羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:02:41.76

羽生に一番になってほしいなら名人19期は取らないと無理だよ
他の記録更新はごまかしでしかないからね
悪いけど森内でも名人8期取れるんだから時代のせいで名人記録伸びなかったなんて情けない言い訳にしかならない
取れるひとは取るからすぐに藤井に抜かれちゃうよ
大山、中原、藤井の名人記録勝負になる
名人だけは時代を超えて通用する、一年に一回どの時代も原則取れる
時代によって数が違う結果の記録で比較するのはダメなことは本当はマスコミも知ってるけど
羽生持ち上げのために詳細を語っていないだけだからね

藤井がタイトル取りまくってるのに羽生より勝ち数ペースが落ちたりするとマスコミは手のひら返すよ
羽生の時代には勝ち数をどんどん伸ばせる勝ち抜き戦があったから勝ち数が多いだけだ
藤井は名人連覇していて勝ち数はそんなに伸びないが
羽生は名人になれずA級で戦ってたから勝ち数が4勝を毎年超えていたからだ
全部暴かれる
ねつ造じゃなくて事実だからね
ごまかして持ち上げられたのが羽生だから仕方ない
真実をみんなが知るのはいいことだよ、真実が一番強い

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:09:09.05

藤井が名人や竜王の獲得で羽生を超えたのに
羽生のタイトル記録は超えなかったとき
藤井信者は何を言うだろうか

羽生は名人や竜王取れなかったのに王座などで荒稼ぎしただけだろ

必ずこう言いだす
分かり切っている
羽生オタは今、アンチの悪口として片付けているけど
残念なことに事実なんだよね
羽生は名人や竜王は取れなかったかわりに王座はやたら取っている
19世名人、初代永世竜王逃しが弱点と見なされるのは避けられないんだな
羽生渡辺の永世竜王決戦は平成一番の勝負認定されて
詳細に羽生のやられっぷりが語られていく

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:19:52.66

二日制の勝負で羽生が同時代の森内や渡辺より弱かったことは直接対決の結果から見て間違いない
藤井オタ世代にもこの事実はしっかり引き継いでいくつもりなんで

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:29:07.84

大山康晴って
ライバルたちから、あの人にはほとんど勝てませんでした、みたいに語られるパターンがほとんど
実際大事なとこで大山に勝ち続けたライバルっていない

羽生にはライバルたちが大事なとこでよく勝ってる
だから羽生には絶対的な無敵感がない
森内や渡辺に羽生を持ち上げる話をしてもらったとこで
羽生さんを強い強いと持ち上げるあなたは羽生さんから18世名人を奪いましたよねとか
渡辺さんは羽生さんに3連勝後の4連敗を食らわせましたよねとか
羽生が大事なとこでボコられた話につながってしまう
その残念さから羽生は逃げられないんだよねえ
大山中原にやられた升田米長の系統なんだよね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:30:07.45

羽生は１日制最強の王者ってことでいいんじゃないか。まあ大山にしても中原にしても１日制も強かったんだが、王座の無双っぷりに敬意を表して羽生最強でいいよ。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:39:43.17

10代最強屋敷か羽生藤井の可能性も有
20代最強羽生善治
30代最強大山康晴
40代最強大山康晴
50代最強大山康晴
60代最強大山康晴
70代最強加藤一二三
全盛期最強大山康晴
史上最強棋士大山康晴

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:49:36.44

>>513
逃げた振りしてID変えて張り付いてやんのｗ

ここまでをまとめても羽生は苦しい

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:54:47.75

ぶっちゃけこれで勝負ついてるだろ

羽生善治全盛期10年間(1993～2002)
登場可能タイトル戦 72回
タイトル戦登場 58回
タイトル獲得 48期
タイトル戦登場率 0.805
タイトル戦勝率 0.827
タイトル占有率 0.667

大山康晴全盛期10年間(1958～1967)
登場可能タイトル戦 49回
タイトル戦登場 48回
タイトル獲得 44期
タイトル戦登場率 0.979
タイトル戦勝率 0.916
タイトル占有率 0.897

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 13:55:59.16

羽生って全盛期でも名人3連覇竜王2連覇しか出来なかったんだろ？
よくよく考えたら最強なわけなくね？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 14:00:21.46

>>548
おいおい、誰もが認める歴代最強棋士の羽生さんの全盛期が1993～2002なわけないだろ
羽生の1993～2002の成績を見てみたら名人3連覇3期しか獲得してないじゃねぇか
大山の凄さをアピールしたいからって、恣意的なデータ抽出はやめろ??よ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 14:10:52.94

>>548
角将乙 1993～2002の羽生さんは名人3期しか獲得してないんだが？
歴代最強の羽生さんに限ってそんな事はありえないし、どうせ不調だった期間を恣意的に抽出してるんだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:05:49.62

羽生はいつ連盟の会長やるの？
まさこのまま自分の記録のためだけに生きるなんてことないよな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:25:00.19

>>551
若い指し盛りなのに10年も不調だったのかね。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:47:39.19

大山
1433勝781敗
羽生
1433勝590敗
羽生が69歳まで大山並の勝率保てれば完全勝利
保てなければケチがつく位でほぼ羽生の勝ちなんだよな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 16:59:47.37

だからさ、若い時の対局比率が違いすぎるんだから、通算成績の比較は意味が無い
羽生が50歳以降タイトル11期獲得、棋戦優勝16回、生涯A級達成出来たら、羽生の勝ちだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:00:54.01

勝率は若いころ対局数多くて年取ってから減った場合が明らかに有利
大山（升田）は若いころ対局が少なくて年取ってから増えていったレアケースの棋士
時代のせいでな
だから10代で100勝とか達成している後の時代の連中とそのままには比べられんよ
明らかに羽生時代のほうが有利な記録で大山にマウント取ろうとするんじゃなくて
ほんとに羽生がすごいのかどうか、羽生の勝率や勝数は藤井あたりと比べりゃいい
藤井のほうが対局数や活躍できる年齢など、羽生時代の環境に近いからな

藤井と比べて飛び抜けてなければ羽生が特別凄いわけではないってことになる
100勝達成時の年齢が大山24歳で升田32歳と大差だ
羽生は17歳、谷川18歳、藤井16歳、森内や佐藤康光も20歳前後で達成している
羽生は特別飛び抜けていないからな
24歳でようやく100勝という環境だった大山がこれまで記録を持っていたことのヤバさを実感すべきだろうな
中原や谷川がとっとと追い抜いていてもおかしくないんだから
老齢の大山が異様なペースで勝ち数を積み上げたってことだ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:03:13.93

大山信者「くっそおおお、羽生の奴め、大山の記録を次から次へと塗り替えていきやがって…山下論文も最新ソフトもみんな揃って羽生の味方をしやがってえええええ～」
大山信者「せめて100期だけでも阻止したいー！」
大山信者「だ、大丈夫だ…100期も最多勝利も達成されたとしても！我々には最後の砦、大山の年長記録がある！50代以降ノ活躍ガー！年長記録ガー！ウガーウガー！」

草

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:06:54.93

…そして、大山では羽生には到底勝てないと気付いた彼らは
藤井を必死に持ち上げる事で羽生を貶す方向に走るのであった

ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:09:02.34

大山の記録ってほとんどがそうだが
「なぜあなたが今まで記録保持者だったんですか」ってくらいのヤバいレベル
名人獲得数やA級以上記録は大山も中原も羽生も1年に1期上積みできる記録だから
大山が一番でもおかしくない、みんな同じ条件で勝負しているから
しかしタイトル数記録80期や勝ち数記録1433勝を
あれだけ対局数タイトル戦が少なかった時代の大山が持っていたことが物凄い

それに気づいていない人間って羽生時代と大山時代が似たような環境だろうと思い込んで
そのまま数字を比べがちだが、大山時代に80期や1433勝ってのは途方もないレベルなんだよな
似た時代に活躍した連中と比べて飛び抜けてんだよ明らかに
あの時代普通は1000勝にも届かない　升田あたりの成績見れば分かるだろうけどな
偏差値的なもので見たときに大山は圧倒的に傑出している

当然の話なんだが、量で見て羽生が勝ったとやるのは間違いで
質で見ないと大山と羽生は比較できない
時代によってタイトル戦や対局数など量の部分が変わっている業界では当たり前
そのまま比べるなんて普通はしない
量で見て比べないと羽生が負けるからもっぱら量で比べようとしているのが現状で
質で見ると羽生は大山に負けるから羽生派が言い訳して必死に逃げてる状況が続いている
量で比べるなら1年に1期という同条件の名人やA級以上で比べるべき
それも羽生が大山に勝てないから無視したがる人が多いだけで一番公平
時代が違い量も違うもので比べるより時代が違うが量は同じもので比べるほうが明らかに良い
明らかに良いがそれで比較すると負けるから逃げている、今はそれだけの話
これから変わるだろうけどな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:11:41.28

というか藤井七段は「歴代最強は羽生先生か谷川先生」とか言ってなかったっけ？
羽生か谷川のセンスを持ち歩いてるみたいだけど

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:12:43.64

大山の対戦相手は今現代のレベルでは格下相手だから、羽生の対戦相手とレベルが違うから同じ勝利数でも１勝１勝が羽生の方が価値があるな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:17:54.54

大山以降の棋士には公平な比較が
大山名人18年＞中原名人16年＞木村名人13年（31歳以前は在位できず不公平）＞羽生9年
絶対王者とされる4者の比較はとりあえずこうなる
「大山中原木村が羽生より上」は確定であとは
「木村は大山中原より上なのか」という部分がたらればになる
そしてこれから藤井がどこまで食い込んでくるかの勝負になる
5期取り永世名人はスタートにすぎず、名人10期到達が参戦のスタートラインになるだろう
最強かどうか争うには名人13期は必要になる
32歳からしか参戦できない木村が13年名人にいた以上、これは後世の最強候補の人間が「抜いて当たり前の記録」だからな

大山以降の時代で公平な記録が「A級以上在位記録」
これは将棋界の10本指、トップ10をどれだけ長く維持したかという記録
大山45年　加藤37年　升田谷川32年　中原30年　塚田正夫28年　羽生二上27年
羽生は中原までは3年、大山まではあと18年維持で追いつく
こちらも1年に1つ数字を伸ばせて公平な記録だ

不公平な比較が「タイトル獲得数」や「勝ち星数」での比較
これはタイトル戦や棋戦の数が大山時代と羽生時代で違いすぎるので
そのまま比べてはいけない記録
だが羽生が大山を越せるのがこういう部門しかないので、連盟や報道側は不公平を知りながら
「羽生が新記録！」とやってそれを信じたちょっと頭が足りない人たちは
「羽生さんが圧倒的にすごいんだ」と騙されて今の状況に至っている
ほんとうに圧倒的にすごければ羽生は名人20期に到達しているだろうが
そこは都合が悪いので指摘されてもスルーというパターンが定着している
しかし藤井が名人信者なので藤井の名人獲得が伸びたあたりでまた風向きが変わるだろうな
マスコミってそういうもんだから…ｗ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:21:58.68

まあ、いずれにせよ羽生が残留確定したどころかプレーオフに進出した上に通算勝利数まで抜かれちゃうから信者も焦ってるんだね
このスレがぐんぐん伸びてるのが彼ら(彼？)の焦りとイライラを良く表してる
彼らが「羽生は大山には勝てない、大山の方が羽生より上」だと必死に何度も主張していることが
羽生>>>大山という事実を何よりも如実に表している
人は分かり切っている事実を何度も連呼したりはしないものだ
郵便ポストは赤いという事を何度も繰り返し主張する人は居ない
何故ならそれは当たり前の事実だからだ
彼らが大山>羽生を涙目で顔を真っ赤にしながら何度も連呼するのは、それが事実ではないという事を彼ら自身が誰よりも知っているからだ
残念ながら羽生と大山を比較すればするほど羽生の方が大山よりもはるかに凄いという事実を突きつけられてしまうのだな
彼らは自分自身で羽生の方が大山よりもはるかに凄いという事を認めてしまっているのだ…
つらくて悲しくてもがき苦しんでる可哀想な人達なんだ、彼らは

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:23:26.69

時代が進めば進むほど将棋の完成度は高くなって差はつけにくくなる
宗歩より大山の方が凄いし大山より羽生の方が凄い
これが事実だぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:23:51.58

藤井が8つのタイトル全てを同時じゃなくても生涯で獲得しただけで
「新記録！史上初、8つのタイトルを全て取った藤井そうた」などとマスコミは垂れ流す
タイトルが9つになっていて藤井が9つ全てのタイトル獲得を経験してもそうなる
「羽生は7つどまりだろ、藤井は9つ、だから最強」
またこういうつまらないレベルの比較が続くのは本来好ましくないんだかね
レベルアップしていることを期待するよ
もしくは藤井が王道の記録の作り方をすれば馬鹿が上記の見方をしてもそう間違いではなくなる
同時に藤井が名人20期竜王20期などを達成していれば文句ないのだから
これが名人3期竜王4期叡王18期王座15期などで「9つのタイトルを全て取った藤井が一番」
などとやられるとまたショボい展開になるからね、羽生の微妙な記録と同様に

ちゃんと重要なタイトル獲得数を伸ばす
史上最強なら当たり前だからな、藤井には真の意味での大山超えを期待している

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:25:16.22

>>563
アホか
郵便ポストは青い！とか意味不明で素っ頓狂な主張をしてるやつがいたら、郵便ポストは赤いと言うやつがいてもおかしくないだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:26:15.50

王位リーグのこと気にしているのは羽生オタくらいのもんだ

王位リーグで勝っても4勝
7番勝負で勝っても4勝
羽生お得意のパターンだろう
リーグに戻ってきてそこで勝ち星稼いでまた番勝負でも勝ち星稼ぐパターン
大山は毎年7番勝負の4勝で終わりだったからね
で、王位ができた37歳から48歳まで王位12連覇だ
羽生は48歳で王位リーグを戦っている、大山は王位12連覇だ

勝ち星なんてのは予選でも番勝負でも等しく伸ばせてしまうんだよ
理解できてるかね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:31:24.39

藤井はすでに新人王戦には出れなくなったから
この棋戦での勝ち数は伸ばせなくなった
これからタイトル取るとシードされる棋戦も出てきて
下位ラウンドで弱い相手に稼げていた勝ち星が期待できなくなる
成長して強くなることで、藤井は羽生ほど勝ち星を稼げなくなる段階が来ると思う
今は2000年代前半まで存在した「オールスター勝ち抜き戦」などがない
「早指し選手権」などもない

さらにあとの話になるが、名人を取りそこから10連覇などすれば
毎年名人戦順位戦では4勝しか上積みされないということになる
羽生のように森内に負けて順位戦で8勝するということもなくなれば
勝ち星ペースで羽生にいつかは抜かれるかもしれない
しかしそれは藤井の負けだろうか　違うような気がする
そういった状況になったときに羽生の記録の微妙さが浮かび上がる気がするんだな

あまり頭のよくない人間はそこらへんを今から理解しておいたほうがいい
対応できるからね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:31:25.19

いいじゃないか
大山信者はこの先ずっとチラシの裏にでも「私が大山が最強だと考える根拠」を箇条書きで書いてストレス発散すればいい
そして同志の間でそれを見せ合って傷を舐め合えば良し

不毛な事は止めて前を向いて生きようぜ

「私は大山が最強だと思う！」
それでいいのだ
それで十分なんだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:32:37.06

羽生オタ「羽生永世七冠だ！羽生さん最強！」
↓
「いやいや、大山の時代には永世称号七つもなかったから??w それに母数が同じで条件が比較的近い記録では大山が羽生を圧倒してるよ」
↓
羽生オタ「勝数がー勝率がー」
↓
「対局数も若い時の対局比率も全く違うよ通算成績では比較できないよ比べるにしても公式戦の数等の条件が近い晩年くらいのもんだよ」
↓
羽生オタ「羽生が最強なんだー！勝数もタイトル数も永世称号も羽生が上だから羽生が上に決まってるんだー！これを否定するやつは羽生アンチだー！赤いポストがー！」
↓
「やれやれ…」

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:33:20.59

羽生の王座戦成績が名人戦の成績だったらどうだったろう
羽生オタは名人戦が別格の棋戦であることを力説して
名人挑戦すらしたことがない棋士を嘲笑っていたに違いないな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:35:26.33

>>564
差はつけにくくなるなら、何で勝率8割棋士が増えているんだ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:35:41.19

>>571
王座戦だろうが名人戦だろうが銀河戦だろうがプロの対局は一局一局真剣で差なんてないと思うぞ
せいぜい早指しが弱い二日制強いとか向き不向きの差でしかない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:35:56.81

そりゃ大山が最強だ
名人18期　A級以上45年　九段十段竜王読売タイトル14期　王将20期
大山が若いころから活躍できた棋戦での記録は未だ不滅だからね

羽生が本当の意味で塗り替えたタイトル記録って何もないよ
大山の王位12期は大山が37歳のときから参戦して作った記録
米長の棋王5期は米長が32歳のときから参戦して作った記録
中原の王座6期は中原が36歳のときから参戦して作った記録
羽生王位18期、羽生棋王13期、羽生王座24期は過去の不完全な記録を更新しただけ
大山の持つ3大タイトルの大記録がアンタッチャブルなんだな
この3つは大山のフルパワーがほぼ出ている
読売タイトル14期は竜王11期の渡辺にむしろ更新チャンスがある
しかし大山は名人だった3年間は九段戦に出ていない
大山の記録は14期から17期まで可能性があったことも当然忘れてはならない
そして九段戦は大山26歳以前は獲得が不可能でもある、棋戦がなかったからね
比較するときには忘れてはいけない要素だ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:37:44.14

>>572
あくまで若手同士トップ棋士同士の対局な
ロートルが抜けないからと若手の差が開きすぎて雑魚狩りできちゃうってことだろうな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:39:41.63

現実を受け入れようぜ
羽生が次に1勝上げたら大人しく「大山もこれで歴代2位か…」と素直に受け入れる事
その上で「でも大山の年長記録は凄いんだぞ！」と胸を張って主張すればよい
そうすれば「うん、確かに年長記録は凄いね」と認めてもらえる
喧嘩にもならずに済むし他人に迷惑をかけずに済む

みんなハッピー

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:40:02.83

トップクラスで差をつけられる棋士なんて20年から25年で1人程度だよ元々
それ以外はいつの時代だって団子じゃないか
今が特別でもなんでもない
藤井が抜け出す見込みなのは誰もが知っている

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:43:17.57

>>575
渡辺は上位棋士だけを相手に勝率8割いってるぞ
強ければ差をつけられる
強くなければ差をつけられない
羽生は強くないから名人も竜王も4連覇すらできなかった
それだけのこと

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:44:16.35

羽生が真の意味で更新したタイトル記録は何もない
過去の偉人がフルキャリアで作り上げた記録を更新した例がない
大山王位12期も米長棋王5期も中原王座6期も記録は記録だったが
彼らがプロ入り時から参戦して作った記録じゃあない
プロキャリアの途中でできたタイトル戦で作った記録でしかない
羽生が叡王で記録を作るのと同じことだ

むしろ読売タイトルの1988年～2018年版の「竜王」というタイトルで見れば
羽生は6期という記録を保持していたが14歳年下の渡辺が7期獲得した時点で記録を更新されている

羽生登場以前も以後も残っている記録が
大山名人18期　大山読売（九段十段竜王）14期　大山王将20期
大山棋聖中原棋聖16期に羽生棋聖が並んでいるという状態だ

羽生は大山と似た条件での記録はほぼ何も更新できていない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:46:09.06

ちなみに、「大山の頃とは時代が違うんだから年長記録なんて何の自慢にもならない」と
心ない発言をする人も居るかも知れない
けど気にするな
そういう人は空気が読めないだけだから
気にせず「大山の年長記録は凄いんだ！」と強く主張すればよい
ただし度が過ぎると老害扱いされるからほどほどにな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:48:37.66

差をつけられなくなったのは羽生の言い訳で、羽生が弱くなっただけ
これ、羽生オタの言い訳でなく、羽生本人が言っているからよけい目苦しいわ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:49:49.28

大山の年長記録ももちろんアピールさせてもらうが
羽生が更新できていない大山の名人18期なども普通にアピールするよ
本来メインで語られるべき公平な記録だからね
大山には年長記録しか残っていないかのような設定を印象付けようとしても無駄だとは忠告しておく

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:54:32.26

>>581
というか現代将棋でも羽生さんは竜王名人以外は圧倒的な成績を残してるんだよね。
何故よりによって2大タイトルである竜王名人で微妙なんだって不満はずっとある。
他タイトルで圧倒してるから余計にその不満が大きくなっちゃう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:54:32.52

>>582
昔の棋士少ないから挑戦しやすいしA級残りやすいってのはあるぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:56:23.22

大山の王位戦

37歳　第1期　10勝（番勝負、リーグ、予選）
38歳　第2期　4勝
39歳　第3期　4勝
40歳　第4期　4勝
41歳　第5期　4勝
42歳　第6期　4勝
43歳　第7期　4勝
44歳　第8期　4勝
45勝　第9期　4勝
46歳　第10期　4勝
47歳　第11期　4勝
48歳　第12期　4勝（12連覇）

防衛していると勝ち星は伸びない
今年の羽生のように王位を持っていないと
リーグで4勝、プレーオフで1勝2勝、番勝負で1勝～4勝
5勝～10勝も可能だ
勝ち星記録では優位に立てる
王位を持っていないほうが王位を持っているより勝ち星が伸びる

大山は36歳以前は王位戦での勝ち星がゼロ
棋戦が存在しなかったから
羽生は36歳以前も10代から王位戦での勝ち星記録を伸ばせる
すでの既出の順位戦での勝ち星違いに加えて
王位戦でも王将戦でもどんどん羽生は大山に差をつけることができる
だから1433勝到達が早かった、簡単な話だ

だがすごいのは羽生ではなく大山のほうだな
名人18期　王位は37歳でできて48歳まで12連覇だ
名人戦で3年連続森内に負けてA級で戦い勝ち数を稼ぐ羽生のほうがすごいとチョイスする理由は何もない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:57:10.09

>>583
全ての対局で相手も真剣にやってるんだから
権威のない棋戦に勝星が固まることもあるぞ
戦う相手変わらないならどの棋戦も一緒なんだけどな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 17:59:35.58

昔棋士が少ないのは
今、下位にゴソッといる雑魚プロがいないだけだよ
弱い棋士がいないだけ
上位陣の厳しさは何も変わらない

昔は弱い棋士がプロだったのではなく
強い棋士だけがプロだった、少数精鋭だっただけのこと
今のロートルと言われる棋士たちがいつまでも残っていなかっただけの話
東大の合格者を倍に増やしたところでレベルは上がらない
出来の悪いのが増えるだけだ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:00:55.21

>>586
権威のない棋戦に勝ち星が集まっちゃったよねぇ・・・
竜王７名人９王位１８王将１２これが
竜王１８名人１２王位７王将９になるだけでほぼ完璧な経歴になるんだが
まぁこれが大山羽生論争を面白くしてるからいいか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:01:37.97

羽生が名人や竜王で記録を伸ばせないのはたまたまではない

多くの人は気づいているだろうけど
羽生は名人や竜王だから記録を伸ばせない
そこに羽生の物足りなさがある

大舞台でライバルたちを圧倒できなかった事実は残る
羽生は名人戦番勝負で9勝8敗　竜王戦番勝負で7勝8敗だ
勝ち越して当然なのに負け越しすらある　どう考えても史上最強棋士の成績ではない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:05:50.47

>>587
大山は強かったけど
昔の棋士は弱いぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:11:01.24

名人9期竜王7期　王座24期

何を意味するか
タイトル戦なんてのは「その年で重要な勝負を○個までタイトル扱いします」
という規定が年々変わってきたにすぎない
大山時代の途中で、1年で1番から3番の重要度の勝負をタイトルとした
中原時代は1年で1番から6番（棋聖戦2回）の重要度の勝負をタイトルとした
羽生時代は1年で1番から8番、あるいは7番の重要度の勝負をタイトルとした
それだけ
別にこれから、1年のうち9番目や10番目の勝負までタイトルとすることだって可能だ
8番目の叡王がぽっと出てきてタイトル扱いとなった

羽生のタイトル戦記録99期というのは1年で1番から7番までの重要度の勝負をどれだけ勝ったかの記録
大山のタイトル戦記録80期は1年で1番の勝負、1番から3番の勝負、1番から6番の勝負をどれだけ勝ったか
時期によって違うが、その総合の記録
だから羽生のほうが記録を作りやすい、キャリア最初から6番7番の勝負まで重要扱いにしてしまっているから

そしてここが重要なところだが
羽生のタイトル99期が1年で1番の勝負で勝ちまくって作った記録ならば、誰も文句は言わない
つまりそれが名人のことだ
また1年で2番目の勝負で勝ちまくっていたら、それも評価されるだろう
竜王のことだ
羽生は王座という、1983年に7番目にタイトル扱いとなった棋戦で勝ちまくった
そこがいまいち評価されない最大の理由だ
99期のうち24期が7番目のタイトル戦での記録だ
大山は80期のうち18期が一年で一番の勝負で、14期と20期が2番3番の勝負で稼いだ記録だ
升田三冠王時代からの重要な3つの勝負で記録を作り、未だ不滅だ

だから大山＞羽生だと言われる
羽生は下位の勝負で稼いでいるだけだ
1年で1番2番の勝負では森内や渡辺に負け越した

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:11:07.92

>>585
勝ち星が多いから強いって言ってるんじゃねぇぞ
勝率がその時代における傑出度を表してるだけ
本当は時代や相手に影響されないソフトとの一致率が強さを示す一番いい指標だから大山の方が一致率が高いって出た時俺は大山信者になったよ(それがデマだと知るまではな)

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:13:14.67

昔の東大生は1番の人間だけがすごくて
2番～50番の人たちは現代の2番～50番に比べて頭が悪い

そう言って果たして、通用するのかな？
昔のほうが子どもの数が多い、団塊世代かな

将棋も昔の子どもたちのほうが盛んに指していた
テレビゲームなどがないので男の子たちは将棋で遊んだ
その中で飛び抜けた連中が狭き門を突破してプロになった
レベルが低いのだろうか？
少なくとも谷川や渡辺は大山や升田を高く評価している

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:13:15.33

大山康晴って木村義雄が45才でもボコられて、47才でようやく勝ったんでしょう？
大山29才の時、で逆パターンの中原には、ダブルスコア。
勉強忙しい学生の羽生にはいい勝負だったようだが9試合のみのため参考値。
さらに宿敵升田には香落ちに差し込まれ負ける。
で何の話だっけ？このスレ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:17:07.88

羽生は名人戦だろうが王座戦だろうが手抜かない。
逆に挑戦者は手抜いてるのか？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:18:52.39

1年で1番の勝負に
木村14世、大山15世、中原16世は、勝ち続けたわけだ

羽生19世のファンだけが、ごまかそうとする
19世が1年で1番の勝負に、9回しか勝っていないことが理由だ
それが恥ずかしいから、ごまかそうとしている
都合が悪いからね
でも、ごまかしたところで、現実として勝てなかった以上は
語られていくのは仕方がない
森内18世を誕生させてしまったのは他ならぬ羽生なのだから
森内18世は名人戦に絞ったなどと批判される
事実かは分からんが、経緯はどうあれ1年で一番重要な勝負で
羽生の9回と大差のない8回勝ったのは事実だ
羽生との直接対決では5勝4敗、これも間違いがない
森内18世羽生19世として語られていく
今の羽生ファンがごまかしたって、無駄だと思うね
君たちが死んだら誰もフォローしないし…

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:21:29.63

勝率で見てもいいと思うが
ほとんどが短時間勝負での結果だろう
1日で終わる早指し、持ち時間3時間将棋、5時間将棋など
羽生がそこで強いのは知っている、問題は

大事な勝負のある2日制での話だ
羽生はそこでの勝率はどうなんだい
名人戦での勝率は
勝率語るならそこらへんまで語って羽生一番をアピールするならいいと思う
名人戦での勝率は羽生が一番なのかどうか
同年齢までで比較したほうがいいだろう

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:23:47.08

俺の話って、自分で言うのもなんだが
なぜここまで正論ばかりなのだろう
というか誰もが俺のように考えて当たり前のはずなんだが
なぜごまかしに走る人間が多いのだろう

やはり自分の見ている羽生という人間が一番であってほしいという
そういった邪な気持ちが働いた結果なのだろうか、いろいろごまかしたがるのは
マスコミが、報道対象を史上一番の人間として扱いたがるのはよく分かる
そのほうが数字が取れるからな
ようは受け手の頭の出来が悪いだけか

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:29:06.46

羽生最強派には都合が悪いことは分かっていて、それでも言わせてもらうが
羽生19世が一年で一番重要な名人戦の勝負で勝てなかったのは
19世本人が他の勝負で忙しかったからとか、ライバルが絞ってきたからとか、ではなく
「19世は2日制勝負で勝ちまくる実力が足りない」と俺は考えている

森内や渡辺に負け越すだけならば、この2人の側に何かの要因があったと考えることもできるが
羽生は全体的に、2日制では1日制よりも苦戦している
谷川だろうと、深浦だろうと…
一時期はアベリューオーなんて煽られることもあったが、阿部クラスにも追い込まれた
天彦にも2日制となったら勝てず、猛にも竜王戦で競り負けた

感覚的にも、2日制より1日制の羽生のほうが、信頼感があった
2日制は、不安な気持ちで見ていた
俺は羽生オタというほどではないが、羽生のことはそれなりに応援してきたからね
なぜ名人戦や竜王戦になると駄目なのか、というのは羽生を応援した人間なら考える
大抵は逃げの思考に走るが、別に羽生が史上最強ではないとしても困らない自分は単純に考えた

2日制での羽生は実力不足なのだろう、と

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:30:28.48

王位戦で比較しても大山＞羽生は明々白々だからな
(1)大山の王位陥落は49歳、その後55歳と58歳のときに挑戦者になった
58歳のときの王位戦は33歳の中原王位を相手に3-4のフルスコアまで善戦している
羽生の王位陥落は46歳で、その後の挑戦はまだない

(2)陥落後に大山は王位リーグに14期参加して48勝26敗(0.649)
羽生はまだ2期目
大山の王位戦予選は68歳の高齢まで13期あり28勝7敗(0.800)
極めつけは71年から88年までの予選成績で中原、谷川、羽生の世代に跨がる棋士を相手に10期25勝4敗(0.862)！！

(3)これも羽生の成績と比べると差が歴然とする
羽生の王位戦予選成績
86年 0-1
87年 2-1
88年 1-1
勝率5割
大山の王位戦予選成績
86年 4-0
87年 1-1
88年 4-0
勝率9割
これ、羽生が相手にした同じレベルの棋士を相手にしたときの63歳から65歳にかけての大山の強さを示すほんの1例にすぎない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:31:45.13

2日制の羽生が実力不足といっても、それは史上最強論における相対的なお話だ

「15世や16世に比べて19世は長時間将棋で弱い、実力不足」
2日制でも佐藤康光や郷田よりは、羽生のほうが強いと思うよ
ただ15世や16世、あるいは18世や初代永世竜王よりは弱い
弱いから18世や初代永世竜王が羽生じゃないんだし

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:34:33.00

大山関連のスレを乱立させ、「大山が最強なんだ！頼むから誰か相手してくれよ！」と訴えても多くの人は羽生が最強だという事実を認めている
嘘も100回言えば本当になるとばかりに量を増やす事で必死に大山>羽生だと連呼する
質より量、彼らのこのやり方がまさに大山が羽生に質で劣っているという事実を象徴しているかのようだ
大山信者は何万回も大山>羽生を書き込み続ける
まさに量が正義と言わんばかりのやり方、まさに自分らの言ってる事と大いに矛盾している
この時点で既にハッキリしている…
質で羽生が大山を大きく上回ってしまっている、と

いやはや滑稽、滑稽

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:38:56.20

確かに史上最強論では大山派だけど、別に嘘は言っていないよ

むしろこちらを嘘認定しているそちらが嘘をついているのでは？
成績を捏造などはしていないし
羽生名人18期　大山名人9期　とすれば捏造だろうけど
大山名人18期　羽生名人9期　は事実じゃないのかい

羽生が負ける比較から羽生オタが逃げているだけであって
大山派に嘘は何もないよ
なぜかというと羽生派はほとんどが羽生ファンだが
大山派は大山ファンではないからね
大山の活躍をリアルタイムで見て大山を史上最強候補に見ているのではない
物事を公平に見る人間が、羽生に肩入れしていない人間が
羽生よりも大山が史上最強候補にふさわしいと推しているだけ
だから変なごまかしはしない　公平に見て大山が上だという結論を出しているから
大山に肩入れして大山派になっていないから主張もしっかりしているんだよ
何がなんでも羽生が一番じゃないと困るからごまかしに走る羽生派とはそこが決定的に違う

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:39:40.01

>>593
大山時代って庶民に将棋が普及したばかりの黎明期なんだよ
芥川太宰時代にそこまで勉強しなくても東大入れたのと似て、それこそ情報さえ知れて将棋の勉強ができれば誰でもプロになれた
昔の情報格差は凄いからプロになれる奴が少なかっただけで今とは比較にならんくらい弱いよ
アマチュアはそれ以上に弱かったけどな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:41:54.72

>>600
この数字が物語っているように、谷川羽生世代は棋士の数が増えてレベルが上がったという説はまったく事実に反する
谷川羽生時代にプロになった棋士の平均レベルは、60歳代の晩年大山の勝率が8割6分、9割になるほどレベルが低かった
有吉や加藤一二三がＡ級に60歳でもいられたのはそのためだ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:44:26.88

１８世名人　森内
１９世名人　羽生

森内を超えられなかった時点で大山と比べる自体がおこがましいだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:45:57.74

大山の記録で羽生の記録に劣っているものを
「大山時代は羽生時代よりタイトル戦や対局数が少なかった結果じゃないですか」
というのは、筋が通っているし、今後も通用する理屈だと思う
むしろ羽生オタがそのままパクりそうな理屈
藤井時代にタイトルが10とか11に増えて記録抜かれたらそう言い出すんじゃないかと思ってる
まあパクってもいいよ、正論だからね

羽生の記録で大山に劣っているものについては
「大山時代はレベルが低い」「森内や渡辺が卑怯にも棋戦を絞ってきたから」
「羽生さんは忙しくて全ての勝負に全力でやったから名人戦などでは負けた」
というのは、羽生以外をsageて羽生を持ちageるだけの分かりやすい言い分であって
羽生ファン以外はなかなか受け入れないんじゃないかな
升田も米長も名人戦には集中してぶつかってきて
大山や中原は他タイトル戦戦いながらそれを跳ね返してきたし
森内や渡辺は他タイトルも羽生から奪っているし
羽生は全方位戦っていても王座は19連覇で名人は3連覇竜王は2連覇

羽生擁護の思いだけが強く出ていて羽生の成績をイマイチ説明しきれていない

「2日制の羽生は実力不足だから」のほうがすっきりしていると思う
いや、羽生史上最強論に致命的なので避けたい結論なのは重々承知しているが
すっきりだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:46:20.72

今の若手ソフトでブーストしてめっちゃ強いから羽生世代が時代の敗北者になるのは仕方ない

棋士のレベルは年々上がって今も上がり続けてるよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:48:50.27

割と最近のことだが、渡辺明さんと飲む機会があった。順位戦の昇級もほぼ決まり、
なかなかご機嫌だった。「最近は強い若手が大ぜい出てきて大変ですね」と私が言うと、
真顔で「えっ、誰のことですか」。私は次々と思いつくままに名前を挙げたのだが全然、
納得してくれない。渡辺さんにとって強いというのは10代でタイトルを取るくらいの人を指すようだ。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:51:27.30

いや羽生最強とは思ってないよ
大山よりは今の将棋に食らいついてる分強いと思うだけだな
エジソンの蓄音機なんてマジで誰でも思いつくけど初めてだから凄いみたいなもん
黎明期は得しやすく後続であればあるほど活躍は難しいんだよ

俺は羽生世代より今の世代の棋士の方がはるかに強いと思ってるぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:52:36.80

>>608
無敵のときの大山の一致率が85%だからその言い訳も通用しないな
本当に強い棋士はソフトがない時代から最善手率が高かったんだよ
最強ソフトのレベルが上がって今のトップ棋士のレベルが25歳の羽生以上なのがわかったけど、大山が凄かったのもわかるようになってきたんだな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:53:51.18

>>609
渡辺なんて昔からマウント取りまくってるだろ
イメ読みで升田弱いって言ったりキリがないしアンチいっぱいいる理由の一つだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:56:15.64

>>611
いや元々俺は一致率信者だから
もしそれが本当なら手のひら返すよ
一致率が不明なら後続の方が圧倒的に大変だから大山より羽生が凄いって言うのは当然

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:57:05.47

全盛期羽生と全盛期大山が10回対戦したら、羽生の８勝２敗で羽生が勝つだろうな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:57:55.17

特定の棋士への感情抜きに、成績から見て判断すれば

大山
条件がどんな勝負でも物凄く強い。
全盛期が強すぎたから歳取って劣化してからも十分強かった。
おそらく史上最強（常勝将軍木村義雄との比較だけがよく分からない）

中原
20代から30歳過ぎまでの強さは大山15世の後継者たるにふさわしい成績。
30歳半ば以降は加藤や59歳大山にタイトルを奪われるなど先輩の反撃を許しており
実力がだいぶ低下したと思われる。
通常の1日制の勝負での安定感は大山や羽生にかなり劣るが、2日制限定ならば羽生よりは強いようだ。

羽生
短い持ち時間の将棋で勝ちまくる技術は大山と同レベルのものがあると思う。
タイトル戦や棋戦増加の恩恵もあるが、タイトル総数、勝ち星総数などの総量に関する記録を作るのに
羽生の短い持ち時間の将棋で勝ちまくる技術が貢献した。
しかし肝心の大勝負がある2日制将棋では1日制将棋で見せる絶対王者感に欠けていた。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 18:58:52.66

大山の場合、対戦相手が現代よりもレベルが低い時代だから当てにはならないな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:02:02.88

普通に考えたら大山の一致率が低かったらあんなに勝てないでしょう
指し手が誰より正確だからあれだけ勝てた
そんなに不思議なことかな？
だって大山が勝ちまくった米長とか、谷川や羽生にも何回も勝ってるでしょ
どの時代の棋士だろうと強い棋士は強い、何か不思議なの？
勉強や修行をすればするほど良くなるなんて漫画の世界のこと信じてたりしないよね
才能で決まるんだよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:04:44.77

このスレ覗くと、いつも羽生オタが論破されて顔真っ赤にしながら
「盤外ガー、昔はレベルガー」と喚いてるのホント笑える

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:05:49.89

>>617
将棋が黎明期の頃はやればやるだけ伸びたぞ
今では極まってて才能の世界だけどな
バカ(無知)が勉強したらやっただけ伸びるのと一緒

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:07:52.56

才能ある人で、一生懸命努力もしてきたと自負している人たちってほぼ必ず
「努力したから強くなりました」みたいに言うけど
騙されないほうがいいよ

元々才能あるから強いんだよ
才能のおかげで勝てた、というよりも
自分が一生懸命努力したってことをアピールしたいし、認めてほしいから
努力のおかげみたいに言う人が多いんだよ
そのほうが聞き手からの受けもいいからね、でも信じちゃ駄目

才能ある人間はどの時代にもいるから
まず君たちが君たちの父親より上かどうかを考えてみるのが手っ取り早いかもね
そのあとは兄とか、いとこ、親戚などなど年長者中心に考えてみればいい
ソフト使ったって棋士本人がソフトになるわけじゃないからね
「ソフトを使って勉強すればソフト的感覚が身について強くなれるはずだ」
なんていかにもそれっぽいけど、事実かどうかは残念ながらまだ証明されていない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:09:07.68

>>612
渡辺はイミ読みで升田はムチャクチャ強いと言っているよ
もしかするとかませでわざと逆を言ってるの？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:10:48.72

>>618
実際昔の将棋のレベルは低いし
勝率でも勝ってんのに何が不満なんだよ
権威のある棋戦で勝てなかっただけだろ
羽生世代位の時期になるとレーティング差がつけにくいから負けが名人竜王戦に偏ることもあるわ(お前らこそ権威しか言ってないだろ)

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:12:19.38

>>592,613
＞一致率が強さを示す一番いい指標だから大山の方が一致率が高いって出た時俺は大山信者になったよ(それがデマだと知るまではな)

それがデマだというのはどこのガセネタなの？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:12:41.40

>>621
イメ読み1ね
2では褒めてたなそういや

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:12:58.73

将棋って今までは、解答のない試験問題を解いているようなもんだった
正解が分からない
優秀な受験生が問題解いたあとにいっしょになって、解答が配られない中で正解を話し合う

ソフトってのは試験問題の解答
ああ、これが正解だったんだ、ってのが分かる
（ソフトが完璧なものとして、話をしているよ）
で、試験に向けて、解答のある模擬テストを勉強できるようになった、試験本番の事前にね

でも本番になったら自分の頭で考えて問題解かなきゃいけないことに、変わりはない
事前に解答見ながら問題解いた勉強は、あくまで本番への準備
本番で解答見ながら試験問題解けるわけではない

本番で自分の頭で考える時点になって、才能やセンスの差が出る
同じように事前に解答見ながら練習問題を解いていても、必ず差は出る

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:16:26.47

ソフト勉強全盛の時代になっても
必ず飛び抜けて勝ちまくる棋士、人間が出るよ
ほぼ断言できる
理屈的にもそうだし
現にチェス界がそうだから

「みんながいい道具で勉強すると差が縮まる」っていう発想がよく分からんのよなあ
結局、才能で決まってるのに

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:16:42.75

羽生は今日も乃木坂の選抜ライブに招待されて満喫してるぞ
角将も握手会とか行ってきたらどうだ？
ゴミみたいな人生が少しはマシになるかもよ
ただしお前の場合は会話できるのは3秒までな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:17:56.21

羽生って48歳のおっさんでしょ
満喫とか書かれると何かキモイと感じた

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:22:16.44

印象で言えば羽生オタのほうがコミュ障ぽい
50番君とかひひひひひとか文字にしちゃう爺さんとか頭大丈夫かなと
友達いませんオーラがすごい

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:24:26.97

まあ羽生が心の支えな部分はあるよ、その人たちは
見てれば分かる
羽生最強神話が崩れると精神的に辛いんだろうね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:24:29.11

>>626
そりゃ例外は何にでもあるぞ
ただ昔に比べて例外の確率が低くなるし
凡人も強くなっていく
大山時代で勝つより現代で勝つ方が遥かに難しいのは確か

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:27:41.17

>>622
内藤、加藤、中原や米長とは羽生は勝負付けできてないだろ
全盛期のときに対局していないし
対局していたら、勝率5割5分ぐらいだろ
よくて6割だな
つまり、昔の棋士レベルはかなり高いんだよ
その内藤、加藤に全盛期に勝率7割だったのが大山
中原には3割4分だが、勝ち目が薄い年齢差での成績だから当然な結果だしな
で、デマ情報はどこから？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:32:10.89

>>630
いや俺は誰が強くてもいいぞ
実際このスレ来るのも3回目の新参だ
お前の方が大山にこだわってんだろ
少なくとも勝率は負けてるし
棋士のレベルも低いし少ないぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:35:48.90

キチガイ羽生ヲタは羽生の名を使えば誰でもマウント取れると思い大山を貶めようとするも論理破綻で森内スレに続き惨敗瀕死ワロタｗ
藤井のことも貶めようとしてるけど負け戦すぎてどんどん小さくなってるｗ
最近は天彦をターゲットにしてるっぽいけど元から雑魚棋士だから叩いてもつまらなそうｗ
将棋板から敗走して今頃はニュース板で安倍叩きでもしてんじゃねｗ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:40:50.29

>>632
昔の戦法で使える戦法なんてほぼ無いだろ
しかもその戦法ばっかり使ってて戦えてる
これがレベル低い以外の何なんだよ
今転生したらアマチュアにすらやられるぞ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:42:56.42

>>633
勝率は負けているしってどういう基準で言ってるの
48歳までのＡ級成績勝率もタイトル戦勝率も大山のほうが高いよ
年代別勝率でも20代の勝率以外の歴代勝率1位は大山だよ
ちなみに20代勝率1位は羽生でなくて中原な

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:44:34.24

>>636
現時点の生涯成績に決まってんだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:44:57.00

大山…タイトル挑戦と奪取が少なすぎ…
どこが最強なの
1位羽生 37回(22奪取 .595)
2位谷川 30回(15奪取 .500)
3位大山 28回(11奪取 .393)
4位米長 28回(10奪取 .357)
5位中原 26回(17奪取 .654)
6位康光 24回(6奪取 .250)
7位二上 21回(3奪取 .143)
8位加藤 16回(6奪取 .375)
9位升田 15回(3奪取 .200)
10位森内 13回(7奪取 .538)

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:45:42.87

羽生が記録で負けている大山とか、対局して重要な番勝負で負けた相手（森内渡辺天彦）とか
羽生オタって必死に叩くよね（逆にカモの佐藤康光とかは好きだよねｗ）

「羽生よ、2日制でもしっかり勝てよ」と羽生を叱咤激励するほうがオタとして先だと思うんだけど
羽生が負けてるのを相手のせいにしてもねえ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 19:47:16.42

大山のタイトル奪取数は米長と同レベル