座？何それ美味しいの？ぐらいの感覚だろ