羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 10

**名無し名人** · 2019/04/04(木) 21:38:43.69

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？　9
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1550493429/

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:13:09.01

>>716
羽生大先生が認める升田を永世名人にしなかった大山すごすぎる
やっぱり大山が最強棋士だな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:22:13.82

ID:f3ChqBK5
お前必死だなあｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:36:33.08

大名人の大山と大王座（笑）の羽生では格が違う
はなから勝負になってない

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:43:00.71

王座と名人の累計獲得数にしても羽生の勝ちだな
羽生善治
名人9期
王座24期

大山康晴
名人18期
王座 0期

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:43:35.81

>>727
俺は正論を言ってるだけ
同一タイトルの時だって、大山を超えたと報道されたし

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:44:45.47

>>722
よし、じゃあ大山康晴のお墨付きで羽生が上ということだな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:51:20.87

>>694
大事なところで必ず負ける←なんで七冠取れるの？
大山と中原でも七冠挑戦すらないのに
それと、大山の時代に七冠あっても七冠は無理だろうな
七冠時の羽生は年度勝率8割超えてたけど大山は年度勝率8割超えていたことは無いし、羽生自身も七冠制覇は8割勝たないと難しいと言っていた

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:53:49.46

>>728
程度の差はあれど羽生も大名人だろ
名人在位歴代3位だぞ
羽生で大名人じゃないなら、無敵の大名人と呼ばれた木村義雄までも大名人では無いことになる
これは偉大な先人への冒涜ではないか
素直に羽生は大名人だと認めた方がいいぞ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 21:57:41.46

羽生は名人でこそ大山中原に及ばないものの名人9期歴代3位だから大名人には含まれるだろ
だが、大山は王座0期だから小王座ですらない
大名人の大山よりも大名人大王座の羽生の方が上だな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:03:01.74

>>734
大名人を名乗るならせめて二桁の10回は取らないと
羽生さんは9回止まりでひとけただから残念だけど1回止まりの加藤米長その他大勢と同じ扱い
大棋士だけど大名人にだけは永遠に一歩及ばなかった人
実績から見たら可哀想だけどね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:10:28.34

>>735
名人あと1期か
今年度A級2位だったし、来年度には獲得してるかもな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:21:58.73

「大山と羽生」ではなく、「大山と羽生世代」でどっこいくらいの実績だな

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:21:59.54

>>733
木村と羽生はどちらも名人9期だが、在位年数は13年対9年で大きく異なる。更に木村の若い頃には名人戦自体なかったのだから、木村＞＞＞＞＞＞羽生は明白。

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:25:03.95

羽生オタからは羽生の強さが全然伝わってこないんだよな
何で羽生オタやっているんだよ
全然価値ないよね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:37:43.78

大山が60歳の時からタイトル戦化した王座戦の実績でイキってて草
結局羽生が圧倒的に有利な条件を持ってこないと大山を上回れないからね
大山はそんなことする必要がない
名人獲得数や全盛期の実績で勝負できる
タイトル80期も棋戦の少なさを考えると驚異的だ
羽生や羽生オタは水増しされたタイトル数や、王座という雑魚タイトルの
獲得数で勝負するしかない

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:39:34.19

名人戦
羽生９段　０ー１　　　谷川十七世名人
羽生９段　４ー５　　　森内十八世名人
羽生９段　０ー２　　　佐藤天名人

竜王戦
羽生９段　１ー２　　　谷川十七世名人
羽生９段　０ー１　　　森内十八世名人
羽生９段　１ー２　　　渡辺永世竜王
羽生９段　０ー１　　　広瀬竜王
　　　　　　　　　　　r‐‐- 、
　　　　　　　　　 r‐'⌒,　　　＼
　　　　　　　　 /　r''巛　　　　 'ヽ
　　　　　　　 /　 i´　ヽ　　　　　ヽ
　　　　　　　 l 　 |　　　ゞヾミ、　ﾘ
　　　　　　　 i´　ll二ﾆ_.　 ,二_'y、　|
　　　　　　　 l　イi´(･ )ﾞl | ( ･) j| ﾘ
　　　　　　　'ｯ .|.|　　 r "jヽ,__,,r`|i
　　　　　　　ﾞﾏ.l `""　 ~ ′　　ij
　　　　　　　　ヽ.　　,r ⌒',ゝ　 i　＜「あ、竜王と名人を持って真のチャンピオンと定義します」
　　　　　　　　　　i,,　　　 ~ 　　/
　　　　　　　　　　 l へ,,　　　ｲ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:43:33.68

>>716
羽生が人間界の最強は升田だと言っているのなら(言ってないけど)
升田を寄せ付けなかった大山は神様かよ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:43:54.12

ID:f3ChqBK5
こいつ最高に馬鹿だな
王座のタイトル化により七冠が出揃ったのは大山が60歳の時だ
七冠挑戦や王座獲得がないのは当然
今後八冠を達成する棋士が現れて、そのオタが「八冠に挑戦したことすらない羽生ｗ」と
煽ったら馬鹿だと思うだろ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:44:43.06

名人連覇記録
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇

森内　4連覇
佐藤天　3連覇(継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:52:01.16

それと、大山の全盛期に七冠があったら獲れないと言ってるけどそれはないな
タイトル戦17連勝、19連勝や50回連続登場は羽生なんか比較にならない傑出度だ
羽生でさえできたことが大山にできないはずなかろう

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 22:55:32.63

>>745
それを7タイトル環境で出来るわけないね

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 23:11:23.46

>>743
文句があるなら王座戦のタイトル昇格を認めた大山とかいうゴミクズにいえよ、ゴミッカス
タイトル増やそうが勝手だが、その結果としてタイトル数抜かれたって自己責任だろうが、ハゲネズミ
タイトル昇格でスポンサーからカネ巻き上げといて、雑魚タイトルとかぬかす位なら一般棋戦のままにしとけって事だよ、ウジ虫

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 23:14:32.10

>>746
大山のほうが羽生より年間対局時間が長かったのも知らないのか
大山は年間６タイトル戦を3年間やっているんだから羽生時代の甘い環境での７タイトル戦なんて大山時代の６タイトル戦より楽だぞ

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 23:16:29.70

棋聖が前期後期で年6冠あった時に3年連続全冠したのが大山

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 23:18:11.23

谷川と森内と羽生は中名人
平成は中名人が3人いた不幸な時代
令和は大名人が誕生するかどうか

**名無し名人** · 2019/04/22(月) 23:20:47.06

史上最強の棋士は誰かと聞かれれば、「大山康晴」と私は答えることにしている。
実績において大山を破る者があるとすれば羽生善治だろうが、それでもまだ今後の活躍次第と言っていいだろう。

— 米長邦雄（2012年没）の遺稿より

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 00:55:30.85

羽生は今年度中にタイトル100期達成できるだろうか？

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 00:59:40.04

大山は全冠（実質6タイトル）を3年
羽生は全冠（7タイトル）を半年

どっちがすごいんだろうか

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 01:43:23.29

そういえば井山が同時七冠しても藤井ほども話題にならないのはなぜだろう

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 01:57:25.29

>>753
そりゃ大山の方がはるかに凄いよ

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 02:49:57.04

>>747
将棋棋士がなんとか真っ当に食える職業として存続していられるのは
大山先生などの先人がタイトル数を増やしてくれたおかげ
そこを馬鹿にするのは将棋ファンとして非常に恥ずかしいのでやめましょう

もう今でもタイトル数が大山時代と変わらなければプロ組織はもう成り立ってなかったかもしれない
一社や二社で棋士の生活を支えてくれるほど今の新聞社はもう体力がない

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 06:10:19.74

>>756
お前の腐った脳内では、一般棋戦には対局料が付かないことになってるのか、ブタアタマ
スポンサーのおかげでタイトル戦維持して貰ってるのに、大山とかのいうハゲカスのおかげとかスポンサーに失礼だと思え、イカレメクラ
タイトルをタイトルとして尊重出来ないなら返上しちまえ、ゲロゾンビ

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 06:50:36.95

>>757
誰もスポンサーを貶めてなどいないだろ。大山が必死に駆け回ったゆえのスポンサーという意味で大山が棋界の大功労者であることに違いはない。
黙っていては、スポンサーはホイホイと来てはくれない。そんな甘いものではない。

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:04:44.67

一般棋戦とタイトルでは対局料が違う、棋戦の重みも違う。
一般棋戦の賞金は基本的にはやはりタイトル戦より低いし、長く続かずに廃止された一般棋戦も多い。
もし王座戦などがタイトルに格上げされない環境が今でも続いてたら、棋士の生活水準は今より低くて安定しないものだったろう。

今の棋士が底辺棋士でも真っ当な生活が出来る程度の収入が得られるのは、
タイトル数を増やしてくれた大山先生などの先人達の尽力のお陰だよ。
今の棋士は大山先生等に足を向けて寝られないね。

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:12:18.81

大山はタイトル獲得の実績だけでなく、運営面の実績も抜群だからな
対局と講演だけこなしてる羽生とは違う

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:17:36.04

答えの出ない議論をいつまでやるのかい？

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:20:26.08

>>761
答は明らかで、とっくに決着済みだよ。
羽生オタの頭が悪いだけのことだ。

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:23:16.67

>>753
比べられない
どっちも凄い

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 07:49:42.98

>>757
反大山はこうやって障害者差別をするようなクズがいるから嫌だよね

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 08:21:46.13

>>758
>>764
そのスポンサーのおかげで出来たタイトルを雑魚タイトルって時点で貶めてんだよ、ハゲムカデ
後付けでタイトル馬鹿にするならスポンサーの前で言ってみろ、糞喰い原人
カネだけ貰ってタイトル馬鹿にしてんじゃねえよ、腐れザル

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 09:33:06.78

糞喰い原人て何時もの爺ちゃん　ｗｗｗ

巣に帰れ　ｗｗｗ

お前がいくら主張しても羽生最強なんてもう通らないぞ

佐藤　天彦に名人戦３勝８敗で二連敗した時点で中原以下なんだしね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 09:42:16.93

王座戦が一般棋戦だった頃の大山の王座戦(30歳～59歳)の実績

王座戦優勝＆準優勝の年度と決勝の相手
1953年4-0 優勝　　　丸田
1954年3-0 決勝○●□升田
1955年3-0 決勝●○○灘
1959年3-0 決勝○○　山田
1960年3-0 決勝○●●丸田
1964年3-0 決勝○○　加藤
1966年3-0 決勝○○　丸田
1968年3-0 決勝○○　加藤
1974年4-0 決勝●○●中原
1980年4-0 決勝○○　中原
1981年　決勝○●○勝浦
1982年　決勝●●　内藤

大山は決勝戦がなかった初年度から数えて優勝9回

参考記録
30歳以降の羽生のＮＨＫ杯優勝回数は6回

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 09:45:32.45

30歳以降の大山のＮＨＫ杯優勝回数は8回

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 12:02:57.03

差別用語大好きな羽生ヲタって
たかだか養護学校出身のガイジ程度に勝ち越しがやっとの
全盛期羽生善治のことはどうフォローするつもり？w

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 20:13:59.74

羽生、22歳年少の永瀬に3勝7敗
大山も24歳年少の中原に3勝7敗だから気にするな

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 22:55:37.97

>>766
盤外猿を擁護してスポンサーコケにする貴様こそ失せろ、ヘドロブタ
後援してもらってこき下ろすゴミは邪魔なんだよ、クソダマリ
ゲロ吐きが視野狭窄起こしてんじゃねえよ、ゲロッカス

>>767
そんなに棋戦の王座戦が大事なら、王座戦をタイトル化した盤外豚へのクレームでも入れてろ、老廃物
カネ出させたあげく貶めてんじゃねえよ、腐肉蟲

>>769
批判されても自己責任の盤外禿を擁護しているゴミ屑と一緒にすんな、タマツブレ
子どもの難病に何の責任あるんだよ、ゲスゴキブリ
自戒できないカスは顔をつぶして地獄にでも行ってろ、恥垢豚

**名無し名人** · 2019/04/23(火) 23:38:02.86

雑魚ハルは永瀬と天彦より弱いのは認めるな

爺　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 00:41:08.74

リトル大山の永瀬に勝率3割かよ
強かったときの大山には勝率2割なんじゃないか

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 01:34:37.14

対局数30戦未満は参考記録みたいなものだから

大山 55-107 中原
こういうのは言い訳できないけどなｗ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 05:06:40.91

無冠になった時は「それでも羽生ならあと2,3期くらいは取れるだろ」と思ってたが
思ってた以上に情勢は厳しいな･･･

まさか若手強豪にここまで勝てないとはねえ･･･
ベテランになってから年下に追い抜かれるって想像以上にきついな
羽生はもう衰えをカバーするのが精一杯だから棋力で逆転の見込みはこの先一生ないからな

自分が若ければ、勝てない相手が同世代以上なら、話は違うんだが
自分の成長や相手の衰えを待てばいいからね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 05:10:35.17

衰えた50代ですら脂の乗り切った30代の米長や加藤に勝ってた大山ってやっぱ凄かったんだなあ
中原に次ぐナンバー2の地位を保ってたからこそ50代でもタイトル11期も獲得できたわけだ
数多の若手強豪に勝てなくなってる羽生は厳しいねえ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 06:36:04.80

>>774

雑魚ハルじゃ５０局も対局できないだろ
弱すぎて対局する前に敗退するからね　ｗｗｗ
詭弁も苦しくなるね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 06:51:25.09

冷静に考えて中原とタイトル戦20回もやってるのが凄すぎ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 07:18:50.42

>>774
それは大山が盛りを過ぎてもなお中原と当たる位置にいたという証明になるんじゃないのかな。大山と中原の年齢差、ピーク差を考えれば、その戦績でもって中原が大山より強いと見るのは小学生レベルの思考ではないだろうか。

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:23:11.11

>>774
年齢差が大きいとなぜ判で押したように星勘定が悪くなるかというと、強いときに当たることができないからなんだな
大山が初めて中原と当たったのが44歳のときで中原20歳
20歳になった藤井聡太に44歳で当たることを想像してみるといい
そして最後の対局が大山69歳、中原44歳のときだった
当たれば当たるほど星勘定が悪くなるのは当たり前なんだよ
羽生が初めて永瀬に当たったのは43歳のときで永瀬が21歳
そして今3勝7敗
大山も中原との最初の10局は3勝7敗だったが、48歳のときは18勝27敗(0.400)と盛り返している
大山は確か33歳年少棋士までの対戦相手10局以上の成績で負け越しがあるのは中原だけだ
48歳の羽生はどうだ
永瀬3-7、菅井3-7と判で押したように3割棋士になってしまった
天彦8-12を足しても平均21歳年少棋士相手に14-26(0.350)となっている
これでも大山以上の最強棋士と強弁するのかね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:28:33.17

永瀬と菅井は中原より強いから

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:50:22.90

この(ID:lI8rZHrj)口汚い人って羽生さん応援スレを立てている上級国民？
50番の人も同じ人？？
なんか羽生さんのイメージがどんどん悪くなるんですけど

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 08:58:45.54

口の汚さは心の余裕のなさの現れだよね
まともな議論では大山に勝てない事を何だかんだで羽生オタ自身が一番悟ってる気がする
だから汚い口調で精一杯の虚勢を張るしかない

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 09:39:13.51

大山40代は15歳～20歳離れた若手強豪全員(二上、加藤、内藤、米長)に勝率7割
羽生はというと渡辺、広瀬、天彦、豊島相手でやっと5割台の勝率
この時点で大山vs羽生の勝負はついているね

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 11:18:35.62

名人連覇記録
大山　13年連続13連覇
中原　10年連続9連覇
木村　10年連続5連覇

森内　4連覇
佐藤天　3連覇(継続中)
羽生　3連覇
升田塚田谷川佐藤康丸山　2連覇

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 13:35:11.51

>>774
これは立派な数字だね
次の第一人者までしっかりと名人位を守り162局も対戦してる
34%対66%で途中は十段位を取り返したりもしてる
偉大な記録だよ

**名無し名人** · 2019/04/24(水) 23:49:49.34

>>772-　>>786

盤外ヲタは物事を巨視的にみることができないから、そんな皮相的な解釈しちゃうんだよ、汚穢ハゲw
腐った眼で見ないようにしてるかもしれないが、大山の実績は太平洋戦争の前年にプロ入り出来たおかげなんだよ、ネズミヅラw
ゴミしか詰まってない脳味噌でも、５、６歳から10代の時期がどんなに重要かはわかっているだろ、膿入りアタマｗ
単純に同世代だの、15歳～20歳離れた～～だのと同一視してるけど、大山以外の大山世代や二上たちの世代は、もっとも重要な時期が戦中戦後の混乱期だったんだよ、視野障害ｗ
その間、大山は収入保障されていたうえ、応召されても後方勤務でのうのうとしていたんだから、棋力差がでて当たり前なんだよ、悪臭ニートｗ
（馬鹿には分からないかもしれないから書いとくけど、軍は物資の面で民間より優遇されたいたから、後方勤務は民間より食糧事情が恵まれていたんだよ、升田みたいに前線にいたわけじゃないからね)
実際、大山がプロ入りした1940年と同レベルまで経済が回復したのは「もはや戦後ではない」で有名な1956年ぐらいなんだけど、その翌年本格修業を始めた中原には袋叩きにされているだろ、ゲロッカスｗ
馬鹿は単純に年齢差のせいにしたがるけど、同程度の環境で修業すれば棋力の底が知れてるんだよ、デバネズミｗ
それでも、大山は60代でも～とか言ってるけど、そこが大山の取り柄である盤外戦術なんだよ、盤外戦は年齢差があればむしろ有利だからね、ウジ入りアタマｗ
自分と同程度の環境で育った羽生世代や渡辺の世代相手に棋力だけで実績を積み上げた羽生とは格が違うんだよ、腐れ廃人ｗ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 00:35:38.64

>>787
今、最強ソフトで後半一致率の高さを調べているけど、どうやら後半一致率の高さが棋力の指標に最適だとわかってきた
今の棋士で一番高いのはご存じの通り藤井七段で年を追う毎に高くなっている
往年の棋士で藤井七段に匹敵する高さなのが無敵時代の大山で84%(相手は平均73%)、1995年の羽生は78%(相手は71%)で大山より弱いばかりでなく、今82%の渡辺と永瀬より弱い棋士だったことが判明した
今の羽生は76%で1995年の谷川と同じレベルになっている
残念ながらこれが羽生の棋力の現実のようだね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 02:29:51.60

>>788
なんかちょっとおかしくない？
それだと全盛期の大山＞現在の渡辺、永瀬＞全盛期の羽生　ってこと？
感触としては、全盛期の大山と全盛期の羽生はさほど差はなく、
かなり離れて今の渡辺、永瀬　ではない？
全盛期の中原や米長、加藤、谷川などはどういう数値？

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 05:38:41.03

>>788
その原因が相手由来なんだよ、読解力ないんだね、タコアタマw
極論、底辺棋士でもお前とやれば、ほぼ最善手で勝てる事くらいわかるだろ、いくら脳味噌なくてもw
環境と盤外戦術でその状態にしたって事だよ、アキメクラw
社会性ないと分からないだろうが、自分の棋力を磨くのではなく、相手を潰すやり方もあるんだよ、モノシラズw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 05:49:09.62

>>786
「大山の活躍は戦争の影響を被った同世代や一つ下の世代が弱かったおかげ、大山一人だけが戦時中でヌクヌクと過ごせたおかげ」
というならば、彼等は戦争の影響を被ってない中原以降の世代にあっけなく駆逐されてなければおかしい

だが現実は違う
80年代前半まで大山以外で中原とタイトルを多く戦ったのは米長や加藤や内藤だった
この頃には40代後半の二上が棋聖戦を3連覇したりもしている
中原時代になってもタイトル戦で活躍を見せたのは大山にコテンパンにされた世代の棋士達だったのだ

逆に中原(1947年生まれ）以降の世代の棋士はどうだ
49年生まれの森安がわずかに1回タイトルを取っただけ
その次は57年生まれの田中寅彦までなんと8年も間が開く
結局戦争の影響を受けていない環境で育った中原以降の世代の方がまともにタイトルに絡めなかったのだ

80年代後半からはタイトル争いの中心は谷川や55年組に徐々に移っていくことになるが
これは彼等が強かったというよりも40代中盤に指しかかった米長加藤内藤や落ち込みが早かった中原の力が落ちたことによる普通の世代交代と見なした方が自然だろう

タイトル在位者の変遷を見ても、戦争の影響を被った大山～二上達の世代が
中原以降の世代より弱いと見なせる材料はどこにもない（むしろその逆で中原～谷川世代が明らかに谷間世代と見なせる）
お前の「大山が活躍できたのは同世代や一つ下の世代が弱かったおかげ」という主張は根本から破綻しているのだよ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:02:09.61

二上は例外だが、その世代が盤外戦をしなかったなんて一言も書いていないんだよ、無能頭w
むしろ使わなくなったのは戦後世代なんだよ、ブタモドキw
年齢差がむしろ有利ってちゃんと書いてあるだろ、粗忽ハゲw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:13:52.54

それならばその世代が盤外戦したという証拠をちゃんと挙げないとお前の論に説得力がないよ
というか先人への侮辱をしてるだけ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:20:09.46

弱い奴は
数字でしか比較できない

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:28:38.46

>>793
｢我が校にいじめはありませんでした｣とか信じちゃうタイプ？、不能頭ｗ
まあとりあえず一冊、｢棋を楽しみて老いるを知らず｣

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:32:30.46

>>795
その本のどこに二上以外の同世代が盤外戦していたのか
証拠となる部分をぜひ挙げてくれ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:48:14.71

>>795
君、もしかしたら羽生を『将棋を盤外戦から解放した改革者』だと思ってるのかね。で、大山がその権化みたいな奴だと？そういう提起なら、君なりの論拠を示さないとね。
もっとも俺に言わせりゃ羽生こそ盤外術の塊だがな。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:48:15.02

その手の本は胸糞だから手元に置いとかないよ、まあ大山メインだったが

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:49:28.38

>>797
一言も言ってないことを妄想で補完しなくていいよ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 06:55:09.04

>>799
そう。君は何も言っていないに等しい。提起をするなら、論拠を示さないとな。だからこちらで補完せざるを得ないんだよ。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:00:02.35

>>789
調べた一致率は後半一致率だけだからこの結果は何の不思議もないよ
つまり、定跡や研究から逸れたところからの探索力(漏れなく深く読める能力)と局面評価力(棋士の頭の中の評価関数や大局観)がどれだけＡＩに近いかを一致率で測ってみたわけだ
後半一致率を見る限り今の渡辺や永瀬のほうが、25歳の羽生よりも今の48歳の羽生よりも数値が高いんだよ
この事実をどう評価するかを他人に強制するつもりはない
しかし、同様にして調べた大山の一致率(1964年)は渡辺よりも永瀬よりも高かった
つまり、時代があとの棋士が必然的に高くなるわけではなく、藤井七段でわかるように、棋士それぞれにポテンシャルがあり、力をつけたり力を落としたりすることと比例して高くなったり低くなったりするものだと言える
やはり、この数値が劣るようでは最強棋士とは言えないよね
後半一致率が面白いのは、対局相手の一致率を見ることで対戦した相手のレベルもおおよそ見当がつくことだ
互いにミスが許されない緊迫した局面が続く中で勝ち切ってこそ強さは本物だ
やはり、ソフトの最善手で返してくる相手のほうが難敵と言えるからね
この点でも、1995年の羽生よりも1964年の大山のほうが相手のレベルが高かったという証拠が出たといってよいね
一つ付け加えると後半一致率を見る限り、羽生は25歳のときより中終盤の棋力は1%落ちただけ
されど、この1%が大きいんだな
もう一つ、25歳の羽生の対局を今のように評価値がリアルでわかる環境で観戦できていたら分かっただろうね
中終盤の力でも今の渡辺や永瀬のほうが強いということが

というわけで、25歳の羽生との比較で25歳の中原、25歳の羽生も調べてみたいとは思っているが10連休中の課題だね
升田が三冠だったとき、米長が三冠だったときも調べてみたいね
こんなことは、興味と熱意があれば誰でも調べることができることだから他人に依存しないでそれぞれが取り組めばいいんだよ
それがネットのパワーというものじゃないのか
注意点はマシンパワーと相談しつつ探索深度を15以上で固定することと、逆順で解析することとくらいだから
あと、Considerationmodeにチックを入れておくことかな

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:02:02.11

>>798-799
うわー結局根拠もなしにでっちあげてたのか
さすがに無能頭すぎるやろお前
呆れて物も言えん

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:03:39.25

>>800
｢提起してないこと｣に対して｢提起するなら、論拠を｣って脳味噌腐りきってるよw
そういうのを藁人形論法っていうんだよ、卑劣ネズミw

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:03:57.64

>>801
＞25歳の中原も25歳の羽生も

→25歳の中原も25歳の谷川も

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:08:17.14

>>802
｢手元にない｣ことがなんで｢根拠のない｣になるんだよ、失敗頭ｗ
曲解しか出来ない頭脳なんか潰しちまいな

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:42:35.21

>>788
ちょっと待ってこれすごいデータじゃない？永久保存版だわ
羽生が2日制で一番じゃないのは最終的に時間をかけて相手より良い手を見つ出す能力がそこまで周りから抜けていないからという仮説と
その力は羽生は谷川と互角の3番手クラスで、渡辺には劣るという仮説にも完璧に一致する
終盤の一致率大山≧渡辺（永瀬）>羽生=谷川というのは2日制での強さから推察される感覚に合う極めて腑に落ちる結論だ

このデータは非常に価値のある資料だね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 07:59:49.28

羽生と大山どちらが強いかはさておいて
とりあえずアンチ大山は差別用語と罵倒大好きな人間のクズということだけは確実

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:11:57.60

>>801
後で検証してみたいから、ソフト名とバージョンよろ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:15:11.47

>>790
1964年の後半一致率から何が分かるか
この年、大山は棋聖戦の升田、王将戦の二上で新年をスタートして、名人戦を二上と、棋戦戦を関根と、同時進行で王位戦を二上と、王位戦が終わるやいなや十段戦を升田と、十段戦と重なり棋聖戦を本間といった具合に各地を転戦して1年中タイトルを戦っている
その全冠制覇の合間に王座戦5-0優勝(決勝以外は後手)、ＮＨＫ杯4-0優勝(すべて後手)を為し遂げている

その強さを盤外戦術のおかげとするのは無理がある
84%の後半一致率は盤外戦術では得られないからだ
これだけ高いレベルにある棋士ならこうした実績も当然だろう
また、相手が盤外戦術にあって力を出せずに負けたのなら相手の後半一致率が悪いといった数値に現れるはずだ
ところが、相手の一致率は70%台だから七冠を獲ったときの羽生の相手よりも良い
この一致率が盤外戦術にやられたが故の数値なら盤外戦術にやられなければどんだけ数値が高いのか？大山時代はレベルが高すぎだろというオチがつくだけだ

どうみても41歳のときの無敵大山の強さは本物であり、25歳羽生の強さを凌駕していることは明らかだ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:17:43.60

100日くらいかかってもいいからさ
1日何枚かでもキャプチャを載せるぐらいしたらいいじゃん？
数値だけ書かれても本当かどうかまでは分からん

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:19:08.35

>>808
>>515

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:22:23.88

ソフトの一致率を主張したいなら、この人みたいにキャプチャをあげたらどう？
そっちの方が説得力が増すよ
ID:1e3ocPds

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:23:08.76

>>810
ああ、それいいな。
大山、羽生は上の人に任せるとして
それが一段落したら他やってみよう

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:24:54.96

後半一致率8割以上を叩き出し続ける藤井は大山のように名人竜王を取り続ける大王者になるポテンシャルがあるということか
そして後半一致率8割以上を出すことができる今本当に強い渡辺永瀬は藤井に対抗出来る力があるということか

また昔の人だから弱いなんてことはなく、ソフトの使えない後半で正しい手を見つけ出す能力はどの時代でも個人の能力によるところであり、「大山と升田は人間が辿り着けるギリギリのところまで行っちゃってる」という渡辺の評は正しかったということか

このデータすごいわ核心に迫る研究してるよ
今後のあなたの分析に期待

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:46:22.96

>>812
それが俺なんだが
一々あげるのは面倒だしリスクもあるから口だけでない証拠はあれだけで十分という判断で上げといたんだよ

>>806,814
まさに、その理解が俺が到達した結論だね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 08:58:38.07

>>815
面倒かもしれないけど、そっちのほうが説得力が増すと思うよ
出来る範囲で定期的にあげてみたら？
あなたが善意でやってくれてるものだし、もちろん強制はしないけどね??

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 09:15:10.93

>>816
せっかくやってくれているのだから、せかすようなのもどうかと思うよ。
時間のあるときに、無理せずやってくれたら感謝。

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 09:23:20.65

>>815
それみてないけど、ひょっとして１、２局？
それだと「都合の良いのだけあげただろ」とか言われて
逆に面倒くさい事になるから
消しちゃった方が良いよ
絶対やれとは言わないけど、やるんなら撮りためといて
淡々とやった方がいい

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 10:16:51.37

>>818
それ言っていることがおかしいぞ
検証スキルがあるなら今まで上げた分だけでも十分検証できたのになぜやらないのかな

イイトコだけ上げているという批判も当たらないよ
前回は月1局に限定して1964年の年間ベスト10局を提示したまでだから
それが信頼できないと言うのなら自分で全局解析した結果を意見したらいい
俺みたいに最低の証拠は提示しての話だが

それと淡々と貼っていくことは連休中にできなくもないが、そのときは別にそういうスレを立てるべきだろうね

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 10:44:41.03

>>819
いや、俺達が言ってるのはどうせやるなら、そうやった方がいいって話だよ
別にあなたのやり方を否定している訳ではなくて、単なるアドバイスの1つさ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:08:34.13

>>809
たしかにこの後半一致率のデータは凄いな
相手の升田や二上もかなりレベルが高かったのが判明する
あの心情的には反大山？の内藤も
当時のA級棋士連れてきても現代将棋すぐに吸収してあとは自力で十分ですと言ってたね
一流の人は体感的に分かるのだろう

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:15:56.52

>>819
やろうがやるまいが自由だけど、
抽出調査には必ず出てくる批判だからカリカリしたって始まらないよ
やってくれれば面白いデータになるけど

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:22:27.02

あとはまあ羽生を擁護するわけじゃないけど
若い時に生命力で勝ち切るというか相手が勝手に勢いに押され間違えてしまう
その間違えさせるように知ってか知らずか勝負手を放つ傾向がある棋士かも
渡辺が「羽生さんは天才肌」と評したようにAI的悪手でも勝てればそれでいいじゃないか
相手の後半一致率を下げさせる妖術みたいなのも一種の強さだし実力だとの考察も可能

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:28:12.69

とにかく
どちらかというと大山は別に最善手なんか特に探求せずに(自著でも拘らないと書いてる)
局面を複雑化させて自分からは土俵を割らずに相手がミスをするまで忍ぶイメージあったが
むしろ最強ソフトによると最善手率が高かったというのが多分判明しつつある！
まあ晩年は違う勝ち方をしてたようだけどこれは驚愕のデータだわ

**名無し名人** · 2019/04/25(木) 12:37:36.44

内藤國雄

ぼくは大山さんを将棋史上最強の棋士じゃないかと思っている。

それで「大山さんは偉大な人だ。ああいう人と何局か戦わせてもらって、
同時代に生まれて幸せだな」と思えるときは充実している証なんです。体調もいい。

ところがそうはいかないとき、これは調子がよくないんです。将棋も荒れている。
大山さんへの思いが、自分の気持ちを調べるバロメーターで非常にわかりやすい。

出典　　米長、内藤「勝負師」105ページ