羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 18:59:31.85

他人にすがる前に自分の棋力を上げよう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:00:01.72

棋聖、王位、王座、棋王、王将

羽生はこの5冠だったことがあるけど
これでは完璧なチャンピオンではないってことだね
「タイトルは平等！5冠だからこれで完璧なチャンピオンだ！」と吠えたところで
大きなものが明らかに足りないもんねえ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:03:25.16

将棋
羽生善治（タイトル99期）は歴代最多大山康晴（タイトル80期）を超えたけど…
名人　大山18期　羽生9期　（大山が9期リード）
読売　大山14期　羽生7期　（大山が7期リード）（※大山26歳以前には存在しないタイトル　名人時代の30～32歳は獲得不可能）
王将　大山20期　羽生12期　（大山が8期リード）（※大山27歳以前には存在しないタイトル）

やっぱりこの3つでまるで歯が立たないというのは相当痛い
この3タイトルは大山のフルパワーがほぼ反映されているからね
王位のタイトルは大山の力の6割7割くらいしか反映されていないだろうからね
棋王や王座は全く反映されていないしね
そういうところで稼いでどや顔するのは、違うんだよねえ
大山の築き上げたものをほとんど崩せていないだよ、羽生ってのは

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:04:05.03

ひひひひひ、、、切れちゃってるねえ乞食ぢいさん。

まあこれは私もアカンとは思うが、世間では結局総タイトル数だからねえ。
大山は日々とおくなってく、、、、羽生の栄光の引き立て役。
残念ながらこれが現実、、、、厳しいねえ。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:07:31.22

世間では結局総タイトル数だからねぇ
そもそも、世間は将棋のタイトルなんて名人ぐらいしか分からないと思うぞ
王座？何それ美味しいの？ぐらいの感覚だろ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:07:35.85

そりゃ呼んでもいないのにこのスレをウロウロしているアンタが全面的に悪いよ
スレタイが気に喰わないワガママで堪え性のない羽生オタって証明されているだけだからね
まともなデータは出せない無能だしお呼びじゃないんだよ

自分で分かると思うけどね
人から嫌われる人生送ってきたから5chに金払って活動しているような惨めな状態にあるわけだし
たまには自省しなさいね　口だけではなく態度でね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:08:28.50

大山のタイトルが50~60期、あるいは羽生が110~120期ほど獲ったら最強議論も盛り上がっただろう
しかし、実際は>>613がまとめてくれてる通り
総タイトル数の差はたったの19期、名人は大山の半分
これでは大山が上なのは明白でイマイチ盛り上がりに欠ける

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:10:21.72

ちなみにこれから評価が落ちていくのは羽生のほう
大山の評価はどんどん上がっていく

というのはね
記録ってのは整備されていくものだからさ

実はこの段階でも将棋の記録がしっかりまとまっているサイトや文献ってのがほとんどない
連盟のＨＰにも載っていない

公式に記録が整備されていくとね、分かっちゃうんだよ
大山がどれだけ別格の存在かというのがね
そして羽生が言うほどでもないことがね
タイトル戦の記録を順番に載せてあるページが連盟に存在するだけで
まるで変わるだろうねえ、まだその段階にすら達していないのが将棋界の未熟なところ

大山時代にいかにタイトルが少ないかが分かり
大山時代に80期取ったことがどれだけすごいかも、低レベルな人間にも伝わるようになる
これからね
今でも、知恵のある者はすぐ分かるんだけどね、大山が一番だってことに
大山80期＞中原64期の恐ろしさを理解していない人がまだ多いからね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:13:21.00

世間というか羽生オタな??w
将棋に大して興味無い一般人は名人ぐらいしかタイトルを知らないレベルだからタイトル獲得数なんて何のこと言ってるんだか分からないだろうし、
普通の将棋ファンなら昔タイトルが少なかったことくらいはわかってるからタイトル獲得数で昔の棋士と優劣を付けようとは思わないだろう
タイトル獲得数だなんだ言ってるのはお前ら羽生オタだけ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:13:42.19

擁護する信者がいなくなったらさあ、羽生ほど馬鹿にしやすい存在もいないっしょ
18世逃がし、初代永世竜王逃がし、王座24期取って名人は9期どまり

馬鹿にしやすいんだよ成績が
貧弱な成績なんだよ
これから狂信的な藤井オタがどう暴れるかなんて、手に取るように分かるよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:13:50.27

>>620
スレーヌ、いい加減にしろ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:18:56.06

羽生オタたちも実はさあ、羽生の成績が骨太じゃないことを知っているもんだから

いっつも　ビクビクしているよね
伝わってくるよ
「ここは突かれたくない」「話題にしてほしくない」「その指標では比較しないでくれっ」

自分たちでよーく分かってるじゃん
その時点で羽生の史上最強はないんだよ
大山派は怯えがないっしょ　大山の記録は幹がしっかりしていてどっしりしているから
寄らば大樹の陰　大山の記録は大樹だね
羽生のは隙だらけの記録だから　羽生オタも常に緊張している　馬鹿にされたら困るって感じで

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:19:45.93

なんだかんだ言ってもＡ級順位戦はトップ棋士が集まる
そのトップ棋士同士が総当たり戦をして1位にならないと名人に挑戦できない
そこにまぐれの要素はない
したがって毎期最強の挑戦を受けるのが名人戦だ
そうやって、18期名人を獲得した大山と半分の9期しか獲得できなかった棋士を比較すること自体失礼だということだな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:21:56.76

まあ大山を叩くのはワイの本意ではないわな、、、羽生叩きの売り言葉に買い言葉やな。
角馬鹿もこのことは留意しなよ、、、おまえが一番大山を貶めてるんだよ、分かってる>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:25:08.39

アンタが大山15世を叩いてきたのは事実で消えない
責任を負わないと
売り言葉に買い言葉とか言い訳すれば許されると思ってんだねえ、とんだ甘ちゃん

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:26:05.78

>>628
別に名人至上主義を否定するならどうぞしてくれという感じだもんな
その程度では大山最強は揺らがない
中原と羽生を比較した場合は、中原側にとってはなんとしても死守しなければならないラインだが

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:29:34.49

大山の記録は全盛期の傑出度、名人獲得数、衰えてからの息の長さ
全て揃ってるからな
羽生はこの3つの要素全てで負けている

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:29:42.75

羽生とかイチローとか
本筋で活躍できない人間をマスコミが過剰に持て囃す残念な時代だった

イチローはメジャーの隙間産業で活躍しただけ
本人がそれを認めた上で謙虚な発言するならまだよかったけども
安打を足で稼いで野球の主役はオレだみたいな物言いされても違うんだよねえ
そこではほとんどの選手は競争していないわけだから

羽生は余計なことは言わないだけマシ、かもだけど
（余計なこと言うと厄介だからと、お約束のフレーズしか言わないのが、むしろ罪かしらん）
王座戦なんてのは年で5番目か6番目の勝負だろうから
年で5番目か6番目の重要度の勝負で勝ちまくって、史上最強のような顔をされても
やはりそれは違いますね
名人戦で勝たないと
名人戦で勝てないなら最低でも竜王戦（年で2番目の大勝負）
どちらでも大して勝てなかったから　史上最強とは到底言えない

当たり前の結論じゃん

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:32:26.22

羽生は　本音を語っていない

ま、誰でもそうかもだけど
発言における本音の割合が非常に小さい
無難なきれいごとしか、言わない

それを真に受けて　羽生を聖人君子かのように扱う連中の存在が　一番残念
分かってないよねーこいつらは

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:39:43.15

よくないよねえ、7大タイトルだの８大タイトルだの
素人には分かりやすいかもしれないけどさあ

１年で一番重要な勝負が、価値の同じ勝負が7つや8つあるわけじゃねえんだから
1年で重要度の高い1番から8番までの勝負をタイトルとしているだけのことでね
「1位タイが8つ」じゃなくて、「1位から8位までの8つ」なんだから
ベスト8、って言ったって、その中でまた差があるでしょう？
ベスト4に上がる連中、決勝を戦い優勝する人　格差がある

そういうところをごまかすなってことだよね
1番の勝負に勝てず下位の勝負で勝っているだけだから、ごまかさないと都合が悪い
当然分かるよ？

分かるけど、駄目っしょ　ごまかしちゃあ
羽生オタって必死だもん　ごまかそうと

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:43:33.64

全て揃ってると言ったが、強いて言うなら若い頃の棋戦数、戦争による空白期間が残念だ
もしその2点にも恵まれていたらどれほどの記録を残しただろうか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:45:02.83

謙虚さが重要だよ

「羽生さんは史上最強とは言えないだろうけど、現代ではよく活躍した素晴らしい棋士だ、だから応援しよう」

羽生のファンはそのくらいでちょうどよい
ライバルに名人戦直接対決で4勝5敗と負け越して名人8期も取られた名人9期の棋士なんだから

その程度の棋士を史上最強にゴリ押ししようとするから揉めるんだよ
名人18期や名人15期がいるのにどうして名人9期をゴリ押しするの？
ここから永世名人資格（名人5期）だけ取っても、まだ届かないような差だよ
図々しいとは思わないのかねえ
謙虚に羽生という棋士の身の丈を考察すべきだね

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:50:27.70

上級国民スレーヌ、デジタル逃走中

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 19:55:08.42

また羽生オタが負けたのか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 20:05:55.09

大山を超えるとしたら藤井だよ
藤井でも大山を超えたと認められる実績を残すのは難しいだろうがまだ可能性はある
羽生はもう衰えを見せて無冠になり、若手中堅トップクラスに抜かれてる
ここから巻き返して大山超えを果たすことはない

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 20:20:15.81

まあ羽生ってのはクラシック音楽で言えばカラヤンみたいなもんだな
隆盛を誇ってるばりばり現役時代はミーハーに崇め奉られてたけど
一旦衰えて化けの皮剥がされたら歴史上は特に超一流ではないと判明してしまう
真の帝王は別の人だと時代が進むにつれ分かってしまう

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 20:48:57.44

>>616を見ると羽生オタが他ならぬ教祖様羽生善治に退路を断たれてて草
竜王名人を併せ持ってチャンピオンだってよ、どうするよ羽生オタさん
羽生は名人獲得数が少ない自分が真のチャンピオンではないことを
きちんと理解してるんじゃないかね
しかし、狂信的な羽生オタが羽生を過剰に持ち上げ、大山に喧嘩を売った
手を出してはいけない相手に手を出したから竜王名人の成績、主に渡辺森内に
苦しめられたことを深くツッコまれてるんじゃないかね
大人しく大山が1番だと認めてればいいんだよ羽生オタは
羽生が素晴らしい棋士だと言うことは変わらないんだからね
大山には遠く及ばないけど

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:01:15.32

普通にタイトル独占率で考えたらいいじゃん

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:06:13.27

大山の偉大さをリスペクトしないでオタが羽生が一番とか言い出して、
羽生も自分が一番であるかのように受け流しているから顰蹙を買うようになったわけで

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:09:19.62

ｵｲｵｲツベコベぢいさん、いつまで粘着してるんだ？
おまんがなにを言おうと将棋界は、羽生は前に進んでるんだぜ。
いつまでも過去に、死没棋士に拘ってんの。

このままﾅﾏﾎﾟ止まりでｱﾎﾟﾝしてゆく、おまんに言うのは残酷とは思うがな。
諦めて自分を受け入れて生きてゆきんしゃいﾁｰｰｰｰﾝ>>128

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:14:57.58

そうか死人はどうでもいいか
羽生オタは過去の偉人に敬意を払うことも知らないのか

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:19:07.50

どうでも良いとは言ってないなあ、、、拘るなって言ってんのよ。
相変わらず詭弁だけは一人前やなあ。

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:26:29.71

大山全集を買ったが羽生全集は多分買わないだろうなｗ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:36:12.27

>>648
大山の実績を見ると史上最強は大山だと言ってるだけなんだが
それのどこが悪いんだ？
あんただって羽生に異常に執着してるじゃないか
大山に拘るのが滑稽というなら、もう無冠になって終わった棋士になった
羽生に拘ってるのも滑稽だよ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:38:53.13

身内なんだろ

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 21:54:10.97

羽生ヲタは>>358を読んでも羽生最強を盲信するのか？w
少しは物事を客観的に見られるようにしろよな

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 22:23:12.67

>>650

スレーヌは【羽生無冠】でも ↓↓↓ の活躍をまだ信じてるんじゃね？

0179 名無し名人 (ﾜｯﾁｮｲ cb40-pisy [114.173.213.106]) 2016/08/20 09:37:16
皆さん弱気やなぁ、、、100期程度なら来期中に達成ですやろ。
羽生さんは80才名人100才A級を十分実現出来るお人や。
総タイトル180くらいはいくんとちゃいますか、、、今まだHangTimeやで。
ID:Vt3BysDe0

どうだろう、スレーヌ君
2年8ヵ月前から少しは考え変わったかな、、、、

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 22:36:06.53

>>642
おおお、羽生をカラヤンに模する人が現れたか！
俺もいつかそう言おうと思っていたんだ

そう、羽生はカラヤンに似てるんだよ
表面的な輝き、ライトなファンの多さ、晩年の批判の噴出、死後に「これは帝王の死ではない。セールスマンの死である。芸術家としてのカラヤンの魂はとっくに死んでいた」と評されたこと
大衆受けする分かりやすさは大事かも知れないが、それたけでは虚しい…

**名無し名人** · 2019/04/21(日) 23:59:43.85

1995年羽生善治の年間ベスト10局の集計
(ただし、月1局のみに限定)
○ベスト局平均の手数　121手　
○後半一致率平均　88%
○一致した指し手の集計
　342/388(一致率88%)

決して悪いわけではないが、大山の95%には遠く及ばなかった
全局平均は大山82%、羽生73%で9%の差
ベスト10局でも7%の差がある
この差は埋めようがない
とくに、1995年七冠にあと一歩と騒がれた年ですら後半一致率の平均が73%でしかなかったのは意外であり、そこに虚像が見えてくるようだった

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 01:00:30.12

史上最高の棋士を考察する喩えにクラシックの指揮者をあげるのは実に適切だと思う
なぜなら、どちらも後の時代のほうが史上最高になる理由も根拠も必然性もないから
だから野球選手を例にして昔の棋士は昔の野球選手と同じでレベルが低いというのは間違っている
天才棋士は天才指揮者に実に似ているからだ

カルロス・クライバーは最も支持されている天才指揮者だが、大山とほぼ違わない1930年生まれだ
カラヤンに至っては1908年生まれで木村名人の時代だが、その評価は今でも指揮者ベスト5にランクされている
逆に羽生のような1970年以降に生まれた指揮者では、史上最高の名声を得た者はいまだ現れていないどころか20傑にも入っていないのが現実だ

英BBC ミュージック・マガジン選：史上最高の指揮者ベスト10, 20
http://www.aokiuva.com/zbbc20conductors.html

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 01:29:48.51

時代錯誤の独自理論すぎてウケる
将棋がただのゲームになったAI時代以降のトップ棋士は、むしろ単なる品の良い理系ゲームオタクみたいな連中に過ぎないと思うよ
それはたとえば藤井聡太を見てもわかりそうなもんだが

大山みたいな半分ヤクザみたいな連中が君臨してた時代とはもはや比較することじたい無意味なんだよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 01:46:13.09

大山はこういう時代のチャンピオンなんだよ

85歳観戦記者の記憶　45年の将棋記者生活で見てきた光景

高橋さんが東京の笹塚で生まれたのは、その少し前の1933年。
将棋を覚えたのは1939年ごろで、小学校に上がる前だった。

「当時、男の子の8割ぐらいは、将棋のルールを知っていたでしょう。
小学校の前には文房具屋が必ずあって、紙の盤と木材のクズでできた駒を売っていましたからね。
私が将棋指しで知っているのは、木村義雄でした。知名度があって、相撲の双葉山と並んで『強い男』の代名詞でしたよ。」

終戦の翌年に高橋さんは中学校に入り、高校、大学と進学する。

「戦後の新聞はページ数も少なかったのですが、将棋は破格の扱いで、
新聞の社会面に写真つきで名人戦や『高野山の決戦』が報道されていたことを覚えています。
升田、大山はとにかく有名で、将棋を知らないかみさん連中でも名前を知っていましたね。
私は学校に将棋好きの友達がいれば、よく指していました。
戦法は『腰掛け銀』、これをバカの一つ覚えみたいにやったんですよ。
『腰掛け銀』は新聞社の入社試験の常識問題に出たぐらい有名だったんです」

http://bunshun.jp/articles/-/10104

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 02:39:47.52

大山が上のようなきもするけど
せっせと羽生叩いてるのは
中原の上座に座ったりしてたのまだ根に持ってるんじゃないかって思うわ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 03:20:48.57

>>658
裾野が広ければ広いほどとんでもない才能が出てくる可能性が広がるからね
男子のほとんどが将棋を知ってるような時代に生まれてトップに立った大山があれだけの化け物だったのも頷ける

羽生世代も将棋ブームが起きた時にすくい取られた優れた才能達だもんね

逆に藤井聡太は突然変異で現れた奇跡みたいな存在だな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:12:49.66

大山　康晴物語　見ると昔はプロ棋士になるのは英雄みたいな扱い
受けてたんだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:19:53.86

藤井は突然変異みたいな棋士ではないよ
これまでも天才は何人かいたはずだが幼少の頃に将棋で遊ぶ機会がなく違う道を選んでしまっただけだな
藤井聡太は将棋ブームが起きてなかったのに祖父母に将棋で遊んでもらえたのが奇跡なんだな
羽生世代が強いといっても、大正時代の将棋ブームに比べたら将棋人気が細った時代での強い棋士に過ぎないからな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:25:47.44

羽生世代の実力については>>472にある通り
実際には大して強くない

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:30:15.42

1870年度　坂田
1871年度　なし
1872年度　なし
1873年度　なし
1874年度　なし
1875年度　なし
1876年度　なし
1877年度　なし
1878年度　木見
1879年度　なし
1880年度　なし
1881年度　なし
1882年度　なし
1883年度　なし
1884年度　大崎
1885年度　なし
1886年度　なし
1887年度　土居
1888年度　なし
1889年度　なし
1890年度　山本、金
1891年度　なし
1892年度　神田
1893年度　なし
1894年度　なし
1895年度　なし
1896年度　なし
1897年度　村上、花田
1898年度　なし
1899年度　なし
1900年度　小泉

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:30:50.65

1901年度　金子
1902年度　なし
1903年度　なし
1904年度　斎藤、萩原、木村雄
1905年度　渡辺東
1906年度　なし
1907年度　なし
1908年度　坂口
1909年度　なし
1910年度　加藤治
1911年度　大野、小堀
1912年度　梶、北楯、松下
1913年度　板谷四
1914年度　塚田正、松浦、荒巻
1915年度　なし
1916年度　高島、松田辰
1917年度　花村、升田
1918年度　南口、丸田
1919年度　高柳
1920年度　なし
1921年度　松田茂
1922年度　廣津、原田、大山
1923年度　加藤博
1924年度　五十嵐
1925年度　なし
1926年度　灘
1927年度　なし
1928年度　なし
1929年度　関根
1930年度　熊谷
1931年度　大友、二上

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:31:12.93

1932年度　なし
1933年度　山田
1934年度　なし
1935年度　木村徳、有吉
1936年度　佐藤大、芹沢
1937年度　なし
1938年度　なし
1939年度　内藤、加藤一
1940年度　板谷進
1941年度　大内
1942年度　なし
1943年度　米長
1944年度　なし
1945年度　なし
1946年度　森、勝浦、石田
1947年度　中原、桐山
1948年度　なし
1949年度　森安、淡路
1950年度　田丸
1951年度　真部
1952年度　青野
1953年度　なし
1954年度　なし
1955年度　なし
1956年度　小林
1957年度　田中
1958年度　なし
1959年度　なし
1960年度　高橋
1961年度　なし
1962年度　谷川、島

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:31:30.93

1963年度　南、井上
1964年度　塚田泰
1965年度　なし
1966年度　森下
1967年度　阿部
1968年度　なし
1969年度　村山、佐藤康
1970年度　先崎、丸山、羽生、藤井、森内、郷田
1971年度　屋敷、深浦
1972年度　なし
1973年度　木村一、行方、三浦
1974年度　鈴木
1975年度　久保
1976年度　なし
1977年度　なし
1978年度　なし
1979年度　なし
1980年度　なし
1981年度　なし
1982年度　阿久津、橋本
1983年度　なし
1984年度　渡辺明
1985年度　なし
1986年度　広瀬
1987年度　佐藤天
1988年度　稲葉、糸谷
1989年度　なし
1990年度　豊島
1991年度　なし
1992年度　なし
1993年度　なし

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 08:33:07.14

羽生世代だけ異常まさに将棋史の特異点と言っていい存在
そして、こんな環境で無双したのが羽生だからね
ハッキリと大山よりうえ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:11:39.43

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|-16-|18|12|07|09|99計--計80|18|
|王|棋|棋聖|王|王|十|名|羽生18/67-|名|
|座|王|後前|位|将|竜|人|大山-0/4--|人|
|03|05|-04-|02|00|00|01|～～～～～|00|
|…|×|×…|…|×|…|…|羽生16大山|…|
|×|●|××|×|×|×|×|羽生17大山|×|
|×|●|××|×|×|●|×|羽生18大山|…| ※竜王戦開始(左表)
|×|●|●●|×|×|〇|×|羽生19大山|×|
|×|〇|●×|×|×|★|×|羽生20大山|…|
|●|〇|●×|×|●|×|×|羽生21大山|×|
|〇|〇|●●|×|●|〇|×|羽生22大山|…|
|〇|〇|〇〇|〇|●|★|×|羽生23大山|…| ※戦争激化による挑戦者決定リーグの中止
|〇|〇|〇〇|〇|★|〇|〇|羽生24大山|×| ※名人戦が毎年開催に

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:12:04.72

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|
|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生79/154|名|九|王|王|棋聖|
|座|王|聖|位|将|王|人|大山62/83-|人|十|将|位|前後|
|21|08|11|16|12|03|08|～～～～～|16|13|15|10|-08-|
|〇|〇|〇|〇|〇|〇|〇|羽生25大山|★| ※棋聖戦が単年開催に(左表)
|〇|〇|★|〇|〇|★|〇|羽生26大山|●|
|〇|〇|●|〇|〇|×|★|羽生27大山|★|〇| ※九段戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|●|●|羽生28大山|●|〇|●| ※王将戦開始
|〇|〇|●|〇|〇|×|●|羽生29大山|〇|★|〇|
|〇|〇|〇|〇|〇|★|●|羽生30大山|〇|…|〇|
|〇|〇|★|〇|★|〇|●|羽生31大山|〇|…|〇|
|〇|★|●|★|〇|〇|●|羽生32大山|〇|…|★|
|〇|●|×|★|★|★|〇|羽生33大山|〇|●|★| ※名人でも九段戦参加可能に
|〇|〇|●|〇|〇|●|★|羽生34大山|★|★|〇|
|〇|★|★|〇|〇|×|★|羽生35大山|★|〇|〇|
|〇|●|●|〇|〇|×|●|羽生36大山|〇|〇|〇|
|〇|★|●|★|〇|●|●|羽生37大山|〇|〇|〇|〇| ※王位戦開始
|〇|●|〇|★|〇|★|〇|羽生38大山|〇|〇|〇|〇|
|〇|●|〇|●|★|●|〇|羽生39大山|〇|〇|★|〇|…〇| ※十段戦,棋聖戦開始
|〇|●|〇|●|●|★|〇|羽生40大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|★|●|〇|〇|●|●|★|羽生41大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生42大山|〇|〇|〇|〇|〇〇|
|〇|●|〇|〇|★|●|★|羽生43大山|〇|〇|〇|〇|★〇|
|〇|★|〇|〇|●|●|〇|羽生44大山|〇|〇|〇|〇|★●|
|〇|●|〇|〇|★|●|〇|羽生45大山|〇|★|〇|〇|●★|
|〇|●|〇|〇|●|×|★|羽生46大山|〇|〇|〇|〇|●●|

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:12:39.07

予選まで×　本戦まで●　タイトル戦登場敗退★
|--|24|13|16|18|12|07|09|99計--計80|18|14|20|12|-16-|--|--|
|叡|王|棋|棋|王|王|竜|名|羽生-2/18-|名|十|王|王|棋聖|棋|王|
|王|座|王|聖|位|将|王|人|大山18/163|人|段|将|位|前後|王|座|
|00|00|00|01|00|00|01|00|～～～～～|02|01|05|02|-08-|00|00|
|×|★|●|〇|★|×|〇|●|羽生47大山|〇|★|〇|〇|〇★| ※叡王戦開始(左表)
|●|●|●|★|●|×|★|★|羽生48大山|〇|★|〇|〇|★●|
|…|…|…|●|…|…|…|●|羽生49大山|★|★|★|★|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生50大山|●|〇|●|●|●●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生51大山|★|★|●|●|〇〇|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生52大山|●|★|●|●|〇〇|●| ※棋王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生53大山|●|●|★|●|〇〇|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生54大山|…|●|●|●|〇★|●| ※主催紙移行で名人戦実施されず
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生55大山|●|●|●|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生56大山|●|●|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生57大山|●|×|〇|●|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生58大山|●|×|〇|★|●●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生59大山|●|●|★|●|●●|★|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生60大山|●|●|●|●|●●|●|●| ※王座戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生61大山|●|×|…|●|●●|●|×| ※王将戦がん治療による不参加
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生62大山|…|×|×|×|●●|●|●| ※順位戦がん治療による休場
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生63大山|★|×|×|×|●●|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生64大山|●|×|×|●|●●|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生65大山|●|●|×|×|××|●|●| ※竜王戦開始
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生66大山|●|●|×|●|××|★|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生67大山|●|×|×|×|●×|●|●|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生68大山|●|×|×|×|××|●|×|
|…|…|…|…|…|…|…|…|羽生69大山|●|×|×|×|××|●|×|

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:13:00.88

～～～～～～～
羽生５－４大山
～～～～～～～
羽生17(先)●×〇大山64(後) 1987/11/02 『将棋世界』新春お好み対局
羽生17(先)●×〇大山65(後) 1988/05/21 王将戦二次予選 1回戦
羽生18(先)〇×●大山65(後) 1988/11/16 ＮＨＫ杯戦本戦 3回戦
羽生18(後)〇×●大山65(先) 1989/02/17 オールスター勝ち抜き戦
羽生18(先)〇×●大山66(後) 1989/08/25 竜王戦本戦準決勝
羽生19(先)●×〇大山66(後) 1989/12/22 棋王戦本戦勝者組決勝
羽生20(後)〇×●大山67(先) 1991/01/19 早指し将棋選手権本戦準々決勝
羽生20(先)〇×●大山68(後) 1991/07/09 王将戦二次予選 2回戦
羽生20(先)●×〇大山68(後) 1991/09/24 天王戦本戦 2回戦

現在棋譜が残っているもののみ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:14:59.94

将棋界で絶対的な利権と格付けを表す順位戦のトップを決めるタイトルそれが名人

■名人が特別な理由

・多くの利権がある順位戦の頂点を決めるのが名人戦
・所属クラスによって生活の基盤となる(一般人の基本給に該当する)対局料が払われる
・順位戦Ｃ２からの降級でフリークラス転出or引退しなければいけない
・多くのタイトル戦や棋戦でシードがあるのは順位戦のみ
※
竜王戦１組に所属していることでシードされるタイトル戦や棋戦が１つもないことから
竜王≧名人ではなく、圧倒的に名人の方が価値があるタイトルといえる

■順位戦の所属クラスによってシードさせる主なタイトル戦や棋戦

名人戦：Ａ級（Ａ級８位以上、Ｂ１の２位以上）
竜王戦：なし
叡王戦：なし
王位戦：なし
王座戦：２次予選から（Ｂ２以上）
棋王戦：決勝Ｔから（Ｂ１以上）
王将戦：２次予選から（Ａ）
棋聖戦：２次予選から（Ｂ２以上）

ＮＨＫ：本戦２回戦から（Ａ）本戦１回戦から（Ｂ１）
銀河戦：ブロック戦から（順位戦上位者）

プロ棋士の格は順位戦の所属クラスで決まる
名人（順位戦）の重要さに比べたら（賞金が大きい竜王戦を除く）他のタイトルや棋戦は
本当にどうでもいいものと言わざる得ない

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:18:34.21

>>668
羽生世代の前の10年と大山世代の前の10年を比べて見なよ
羽生世代の上はまさに空洞
羽生世代は将棋のレベルが浅くなった時代に天下を取っただけなんだよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:43:31.46

656の馬鹿さ加減に失笑
BBCというネーム出せば納得させられると思ってんのか、そんなインチキランキングｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 09:46:58.60

>>674
前の15年で比べるともっとハッキリするな
羽生の上はスカスカ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:05:42.03

>>675
こいつ>>656の主張は見てほしくないから>>をつけてないようだが、意見はしないのかな
指揮者のランキングは参考例に過ぎないから人それぞれ意見はあるだろう
論点はそこじゃない
プロ棋士は野球選手に近いのか指揮者に近いのかくらい自分の意見を出すべきだな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:10:52.08

羽生も森内もアマに平手で負けてるプロの永世名人だからなー　ｗ

今　森内がレート５０番台というのもムベなるかなて感じ

五回線で毎日　毎日　森内　渡辺　藤井
の悪口書いてる爺なんて書き過ぎで混乱していつの間にか大山が
レート５０番なんて決めつけてるけど　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:22:16.44

>>674
>>676
んじゃあ、前70年で比べるのはどう？
圧倒的に羽生の上の棋士の方が層が厚いと思うけど

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:25:19.16

前10年とか適当な数字を切り取るのはやめろ
だから、論破されるんだぞ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:33:27.30

どっちかというとスポーツなんだから指揮者より野球選手に近い
指揮者を出したのはその業界としては似たようなのいて今まで誰も言ってなかったから
アホはほんと黙っててほしい
こんな爺いがいるから羽生ヲタがまた調子乗る

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:40:10.98

客観的に見てもう超えてるでしょ。でも将棋ファンなら二人とも将棋史に残る偉大な棋士として尊敬してるでしょ？
どちらが上だとかケンカするようなことかねこれ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:47:33.14

>>682
大山も羽生さんもすごい
だけど、どちらかと言われたら羽生さんの方が凄いでおわることだよな
普通にタイトル獲得数では羽生の方が上なわけだし

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:52:46.73

羽生デビュー時は衰えた中原、米長と55年組だろ？
強いのは谷川ぐらいしかいないじゃん

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:55:02.70

>>679
だからお前はバカにされるんだよ
70年前の棋士と対局するわけじゃないぞ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:55:26.79

ていうか、羽生大山の括りはまちがいだよ
大山はタイトル80期だから羽生よりも中原に近いはず
本来は羽生が別格で大山中原が下に続くんだよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:57:18.38

>>681
＞どっちかというとスポーツ

初耳だな
将棋を語る資格がない人を相手にしたようだね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 10:59:26.67

客観的に見ても羽生と大山じゃ比べ物にならないくらい羽生が上だよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:03:24.23

木村大山中原羽生みんな凄いよ
ただ、優劣をつけるとしたら、羽生＞大山≧中原＞＞＞その他の棋士＞＞＞木村ってだけだよ
タイトル戦が少なかったとか言い訳にならないよ運も実力の内だしタイトル占有率なんかは連盟に認められた指標じゃないから論外さ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:04:19.84

その他→色々な

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:05:24.04

素直にタイトル獲得数で格付けするのがいい
大山オタ以外みんなタイトル獲得数が棋士の格だと思ってるよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:07:15.25

次スレから羽生は殿堂入りにして大山と中原と加藤と木村辺りを格付けしよう

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:14:30.85

糞タイトル王座の殿堂だな

王座戦　　　　２４勝２敗　　　　最高１９連覇

名人戦　　　　　９勝８敗　　　　最高　３連覇

竜王戦　　　　　７勝８敗　　　　最高　２連覇

大山　中原　サンと比較するのがおこがましいからお前も巣に帰れ　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:22:06.26

名人戦

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　４勝５敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　０勝２敗　　　佐藤２０世名人

竜王戦

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　谷川１７世名人

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　森内１８世名人

羽生１９世名人　　１勝２敗　　　渡辺初代竜王

羽生１９世名人　　０勝１敗　　　広瀬竜王

羽生将棋の本質　大事な所で必ず負ける　ｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 11:56:04.27

クラシック音楽には詳しくないんだが、指揮者に関する書き込み、面白かったよ。将棋板には珍しい、アカデミックな展開で読みごたえがあった。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 12:03:59.90

トレーニングを積むことで才能が鍛えられる
あるいは、才能を伸ばすには努力根性も必要という点ではプロ棋士も指揮者もスポーツに近いわな
ここで聞いているのはスポーツ一般でなく｢プロ棋士は野球と指揮者のどちらに近いか｣ということだからね
｢どっちかというとスポーツだから野球選手に近い｣はトンチンカンな返答だね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 12:05:14.45

>>693
羽生さん王座とかいう糞タイトル必死に頑張ってたんだな～

名人竜王戦じゃボロボロなのにｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 12:06:27.65

大山時代は大正の将棋ブームに乗ってＡ級棋士を多く輩出した
原田泰夫九段もその一人で大山とは同年同月生まれだ
順位戦がスタートした戦後に毎年昇段して26歳でＡ級八段になった
大山とは27戦して2勝25敗
年齢が同じなのに全く大山に歯が立たなかった棋士の一人だ
大山はそれだけ強すぎて抜けた存在だった
この成績を見て大山以外は棋士のレベルが低かったと思うのは原田を知らないモグリだけだ
原田は48歳でＡ級にカムバックしている
それも、大内延介を負かして9勝2敗で1位昇級だった
同時2位昇級した棋士が米長だ

原田48歳はすなわち大山48歳のときだ
まさに中原米長時代にＡ級を争って昇級するだけの実力がある棋士だった
しかも復帰したＡ級順位戦で有吉、塚田、二上、内藤に勝ち4勝4敗で在籍を勝ち取った
Ａ級在籍期間は松田茂行、加藤博二に並ぶ10年だ
1973年の最強者決定戦では5-0の成績で優勝し中原名人との模範対局にも勝利している
原田を知らないモグリはwikiで調べるがよい
才能は将棋だけではない多才多芸な達人の一人だった

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 12:09:00.90

>>668
羽生世代ってトップの羽生善治を最強議論の俎上に上げるのはまだ許容範囲だけど
底辺クラスなんか話にならないレベルのクソ雑魚だからな
羽生世代(笑)なんかを神格化するのは間違ってるんだよ

羽生世代底辺の実態
http://itest.5ch.net/mevius/test/read.cgi/bgame/1553805094/88

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 13:01:27.49

>>663
還暦の加藤や大山の雑魚の青野が羽生世代に混じって50歳前後でA級に4期滞在できる程度だからな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 13:04:39.39

大山　永世5冠
名人　13連覇　18期
九十　10連覇　14期　（27歳から）
王将　9連覇　20期　（28歳から）
王位　12連覇　12期　（37歳から）
棋聖　7連覇　16期　（39歳から）
棋王　0連覇　0期　（52歳から）
王座　0連覇　0期　（60歳から）

中原　永世5冠
名人　9連覇　15期　
十段　6連覇　11期
王将　6連覇　7期
王位　6連覇　8期
棋聖　5連覇　16期
棋王　0連覇　1期　（28歳から）
王座　4連覇　6期　（36歳から）

羽生　永世7冠
名人　3連覇　9期
竜王　2連覇　7期
王将　6連覇　12期
王位　9連覇　18期
棋聖　10連覇　16期
棋王　12連覇　13期
王座　19連覇　24期
叡王　0連覇　0期　（47歳から）

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 15:35:31.89

>>695
ID:GIXの方は全然アカデミックじゃないけどね
チェスとともに頭脳スポーツなんだから野球同様オリンピック種目になってもおかしくない
芸術の分野で主観による趣味の違いを楽しむのとは著しく異なる

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 15:47:37.74

>>698
　昭和五十年の後半だと思ったが，若手棋士の間で従来の７八金型でなく，７八銀型のひねり飛車が流行ったことがあった。６九にいた金を５８金として守りに使える利点があった。
　原田九段が「この指し方には無理があると思う。」と語り，実際に若手を破ってしまい，それ以来その形は出なくなった。
　当時の原田九段は，Ｃ級だと思ったが，原田九段の凄さを垣間見た思いがしたものだった。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 16:51:26.33

いつ見ても同一タイトル19連覇24期獲得の記録が輝いてるなぁ羽生さんはやっぱり殿堂入りだね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 16:56:12.88

>>693
王座戦 24勝2敗＞名人戦18勝7敗だと思うが？

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 18:21:14.64

>>704-705
そこが名人と王座の格の違いなんだよ
例えば大山は升田と9回名人戦を戦っている
このように名人戦は最強者を決めるイベントになっている

ところが、羽生は渡辺と3回しか王座戦を戦っていない
1敗したら終わりのトーナメント戦で挑戦者が決まるシステムだから最強者が挑戦になりにくいタイトル戦なのだ
だから何期防衛しようと箔がつかない
このことは棋王戦を見ても同じだ
羽生は34歳で森内の挑戦に陥落してから48歳まで15年間で2回しか棋王に挑戦できなかった
このように１日制のタイトル戦は最強者の挑戦を迎えるシステムになっていないんだよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 18:46:10.89

名人戦は最強者を決めるイベントだから王座戦とは訳が違う
羽生も森内と9回最強の座を争ったが5回負けた
こんな棋士では王座を何期防衛しようと最強棋士と言うには疑問符がつくよな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 18:49:21.04

王座19連覇通算24期は凄いけど何故そこまでできて竜王、名人があれだけ少ないのか
18世も森内に取られるし
大山どころか中原にも名人獲得数負けてるじゃん

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:10:23.50

名人戦　４勝×１８期＝７２勝
王座戦　３勝×２４期＝７２勝

やはり箔の問題だな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:19:00.24

天彦が名人以外で弱いのとか
藤井が早指し以外弱いとか
みんな得手不得手があるでしょ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:23:22.41

羽生本人は時代が違うから比較できないといって
大山＞羽生は認めていない

我々の棋力をはるかに上回る羽生が
大山＞羽生を認めていないのだから
互角とみるべきだ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:30:43.60

>>711
もうそんな屁理屈しか残ってないのか。
虚しくならないか？

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:33:13.01

とうとう王座24期を誇りはじめたかｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:36:19.47

>>711
将棋史上最強の棋士が十五世名人の大山康晴先生であることは、誰もが認めるであろう

2005年『決断力』

対局していてびっくりしたのは、大山先生はただ盤面を眺めているという感じで明らかに手を読んではいないことでした。しかしそれでも、なぜか指は急所急所に伸びてくるのです。卓越した大局観のなせる業でしょう。
棋譜だけからは計り知れない独特の勝負術をお持ちでした。史上最強の棋士は誰かと問われれば、私は大山先生の名を上げます。私もあんな境地に達したいものです。

文藝春秋2008年8月号

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:39:24.73

現代将棋は1日制5時間こそがチャンピオンを決めるにふさわしい
あと将棋の才能は早指しで発揮されるのでNHK杯も重要
この2つで絶対的に強者だった羽生こそが最強棋士である

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 19:46:17.94

>>714
羽生はその後、升田と天野が最強だと言ってる
俺は羽生か升田か天野が最強だと思うよ
自分で自分を最強と言うことは出来ないだろうし