X
50歳以降の大山康晴の戦績が凄すぎる件
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
0001名無し名人
垢版 |
2019/04/05(金) 22:00:52.77ID:UGDmo/mt
思った以上に凄い

大山康晴　606勝 413敗 0.594

タイトル戦登場 22回
タイトル獲得 11期
一般棋戦優勝 14回
0041名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 12:15:34.67ID:RgdTjsy0
>>28
後半一致率の目安
平均98%　神かソフトか
平均88%　超人
平均85%　史上最強棋士
平均82%　二冠以上の棋士
平均80%　タイトル獲得可能
平均78%　Ａ級昇級可能
平均75%　Ｂ級1組レベル
平均70%　レーティング50番
平均65%　このくらいだとプロとアマ、プロと奨励会三段と女流トップの区別がほとんどつかないレベルになる
0043名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 12:22:49.24ID:0HXLKg9j
7月以降残りの半年分は明日中に貼り付けます
0044名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 13:48:53.11ID:HeI6/X1H
後半一致率100%の棋譜あって草
0045名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 13:50:30.98ID:HeI6/X1H
ID:0HXLKg9j さんが発表してくれた資料を俺の中でもまとめて大丈夫ですか？
こんな素晴らしい資料をここだけに閉まっておくのは勿体ないでしょう？
0046名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 13:59:40.63ID:0HXLKg9j
>>45
かまわないですよ
労力を割いたのが埋もれてしまってはもったいないですから
実は、年の後半のほうが凄いですよ
残りのキャプチャーを貼り付ける前に解析した1964年44局データを貼っておきます

https://i.imgur.com/bwR6o8s.png
0052名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 17:56:03.43ID:0HXLKg9j
これでキャプチャー貼り付け完了しました
最後に1966年の大山名人の解析データの画像を貼っておきます
こちらは解析キャプチャーを貼る予定はないので参考程度にどうぞ

https://i.imgur.com/S7TgJPO.png
0053名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 20:27:25.31ID:WJhEKE/E
ありがとうございました
0054名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 20:32:53.40ID:WJhEKE/E
大山康晴名人の一致率を調査したってスレを立てて発表していいですか？
0056名無し名人
垢版 |
2019/04/28(日) 22:44:51.21ID:0HXLKg9j
>>54
お任せします
転載等もして頂けると有難い
泥縄式にやったので集計表に誤りがあったら修正しますが
0057名無し名人
垢版 |
2019/04/29(月) 00:07:08.60ID:k8U9S9lg
もはや卒業論文にしていいレベルでワロタ
0059名無し名人
垢版 |
2019/05/04(土) 18:25:10.40ID:lBl5zTMW
50歳以降だけで康光森内に近い実績を残してる化け物
0060名無し名人
垢版 |
2019/05/05(日) 08:03:17.09ID:0rxE2dzw
無冠(49歳)になってからの大山の10大記録

(1)タイトル11期獲得
(2)棋戦優勝15回
(3)49歳以降の勝利数645勝
(4)58歳でレーティング1位
(5)33年連続タイトル戦登場
(6)59歳でのタイトル獲得
(7)60歳でのＮＨＫ杯優勝
(8)63歳での名人挑戦(A級1位)
(9)66歳での棋王挑戦
(本戦決勝で羽生を下す)
(10)69歳まで生涯A級(連続44期)
0061名無し名人
垢版 |
2019/05/05(日) 08:54:46.22ID:0rxE2dzw
49歳(1972-1973)の大山の記録
6月 名人陥落(3-4) 中原
9月 王位陥落(1-4) 内藤
12月十段陥落(1-4) 中原
2月 王将陥落(0-4) 中原

中原ばかりでなく内藤にも破れて棋力の衰えが増した大山だが、実はこの2月にＮHK杯に優勝している
50歳になった翌年度は早指し戦は4-0で優勝したが、王位リーグは3-1で紅組2位、棋聖戦は準決勝で中原に敗退、12月は中原との早指し戦決勝に負け、王将リーグプレーオフで米長に負けた
しかし、挑決リーグを7-3で優勝して挑戦した十段戦では、中原を4-3で下して十段に返り咲いた
ここから50代大山の復活劇が始まった
順位戦は8-2で2位(1位は加藤一二三)で終わったが、翌年度は1位で名人挑戦も成し遂げている
0062名無し名人
垢版 |
2019/05/10(金) 18:18:24.46ID:ggTu6JZL
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/893
棋譜解析データに三冠の年の升田、1972年25歳の中原、羽生と同じ1995年の谷川のデータを追加した
これらがベストの年ではないとは思うが、一致率は大山が抜けていることが明らかになった
他の歴代トップ棋士の一致率はほぼ同じで、今の永瀬、渡辺より多少低いように見える

しかし、今の棋士は中盤以降の手もソフトの手をなぞっている
また、それが可能な戦形が流行している
だから、昔より一致率が底上げされている
とくに勝った局は研究の成果を誇るかのように一致率が高くなっている
そのため単純な比較は誤りである
全盛期の羽生の一致率78%は今の棋士の一致率81%に相当するという見立ても可能だろう
この点でも大山の85%は別格だ

そこで、負けた局の一致率を比較するのも一案だ
負けた棋士は、研究が生きず自力で捻り出した手を指している
つまり、本当に強い棋士なら、平均一致率だけでなく、負けた局の一致率も高いに違いないのだ
そうした比較も現棋士のデータが増えてきたらやってみたい

棋譜解析データ

https://i.imgur.com/vuiLYpU.png
0063名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 05:52:01.77ID:i2Vty0VP
>>62
このスレだけにとどめておくにはもったいないほどの素晴らしい解析結果ですね
歴代の棋士との棋力比較や藤井七段は本当に進化したのか？羽生九段は本当に衰えたのか？を検証するにも有効な資料かと思われます
0064名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 07:17:40.49ID:s2TNi4N8
大山の棋力低下を一致率の推移で追えるはずだが、全棋譜の解析は無茶なので、頂点に位置する棋譜の解析で代用することを思い付いた
今、1972年の中原との名人戦の解析結果を知りたいという要望もあったので、その棋譜と前年の升田との名人戦、
それと、既に解析がすんでいる1964年の二上、1966年の升田との名人戦を比較してみる
それに晩年の順位戦で強いときの大山が見られたと云われている1982年度と1991年度の順位戦の棋譜を解析してみたい
既に名人戦は解析が終わったので、午前中にこのスレでもデータを開示する予定
0065名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 08:13:38.75ID:s2TNi4N8
今年の棋士のデータが1年分揃ったところで分析したいと思っていることをまとめておく

(1)歴代棋士(最強時の升田、大山、中原、谷川、羽生)と比較してどれぼど一致率が向上しているか、していないか
(2)長手数(150手、あるいは170手以上)の局は一致率が低下するという傾向は見られるか
また、長手数が多い棋士の特徴は何か
(3)短手数(100手以内)の局は一致率が高くなるという傾向は見られるか
(4)対抗形は相居飛車の戦形より一致率がよくないことは証明できるか
(5)２日制のタイトル戦の一致率は高いか低いか
(6)早指し戦を除外した場合、一致率が高い棋士は誰か
(7)早指し戦で一致率が高い棋士は誰か
※1時間以下の棋戦(棋聖戦の一次予選が該当)を早指し戦に分類してデータベースを構築している
(8)強さの指標に一番適しているのはどの一致率か
前半40手を除外した一致率を解析しているが、その平均一致率だけを強さの指標にすればいいのか
ほかに勝局時の一致率、敗局時の一致率も比較してみたい
また、対戦相手のレベルをフィルターにした一致率でも比較してみたい
例えば、相手の一致率が70%以上の局での平均一致率を比較するとか

自分でも解析を始めたいと考えている御仁は、こうしたことも分析できるようにデータベースを構築するのがよいのでは
0066名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 10:01:50.29ID:s2TNi4N8
ここはスレ立てしてくれた人に申し訳ないが議論スレになっていないので引き続きデータの保管庫として利用させてもらう

名人戦の解析結果
1964年 大山84.5% 二上77.0%
1966年 大山86.3% 升田76.7%
1971年 大山78.0% 升田72.6%
1972年 大山72.9% 中原73.4%

https://i.imgur.com/DTMn691.png
0067名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 11:33:38.43ID:s2TNi4N8
大山晩年の順位戦の解析
https://i.imgur.com/kWz8WSS.png

順位戦の解析結果から判定すると、Ａ級棋士のレベルが低下しているように思える
あるいは名人戦に登場するトップ棋士以外はこれが標準なのかもしれない

明らかなのは1991年は大山を始め往年のトップ棋士の棋力が低下しているということと、それでもＡ級に在位できるし、ときに名人挑戦を争うことができるレベルだったということだ
これは、大山時代のレベルが低いのでなく、中原世代のあとの世代から谷川世代のレベルが低かったことを意味していて、その恩恵を一番受けたのは、他ならない羽生世代だということになる
0068名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 11:49:21.42ID:s2TNi4N8
せっかくなので、羽生の名人戦の一致率も調べることにした
大山のほうは
64年 二上 4-2
66年 升田 4-2
71年 升田 4-3
72年 中原 3-4
を解析してあるので、同一スコアの名人戦を選んで解析する

94年 米長 4-2
08年 森内 4-2
09年 郷田 4-3
11年 森内 3-4

羽生のほうが大山より若い時なので有利なはずだが、果たして結果はどうか
公明正大がモットーなので結果が何であれ、終わり次第お伝えする
0070名無し名人
垢版 |
2019/05/11(土) 20:15:41.13ID:Wripy1Ov
>>67
このころ、何でA級に在籍し続けられるのかって質問に、
大山は、今ほどレベルが低い時期はないから、って答えたんだが、
一致率でみるとそれが証明されてしまうのか。
0072名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 19:49:43.43ID:kEi+p/KZ
一致率を調べる意義

勝率が同じでも、相手棋士のレベルが高いほどレーティングが高くなる
一致率も同様で、勝率が同じでも強い棋士ほど平均一致率が高いから平均一致率で比較できる

似たような結果になるならレーティングでいいのではないかというとそうではない
(1)一致率なら最強時代が異なる棋士でも比較できる
(2)新人棋士のレーティングが信頼できるものになるには100局必要とされるが、一致率なら20局もあれば十分だ
(3)レーティングでは、研究が嵌まってたまたま高くなっているのか、地力の違いで高くなっているのかが分からない
(4)一致率なら、研究から離れた局面でどれだけ最善手を指せるか、疑問手や悪手率が少ないかの指標となるので、棋士の地力が評価できる
(5)一致率なら、相手の一致率の違いや、手数の違い、勝局時、敗局時の一致率など細かい分析ができる
(6)レーティングより少ない局数で評価できるから、戦形や持ち時間の長さなどで分類して分析することも可能だ

★前半40手除外しても平均1局110手だから70手ある
レーティングは勝ちか負けかで1データなのに対して、一致率の場合は1局で35手を一致したか一致しなかったかを調べているのでデータ数が圧倒的に多い
0073名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 20:04:51.58ID:kEi+p/KZ
一致率についての誤解①
●最善手を指せば評価値が高くなる
●最善手でも評価値がどのくらい上がるかはまちまちだから一致率で一律に評価できない

こうした理解は間違っている
互いに最善手を指し続ければ形勢互角のままなのが将棋
当然、評価値は動かない
相手が疑問手や悪手を指せば評価値はこちらが1000とかに増える
その手に対して最善手を指すことが出来たら1000の評価値が維持される
最善手で応じることができなければ1000の評価値は減ってしまう
つまり、評価値が動くのは最善手を指せなかったときだ

だから最強ソフトとの一致率(＝最善手率)が高い棋士は強い
一致率が高い棋士ということは悪手や疑問手を指す確率が低い棋士と同義といってよい
0074名無し名人
垢版 |
2019/05/12(日) 20:24:16.94ID:kEi+p/KZ
一致率についての誤解②
●一致率はどのソフトで解析するかで違うから信用できないのでは
●今は一致率が高くても、より強いソフトがでてきたら低い一致率になるのでは

この理解も間違いだ
一致率が高くなるのは指し手が正しい場合だけ
最善手率が低いソフトと最善手率が低いプロ棋士では一致率は高くならない
どちらかが最善手率が低い場合も一致率は高くならない
一致率が高くなるのは最善手率が高いソフトと最善手率が高いプロ棋士の指し手だから
だから、一致率が90%以上になる棋譜は文句なく最善手率が高い棋譜と断定できる
将棋の神様が採点しても、今の最強ソフトは95点とれる実力がある
5点の差が絶対勝てない差なのだ
したがって、最善手率が高い棋譜なら、今のソフトより強いソフトで一致率を測っても1%と違わない結果になる
今、最強ソフトと一致率100%の棋譜はこの先も一致率100%の棋譜といってよい
0075名無し名人
垢版 |
2019/05/13(月) 19:08:20.11ID:DKGeO0Ep
59歳で王将
66歳でタイトル挑戦
0078名無し名人
垢版 |
2019/05/26(日) 10:50:18.33ID:k6tOl3bj
すごいね
0079名無し名人
垢版 |
2019/06/11(火) 23:30:52.32
中原・米長・加藤一二三が全盛期の頃だからな
凄すぎワロタですわ
0080名無し名人
垢版 |
2019/06/15(土) 16:46:41.50ID:3wnIcMyP
50代に入ってもしばらくは米長をボコってた
加藤に対しては生涯天敵であり続けた怪物
0081名無し名人
垢版 |
2019/06/15(土) 17:27:06.37ID:Aleai5KP
まだ歴代3位の通算勝ち星だろ　一二三は

タイトル戦７勝1敗が凄すぎるは

羽生はそれより年齢差ない渡辺に４勝5敗で　負け越してるからな

まさに超人　ｗｗｗ
0083名無し名人
垢版 |
2019/07/20(土) 01:16:57.71ID:TFKFmsZE
モチベーションが落ちなかったのがえらい
0084名無し名人
垢版 |
2019/07/20(土) 01:40:09.25ID:sG4J6jK8
>>41
神だったら一致率98%もいかないだろ
0085名無し名人
垢版 |
2019/07/25(木) 21:01:58.27ID:E6f79Bx1
歴代最高棋士は大山康晴／羽生善治
四年連続五冠王／三年
三年連続六タイトル戦完全制覇／一年
全タイトル戦19連続勝(歴代1位)／8連続
全タイトル戦17連続勝(歴代2位)
全タイトル戦50回連続登場／23回
全タイトル戦10年連続登場／3年
33年連続タイトル戦登場／30年
名人13期連続制覇／3期
名人通算18期／9期
名人戦21期連続登場／9期
王将戦21期連続登場／16期
名人戦25回王将戦26回登場／17回18回
王位戦第1期から12期連続獲得／9期
九段・十段10期連続獲得／竜王連続2期
10代勝率1位 0.859／0.782
30代勝率1位 0.697／0.693
40代勝率1位 0.676／0.665
50代勝率1位 0.632
60代勝率1位 0.537
30歳以降のタイトル獲得数1位(76期)／(52期)
40代タイトル獲得数1位(41期)／(21期)
50代タイトル獲得数1位(11期)
50代勝利数1位(404勝)
60代勝利数1位(203勝)
最高齢タイトル獲得59歳／47歳
最高齢棋戦優勝60歳／48歳
最高齢名人挑戦63歳／47歳
最高齢タイトル挑戦66歳／47歳
最高齢Ａ級69歳／49歳
棋戦優勝44回(+2回の優勝相当)／45回
Ａ級在位44期(連続記録も44期)／27期
0086名無し名人
垢版 |
2019/07/26(金) 23:36:12.94ID:WL9j31MV
正直今回の冷夏にも期待してるわ
関税なしのインディカ米が食べたい
0087名無し名人
垢版 |
2019/08/02(金) 16:26:19.71ID:DBb7jTPM
悪貨は良貨を駆逐する
0088名無し名人
垢版 |
2019/08/07(水) 22:50:28.74ID:8e8OLRZA
青は藍より出でて藍よりも青し
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
ニューススポーツなんでも実況