羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 12

**名無し名人** · 2019/05/11(土) 12:43:44.18

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 11
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1556443318/

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:37:17.46

>>712
だから同じこと何回も言わせんなよ
人数が昔の方が圧倒的に少ないだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:37:54.30

羽生時代の予選の難易度は別に高くないよ
ある程度年齢が行かないと昇段できず名人争いに参加しにくかった升田大山時代のほうが厳しいよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:38:32.86

>>714
いや勝率勝ってるだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:39:34.49

人数が多いとか関係ないよ
羽生時代は弱い棋士の数が増えているだけだから
そういう弱い棋士と対局がついて1勝を簡単にもらえるから羽生の勝ち数記録って伸びてんだよ
ドロー8の小さな昔のトーナメントだと上位8人としか当たらないけど
ドロー32の大きなトーナメントなら17位から32位の棋士から白星稼げるよね
羽生の勝ち星ってそうやって伸びてきた

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:40:58.35

>>716
例外をいくら出されても正直大山に興味ないから知らん
同レベル以上のトーナメントなら人数が多い程難易度が高いってだけの話をお前が理解できなかっただけ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:41:39.64

>>718
期待値と勝率の勉強をしろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:41:53.03

ドローが小さいJT杯　上位12人しか参加できない＝毎回上位12人の誰かと当たる

ドローが大きいNHK杯
1回戦2回戦は弱いのと当たりやすい
ベスト8の段階で実力上位棋士8人が残っているケースはまずない

だからNHK杯のほうが楽なんです
羽生は勝ち星も優勝数も伸ばしやすい
いいかな
人数多いほうが楽だよ大抵の場合
今の時代は人数が多くて総当たり？総当たりなんてないよ
あったとしても弱いのとたくさん対局できるから羽生にはウハウハだ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:44:14.17

1日制で弱い棋士何人もと戦えるほうが羽生には楽だ
2日制で森内渡辺と7番勝負するよりもね

人数少ないから楽だ、なんて幻想だよん
そうあってほしいという願望
大山の記録が人数楽な時代に作られたという設定にしたがっているだけ
そういうのは駄目だよ、事実じゃないからね

なんにせよその時代の2番手3番手と激突しやすい名人戦で勝ち続けたのが大山
勝てなかったのが羽生、ここが変わらない以上大山＞羽生の序列は覆らないし

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:44:16.39

羽生は大山越えというレベルではなく
中原木村越えも出来てないｗ

名人　大山１８年（１８期）、中原１６年（１５期）、木村１２年（８期）、羽生９年（９期）、森内８年（８期）
竜王　渡辺１１期、羽生７期
十段　中原１１期、大山８期
九段　大山６期

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:46:11.25

>>721
レーティングと確率と期待値の勉強をしてくれ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:47:00.17

手前だけが可愛いだけの段階で羽生は2流以下
所詮大山の足元にも及ばない

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:47:37.40

>>722
少ない方が勝ち数少なくて明らかに難易度低いよ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:47:45.13

>>724
内容で反論できないみたいだね
まあ仕方ないさ
羽生自身がJTよりNHK杯のほうが勝ちやすいことを証明しているからね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:49:52.75

少ないほうが楽なら名人戦や竜王戦の番勝負でもっと勝ってください
羽生と相手と2人しかいないからね
3敗しても4勝すればいいんだから

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:52:52.30

>>727
そう思いたいならそれでいいじゃね
こんなことに貴重な休日使った自分がアホだった期待値すら分からん奴に何言っても無駄だ

少し説明すると対戦相手のレーティングを1500で置いて見れば多い程勝ち上がる確率低くなるの分かるんじゃねぇかな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:55:36.65

君ねえ
シミュレーションゲームじゃないんだから
そんな数字どおりに進むわけないでしょう
笑っちゃうね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:56:52.66

あとね
期待値で考え出すと
7番勝負の名人戦や竜王戦で連覇できない羽生の評価が大山や中原に比べて大きく下がるからね
それも忘れずに

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:56:52.86

>>730
そっか無駄だったみたいだな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 21:58:44.61

7番やれば強いほうが勝つよな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:01:22.89

>>733
勝つ確率が高い

そもそもトップ棋士のレーティングそんな差ないから7番くらいじゃどっちが勝ってもおかしくないよ
上振れしたり下振れするのは当然

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:04:48.65

まあ強いほうが勝ちやすいように7番勝負は設定されているので
1番や3番より紛れがない結果が出るでしょう
2日制勝負での実力どおりにね
大山13連覇　中原9連覇　羽生3連覇　だね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:06:47.79

人数が多い方が難しいのなんてNHK杯ぐらいのもんだな
A級順位戦の人数も王将戦王位戦リーグの人数も昔からほとんど変わってないし

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:07:19.67

>>734
無知と恥をさらして何をしたかったんだ君は。風呂入って寝ろって言ったろ？

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:09:47.29

羽生オタは何がいいたいんだ？
タイトル戦のリーグ戦や本戦の人数は大山時代から基本的に変わってないぞ
変わったとすればNHK杯ぐらいのもんだろ

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:14:31.57

NHK杯は米長は優勝1回だけだけど
今は羽生以外にも森内も佐藤康光も3回ずつ優勝してんだよね
上位陣にとって特に難しくなっていないと思うよ
理由は上にも書いてるけど

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:30:54.90

>>725
意外とそう言うのってデカいんだよな
実力でも及ばないのに自分勝手な振る舞いしかできない
羽生は格段に落ちるね

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 22:58:12.93

自分可愛いとか人としてアウト

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:12:53.13

渡辺「何か」

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:16:07.03

羽生「何も」

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:17:53.91

羽生オタの50番君が別人になりすまして孤軍息巻いていたようだね
あれじゃお粗末すぎて羽生フォンも参戦できなかったようだ
しかし何度論破されても言うことが変わらんな

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:29:35.92

羽生ヲタは一人しか居ないことがっ分かってしまった

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:31:50.45

50代にＡ級棋士で勝率5割以上だったのは大山だけなんだが、
それも0.633で圧倒的すぎる
まさに怪物なのだが、羽生がどこまで大山に食いつけるか
それなりに怪物ぶりを見せてくれるはずだ
これも大山を超えるためには挑戦しなければならないからね

主な棋士の50代勝率

50代の勝率1位大山
大山 404-234 (0.633)
内藤 249-191 (0.566)
有吉 196-210 (0.483)
加藤 167-181 (0.480)
升田 090-103 (0.466)
花村 148-172 (0.463)
米長 140-165 (0.459)
桐山 140-166 (0.458)
中原 144-171 (0.457)
谷川 106-129 (0.451)
二上 127-176 (0.419)
高橋 101-161 (0.385)
塚田 087-142 (0.380)
田中 088-164 (0.349)
南　 055-108 (0.337)
青野 090-179 (0.335)

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:38:45.43

羽生オタをみてたら

「馬鹿は死ななきゃ治らない」

この言葉がぴったりだと思った

※愚かであるという性質は治そうとしても治しようがない
バカを治療する手立てはない、馬鹿者であることは手の施しようがない
などの意味の表現。

**名無し名人** · 2019/05/26(日) 23:53:53.21

ほんと羽生オタで良かった
将棋が楽しくてしかたない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:27:51.10

将棋界2つ目のタイトル九段戦の上位ラウンド結果について分かる範囲でまとめました（大山27歳～38歳）

【1961年度第12期九段戦】
7番勝負　大山４－２二上
挑戦者決定戦　二上２－１大野
準決勝　二上２－１加藤博
準決勝　大野２－０丸田

【1960年度第11期九段戦】
7番勝負　大山４－０松田
挑戦者決定戦　松田２－０大野
準決勝　松田２－０二上
準決勝　大野２－０加藤博

【1959年度第10期九段戦】
7番勝負　大山４－３二上
挑戦者決定戦　二上２－０高島
準決勝　二上２－０松田
準決勝　高島２－１丸田

【1958年度第9期九段戦】
7番勝負　大山４－２升田
挑戦者決定戦　大山２－０加藤一
準決勝　大山２－０灘
準決勝　加藤一２－１原田

【1957年度第8期九段戦】
7番勝負　升田４－２大山
挑戦者決定戦　大山２－１塚田正
準決勝　大山２－１五十嵐
準決勝　塚田正２－１加藤一

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:28:54.82

【1956年度第7期九段戦（名人＝大山参戦に伴い4連覇中の塚田が九段タイトルを返上して開催）】
7番勝負　升田４－１塚田正
準決勝　升田２－１大山
準決勝　塚田正２－１花村

【1955年度第6期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－２花村
挑戦者決定戦　花村２－０大野
準決勝　花村２－１松田
準決勝　大野２－１丸田

【1954年度第5期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－０松田
挑戦者決定戦　松田２－０升田
準決勝　松田２－０丸田
準決勝　升田２－０原田

【1953年度第4期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－０花村
挑戦者決定戦　花村２－１板谷四

【1952年度第3期九段戦（タイトル保持者大山九段が名人を取ったため特例で名人が参加）】
5番勝負　塚田正３－２大山
挑戦者決定戦　塚田正２－１升田

【1951年度第2期九段戦（木村名人不参加）】
5番勝負　大山３－０南口

【1950年度第1期九段戦（木村名人不参加）】
3番勝負　大山２－０板谷四

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:35:07.05

>>750　第1期～第6期は名人不参加ですが、九段タイトル確定後の「名人九段戦」があるので追記します

【1956年度第7期九段戦（名人＝大山参戦に伴い4連覇中の塚田が九段タイトルを返上して開催）】
7番勝負　升田４－１塚田正
準決勝　升田２－１大山
準決勝　塚田正２－１花村

【1955年度第6期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－２花村　　　→　　　名人九段戦　大山名人３－０塚田九段
挑戦者決定戦　花村２－０大野
準決勝　花村２－１松田
準決勝　大野２－１丸田

【1954年度第5期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－０松田　　　→　　　名人九段戦　塚田九段３－２大山名人
挑戦者決定戦　松田２－０升田
準決勝　松田２－０丸田
準決勝　升田２－０原田

【1953年度第4期九段戦（大山名人不参加）】
5番勝負　塚田正３－０花村　　　→　　　名人九段戦　大山名人３－０塚田九段
挑戦者決定戦　花村２－１板谷四

【1952年度第3期九段戦（タイトル保持者大山九段が名人を取ったため特例で名人が参加）】
5番勝負　塚田正３－２大山　　　→　　　名人九段戦　塚田九段２－０木村前名人（名人大山が5番勝負で敗退したため）
挑戦者決定戦　塚田正２－１升田

【1951年度第2期九段戦（木村名人不参加）】
5番勝負　大山３－０南口　　　→　　　名人九段戦　大山九段３－２木村名人

【1950年度第1期九段戦（木村名人不参加）】
3番勝負　大山２－０板谷四　　　→　　　　名人九段戦　大山九段３－１木村名人

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:39:14.84

第1期～第6期の九段戦は名人不参加ですが
九段位を決める番勝負後の名人九段戦までを含めると、名人を含めた全棋士参加棋戦と言えます
名人九段戦で勝利した4人の九段
第1期九段大山、第2期九段大山、第3期九段塚田、第5期九段塚田は
全棋士参加の中でタイトルを取った真の九段タイトルホルダーと言えます

第4期九段塚田、第6期九段塚田は、名人九段戦で大山名人にいずれも０－３で敗れており
第4期と第6期のタイトルホルダーは塚田というよりは大山と言えなくもなさそうです

大山の九段十段獲得数は九段6期十段8期の「14期」ですが、
実態としては九段8期十段8期で「16期」とすることもできそうです

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:48:29.21

このスレでも散々言われている「大山の一致率が85%」とかいう情報ですが
某スレで、解析した人のPCがポンコツだったかあるいはねつ造かのどっちかだろうという事で決着は着いたようです
なお解析した人は間違いを指摘されると「ハッシュが足りない」だの「スレッド数が間違っている」だの「候補手の数が多いからおかしな結果になるんだ」だの
最初はそんな事には全然触れてなかったのに色々と多くの注文をつけ始め、
しまいには検討モードも併用して深さ21にしてじっくり解析して大山の最善手一致率が85%になるまでやれ！とか無茶苦茶な事を言い出して
ついに誰にも相手にされなくなったようです

彼の出した結論：「大山の一致率が羽生より高くなるような設定こそが正しい設定であり、羽生の方が大山より高くなるのは設定が間違っている！私の解析設定こそが絶対的に正しい！」

以上ｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 00:49:36.10

大山の九段戦十段戦（27歳で九段戦が開始）

27歳　九段1期目（名人九段戦で九段として勝利）
28歳　九段2期目（名人九段戦で九段として勝利）
29歳　敗退　×塚田正夫
30歳　不参加（名人九段戦で名人として勝利）
31歳　不参加（名人九段戦で名人として敗退　×塚田正夫）
32歳　不参加（名人九段戦で名人として勝利）
33歳　敗退　×升田幸三
34歳　敗退　×升田幸三
35歳　九段3期目
36歳　九段4期目
37歳　九段5期目
38歳　九段6期目
39歳　十段1期目（通算7期目）
40歳　十段2期目（通算8期目）
41歳　十段3期目（通算9期目）
42歳　十段4期目（通算10期目）
43歳　十段5期目（通算11期目）
44歳　十段6期目（通算12期目）
45歳　敗退　×加藤一二三
46歳　十段7期目（通算13期目）
47歳　敗退　×中原誠
48歳　敗退　×中原誠
49歳　敗退　×中原誠
50歳　十段8期目（通算14期目）
51歳　敗退　×中原誠
52歳　敗退　×中原誠　　※最後の番勝負登場「22戦 14勝8敗」

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:03:09.13

羽生の竜王戦（18歳で竜王戦が開始）　　※17歳で十段戦に一度参加→敗退　×中田宏樹
18歳　敗退　×島朗
19歳　竜王1期目
20歳　敗退　×谷川浩司
21歳　敗退　×南芳一
22歳　竜王2期目
23歳　敗退　×佐藤康光
24歳　竜王3期目
25歳　竜王4期目
26歳　敗退　×谷川浩司
27歳　敗退　×米長邦雄
28歳　敗退　×藤井猛
29歳　敗退　×谷川浩司
30歳　敗退　×藤井猛
31歳　竜王5期目
32歳　竜王6期目
33歳　敗退　×森内俊之
34歳　敗退　×森下卓
35歳　敗退　×丸山忠久
36歳　敗退　×畠山鎮
37歳　敗退　×佐藤康光
38歳　敗退　×渡辺明
39歳　敗退　×森内俊之
40歳　敗退　×渡辺明
41歳　敗退　×橋本崇載
42歳　敗退　×丸山忠久
43歳　敗退　×森内俊之
44歳　敗退　×糸谷哲郎
45歳　敗退　×永瀬拓矢
46歳　敗退　×豊島将之
47歳　竜王7期目
48歳　敗退　×広瀬章人

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:13:38.48

羽生は重要な竜王戦でこれだけ負けても一応上辺だけは記録作れるんだから楽なもんじゃのう
王座戦棋王戦あたりがタイトル昇格してくれた恩恵に感謝やな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:18:34.13

大山は竜王戦の無い時代に生まれて良かったのう
賞金1位だから絞ってくる棋士も当然出て来て1期も獲れなかったかも知れないからのうｗ
棋王戦も連続5期で永世だからデビュー時からあったとしても獲れてなかった可能性は大いにあるのうｗ
棋王戦や竜王戦がタイトルじゃなかった時代に感謝やな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:21:33.83

なんじゃいその苦しい言い訳は
誰がどう絞ってきたのか説明してみいよ

大山名人18期
羽生名人9期
じゃのう
くっくっく

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:24:00.60

ライバルが絞ってきたから勝てなかったなんてほざいているのは
羽生オタだけやぞー
なっさけないのう　馬鹿なオタにそんな擁護してもらわんといかん羽生は
大山や中原には必要のない言い訳やな　名人戦に必死だった升田や米長を弾き返したのが2人やから
森内を跳ね返せなかったのが羽生やな　弱いからのう

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:29:09.74

名人戦7番勝負結果

大山15世名人　7-2　升田
中原16世名人　5-1　米長
森内18世名人　5-4　羽生

羽生オタ「森内がっ、名人戦に絞ってきたから羽生さんは、勝てなくてっエグッ」
大山オタ「えー、ライバルが絞ってくると勝てない程度の実力なんですかー羽生さんって」
羽生オタ「ウグッ、卑怯っ、絞ってくるのは、卑怯っ」
大山オタ「そもそも絞ったら勝てるもんなんですかー？羽生さん竜王戦だけなのに広瀬に負けてましたけどー」
羽生オタ「は、羽生さんは、全方位だもん、ウッ」
大山オタ「大山も中原も全方位だったけどね、マジうけるｗｗ」

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:34:35.90

情けないのう
大山信者はそんな言い訳しか出来んとはｗ

森内が米長や升田や二上よりはるかに強かったとは考えないのかの？
おぬしはまるで幼稚園児相手に無双して「ライバルを蹴散らせる俺カッケー」と得意がってる小物のようじゃの
大勢の同級生相手に正々堂々と立ち向かって
大山程度では逆立ちしても無理であっただろう永世七冠+名誉NHK杯を達成した真の王者の前ではゴミに等しいわけじゃの

まー、牧歌的な時代で無双してただけの「井の中の蛙」の信者の知能なんてこんなもんじゃの
ホッホッホッ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:36:01.23

渡辺オタ「渡辺は竜王に絞ってたって、よく羽生オタに言われる」
大山オタ「ああ、そうだね」
渡辺オタ「でも渡辺は棋王に絞ってたとは、あまり言われない棋王めっちゃ連覇してるけど」
大山オタ「ああ、そうだろうね、羽生オタってそういう生き物だから」

森内オタ「羽生に名人戦で5回勝った森内こそが真の永世名人、5回の勝利は永世名人資格の分」
大山オタ「ああ、そうだね大山も中原も名人戦でライバルに5回以上勝っている」
森内オタ「羽生の名人9期なんて50歳米長とか三浦とか行方とか森下入ってるもん、森内の8期は羽生から5期谷川1期郷田1期丸山1期」
大山オタ「ああ、勝ちの質がいいね」

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:40:57.23

大山オタ「40代でフリクラに行ってA級以上在位22期で終わった森内ってそんなに強いのかな」
中原オタ「いや大したことないと思うよ、衰えた中原とほとんど互角の対戦成績だし」
大山オタ「だよな、A級以上在位は米長26期二上27期升田31期だぜ、森内が奴らよりはるかに強いって？」
中原オタ「また羽生オタの妄想設定でしょう、森内を上げたり下げたり忙しい連中ですな」
大山オタ「羽生なんて50代の米長に何連敗したんだよ」
中原オタ「4連敗。1994年から1998年まで7局戦って1勝6敗の時期があります、羽生23歳～27歳のころ」
大山オタ「なんだ米長強いじゃないか、羽生が弱いのか」
中原オタ「大山さんは20歳年下の米長に勝ち越しだから大したもんっすね」

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:49:32.96

情けないのう、情けないのうｗ
おぬしはやたらと名人の成績を持ち出して羽生を貶してるけど
それは裏を返せば「一部の成績を抜き出して比較しなければ大山は羽生と勝負にならない」と言ってるようなものじゃのｗ

ホッホッホッ
愉快愉快ｗ

では、大山がゴミに見えるほどの羽生殿の輝かしい実績を載せておくとするかの

・永世七冠
・名誉NHK杯(大山では逆立ちしても不可能ｗｗｗ)
・通算勝利数最多(あと1勝で単独1位)
・一般棋戦優勝回数単独1位
・大山とは比べものにならないダントツ最高勝率で最多勝利
・タイトル戦番勝負限定での通算勝率単独1位
・最優秀棋士賞22回(大山ではたぶん無理ｗｗｗ)
・賞金王23回
・15年連続で賞金ランキング1位(大山では無理ｗｗｗ)
・将棋史上初の国民栄誉賞(亡くなった人も対象になるはずなのだが大山は検討する価値すら無かった)

ほらほら、どれも大山程度じゃ何をどう頑張っても達成できそうにない記録ばかりじゃぞｗ
しかも平成の棋士の人数が倍に増えた競争激化の時代での
盤外戦術やパワハラがご法度の平成の時代での

対して、大山信者側が持ち出すのはタイトルが3つしか無かった時代の6期を含めた名人獲得数や年長記録ぐらい
「一部のデータを抜き出さないと羽生とは勝負になりませーん」とな？
そりゃそうじゃのう
何せ↑に挙げたように全体の成績では大きく劣ってるどころかひどい成績じゃからのう、大山はｗ

ホッホッホッｗｗｗ
愉快愉快ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:52:58.55

まあ、これからも大山信者は頑張ってくれい
トータルの実績では大きく羽生に劣っているわけじゃから
「名人ガー」「年長記録ガー」とお決まりの文句を連呼しないといけないんじゃのうｗ
大山が羽生に勝ってる所を探さないといけないから手間がかかるとは思うが
まあ、努力が実る事を願っておるよｗｗｗ

フレッフレッ大山信者ー！

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:53:51.36

大山オタ「また永世七冠とか書いてるよ、タイトル数少なかった話散々してるのに」
中原オタ「永世規定7つなかったしそんなもの狙ってなかったよね大山も中原も」
大山オタ「ねえ　名誉NHK杯もほしい？そんなに　NHK杯より断然名人なんだけど」
中原オタ「いや　名人10期取ってない棋士が名誉NHK杯は取れたって話でしょ」
大山オタ「名人だけじゃなく読売タイトル戦も王将タイトル戦も大山が一番なんだけどね」
中原オタ「なぜか大山には名人記録しかないってことにしますよね羽生オタって」

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 01:55:46.91

>>755
しかし糞弱いな
これが史上最強棋士のはずがない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:00:04.80

https://hochi.news/articles/20190523-OHT1T50242.html
―多くの勝利を重ねたが、大山十五世名人よりも約２００も敗北は少ない。要因は。

羽生「大山先生の時代と比べて、今は棋戦の数も多くて恵まれているなあと思います。
対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。自分なりには１年１年、工夫していくことを心掛けています」

羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」
羽生「対局数は増えると自然と記録は伸ばしやすくなります。」

ああーっ
羽生オタの日々の努力があああ　くっくっく
羽生本人が対局数は増えると記録伸ばしやすいってさ　あちゃー

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:03:56.01

対局数やタイトル戦が増えた恩恵での記録しか作れてないのがおまえの問題なんだよ羽生
だから対局数が増えたら記録を作りやすいって、そこを正直に話すとおまえの価値落ちるぞｗ
数が増えた恩恵を受けられない名人獲得記録では大山の半分だろおまえは

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:06:24.67

ま、羽生本人はことあるごとに「大山先生の時代とはタイトル数が違う」と発言してるからな
羽生オタが聞こえないフリしてるだけでｗ
名人と竜王取って真のチャンピオン
名人はゴルフだとマスターズ、テニスだとウィンブルドン
全て羽生の発言だな、オタが聞こえないフリしてるだけｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:07:31.82

たとえ他人に迷惑をかけようとも嫌われようとも自分はひたすら大山最強説を掲げ続ける
羽生の野郎は結局7割超えの勝率をキープしたまま通算勝利数1位になりやがった
しかも番勝負での通算勝率も大山を引き離してやがる
NHK杯も50人制で11回優勝だと…ふざけやがって！4連覇とか大山じゃどう頑張っても無理じゃねーか
ちっくしょー…永世称号を8つも獲得…だと…？
大山のデビュー時から7タイトルあったとしても永世称号を8つも獲るなんてかなりきついじゃねーか
何でお偉いさん方や有識者の奴らは国民栄誉賞を大山に与えずに羽生の野郎に与えやがったんだ…
何で羽生は最優秀棋士賞を22回も獲って賞金王に23回(1992年以前はカウント無し)もなってやがるんだ
何で何でそんなに長くトップに君臨できるんだ…！
大山なんて15年連続でタイトルを保持するのが精いっぱいだったのに
何で羽生は27年も連続でタイトルを保持してやがるんだ………頭おかしいんじゃねえのか？
通算タイトル数、永世称号8つ(！)、一般棋戦優勝回数、そしてついに通算勝利数まで…次々と大山の記録を塗り替えて行きやがって
羽生！お前はどうしてそんなに強いんだ！どうしてそんなに凄いんだ！どうしてそんなに偉大なんだ！
何で…何で…何で……………………俺の大好きな大山を超えちまったんだよ……

くっそおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！

草

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:11:01.98

なんか羽生オタが1人発狂してるけど大丈夫かな
痛いところ突かれた感じ？

羽生の主張と大山派の主張って何気に被ってるよね
棋戦の数が多いと恵まれているとか、対局数が多いと記録を伸ばしやすいとか
たぶんそれが事実なんだろうね、羽生と大山派のほうが羽生オタより賢いだろうから

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:12:09.75

あ、もう1つ重要なのがあった
羽生も大山派も、大山が史上最強って言ってた
これも多分、真実か

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:15:53.18

通算タイトル数、永世称号8つ(！)、一般棋戦優勝回数、そしてついに通算勝利数まで…

↑
これなんか典型的なんだけど
見事にすべてが、対局数やタイトル戦の数が大山時代より羽生時代のほうが増えた結果でしかない
同じ要素をズラズラ並べても意味ないよ
悪いけど抜いて当然の記録ばかりでしょ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:17:08.57

トップに君臨した期間は
大山18年　中原16年　木村13年　羽生9年
賞金王とか関係ないので
将棋界は名人が全て

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:29:21.97

大山時代と羽生時代ではタイトル数が違う
　よく主張している→羽生本人、大山最強派
　隠したがる→羽生オタ

対局数は増えると記録が伸ばしやすい
　肯定→羽生本人、大山最強派
　否定→羽生オタ（プロ棋士の数が多くて大変だなどと喚いている）

名人とは
　別格のタイトル→羽生本人、大山最強派
　タイトルの価値は全て一緒→羽生オタ（名人の少なさを言われたくない、王座を名人と同等に扱ってほしがっている）

史上最強の棋士は
　大山先生→羽生本人、羽生最強派（上記の状況を踏まえて　記録が伸ばしにくい中で名人を誰より多く取った大山押し）
　羽生さん→羽生オタ（タイトル戦や対局数の違いを無視してタイトル数や勝ち数で羽生最強押し）

対立してるねー

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:32:21.53

羽生の言葉も都合よくスルーする羽生オタってなんか怖い
羽生オタは羽生が好きなんじゃなくて最強羽生を応援している自分自身が好きなんだろうと思ってる
なんか羽生最強を否定されると自分のことのように必死になってる姿見てそう思った

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:34:40.47

羽生も大山最強派も当たり前のこと言ってるだけなんだけどね
その当たり前のことを非常に必死に否定するよね羽生オタって

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:38:41.79

誰が何と言おうと大山は羽生より強いんだ！
大山が羽生の足元にすら及ばないという事などあってはならないのだ！
将棋板のゴミと言われようと何と言われようと俺は大山最強を主張し続けるぞ！
例え多くの人に片っ端からNGにぶっ込まれようとスルーされようと大山>羽生を主張し続けてやる！
さーて今日も1日中羽生叩き頑張るぞー！

草

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:42:53.94

名人戦勝敗（48歳まで）

大山　18勝4敗
中原　15勝3敗

羽生　9勝8敗

羽生は大山の足元にも及ばない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:46:14.74

名人戦勝敗（48歳まで）

大山+中原　33勝7敗

羽生　9勝8敗

羽生は大山と中原の2人を合わせたよりも名人戦で負けている
これが現実
逃げられぬ現実

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:48:51.05

なんで羽生が名人戦や竜王戦で負けるのか
素直に考えると「弱いから」の結論しか出ない
この結論から逃げるには言い訳が必要になる
羽生オタはよく言い訳をしている

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:54:19.53

>>780
大山が羽生の2倍名人取っているのは知っていたが（18期と9期）
羽生が大山の2倍負けていることは知らなかった（4敗と8敗）
どう考えても大山が史上最強

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:54:24.29

>棋戦数が増えたから抜いて当然
悪い頭で良く考えてみよう
バカ「通算タイトル数は平成の時代の方がタイトル数が多いんだから稼げて当然」
→研究会やネットの普及で棋譜が簡単に手に入り大勢の棋士から研究されるようになり
　昔より一人勝ちがはるかにしづらくなった時代
　それでも大山なら一人勝ち出来ただろうというのは単なる妄想で願望の域を出ない

バカ「永世称号8つは平成の時代の方がタイトル数が多いんだから増えて当然」
→タイトル数が増えればその分負担も増える
　棋王は連続5期が必須で大山のデビュー時からあったとしても獲れていなかった可能性は大いにある
　そして何より8人参加制だった頃を含めても大山は名誉NHK杯は獲れなかったので、永世称号8つはタイトルが増えようと増えまいと関係なく、大山では無理

バカ「通算勝利数は平成の時代の方がタイトル数が多いんだから増えて当然」
→通算勝利数だけなら確かにそうだろう
　だが羽生は大山よりも通算勝率がはるかに高い7割超えをキープした状態で最多勝利を達成している
　勝利数ではなく勝率なのだから大山よりも圧倒的に凄いことは明白

分かるかな？
全部、棋戦数が増えたことによる恩恵だー！　というのは大山信者の単なる願望なんだよ
羽生が凄いのは大山の牧歌的で気楽な時代よりはるかに厳しい時代でこれらの記録を達成したことなんだな
通算タイトル数、永世称号の数、通算勝利数(勝率)、全てにおいて大山を上回っている
あ、ちなみにさ、「大山の時代にタイトルが7つあったら」という仮定の話なら
確かに通算タイトル数や通算勝利数はもっと伸ばしていた可能性はあるよ
だけどそれらはあくまで「大山の時代の」記録であって平成の時代の記録とは全くの別物だという事
「棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった」
大山信者がこの事実を無視して「全部、棋戦数が増えたことによる恩恵なんだから大したことない」と必死に言い張ってるのが笑う

…バカ？ｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 02:59:56.16

大山の牧歌的で気楽な時代よりはるかに厳しい時代
棋戦数は増えたが代わりに一人勝ちしづらくなった

これらはプロ棋士たちから聞いたことがない
大山や升田の強さを褒める言葉は聞こえてくるが競争が楽だったなんて話は聞いたことない
棋戦が増えると1人勝ちしづらいって羽生や囲碁の井山見ててそうは全く思わんけど
藤井もこれから勝ちまくりそうだし

「大山の時代は記録が作るのが簡単で羽生の時代は難しいから羽生が上」
そう主張したいおまえのような羽生オタが作り上げた妄言にすぎない
却下

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:02:45.30

ああ、あとさ
「棋戦数が増えたんだから抜いて当然」とかいう短絡的な事をいまだに言ってる人はさ
大山の時代は棋聖戦が1年に2回あってタイトル数を稼ぎやすかった　ってのも考慮に入れといてね
羽生は途中から年1回になって稼ぎづらくなっちゃったから、ね？
いやいや、牧歌的な時代の棋士の信者をやってる人は頭の中も牧歌的なんだな

うん、実にいいことだ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:06:37.46

羽生オタの悪い癖

「羽生が負けている言い訳をするために妙なストーリーを勝手に作り上げること」
記録面で大山に負けている場合でも現代の対局で森内や渡辺に負けた場合でも同様
羽生が彼らに負けている言い訳をするのが癖になっている

「羽生は集中的に研究会で研究されているから大山よりも負けやすい」　いつ証明された？
「大山時代は周りの棋士たちのレベルが低いから記録を作れた」　いつ証明された？
「森内や渡辺は棋戦を絞っていた」　いつ証明された？
「森内や渡辺は棋戦を絞ったから羽生に勝てた、棋戦を絞ると有利」　いつ証明された？
「棋戦数が増えると1人勝ちしづらい」　いつ証明された？

羽生にだけ都合のいい妄想ばっか

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:09:50.44

>>786
レベルが低い奴だな
棋聖戦年2回開催も含めて
大山時代は生まれてから48歳までに全勝しても98期しかタイトルを稼げない
羽生時代は19歳から48歳までに全勝すると218期タイトルを獲得できる
すでに上で証明されている

羽生時代が圧倒的に有利
否定しようがないので羽生も常に大山時代との数の違いに触れている
隠したがるのはおまえのような羽生オタ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:10:17.20

羽生は謙虚な人だからねえ
平成の時代でタイトルを稼ぐのがどれだけ大変かも考えずに99期が大したことないとか的外れな事を言ってる人たちに爪の垢でも煎じて飲ませてあげたいよ
大山信者がいつものごとく短絡的な思考で大山の方が上だとか失礼な事を言ったとしても羽生はきっと「そうですね、私も大山先生には遠く及ばないと思います」と言うだろうな
例え事実が真逆であったとしても、ね

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:13:27.09

今の羽生と同じ48歳まで　大山時代に取れたタイトル数　「98期」　棋聖年2回考慮済
14歳　名人　1
17歳　名人　1(2)
19歳　名人　1(3)
21歳　名人　1(4)
22歳　名人　1(5)
24歳　名人　1(6)
25歳　名人　1(7)
26歳　名人　1(8)
27歳　名人　1(9)
28歳　名人・王将　2(11)
29歳　名人・王将　2(13)
30歳　名人・王将　2(15)
31歳　名人・王将　2(17)
32歳　名人・王将　2(19)
33歳　名人・九段・王将　3(22)
34歳　名人・九段・王将　3(25)
35歳　名人・九段・王将　3(28)
36歳　名人・九段・王将　3(31)
37歳　名人・九段・王将・王位　4(35)
38歳　名人・九段・王将・王位　4(39)
39歳　名人・十段・王将・王位・棋聖　5(44)
40歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(50)
41歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(56)
42歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(62)
43歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(68)
44歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(74)
45歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(80)
46歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(86)
47歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(92)
48歳　名人・十段・王将・王位・棋聖・棋聖　6(98)

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:16:34.31

羽生は「名人が別格」と考えていて「対局数が増えた時代のほうが記録を伸ばしやすい」と考えているのだから
「対局数が少ない時代にあれだけの数字を残した大山は凄い」と思っていて
「別格の名人で18期も取った大山は物凄い」と本気で思っているんだよ

何か不思議かね
素直に見ればそうじゃないか、羽生最強じゃないと困る低層の羽生オタたちが必死なだけで
普通の思考なら大山が史上最強と思うんだよ、羽生も米長も先崎もみんなそう

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:23:05.87

名人を別格だと考えている羽生が
自分の倍の名人位を取っている大山を差し置いて、「自分自身こそが史上最強だ」なんて
そう思えると思うかい
羽生は60代の大山とも戦って負かされている
大山がレベルの低い相手に勝てただけの棋士だ、なんて羽生オタのような身勝手なことは言えないのだよ
大山がどれだけ強い相手だったか、60代であれだけ勝ちまくるヤバさを羽生は知っている
羽生だけじゃない、大山について少し勉強した人間はみんなそれを知る
最近の先崎もそう、50代のほうが20代より勝ちまくったという大山の戦績を知った谷川もそう
谷川ほどの頭があれば大山は単に若いころに棋戦や対局がなかっただけなんだと理解しただろう

はっきり言って羽生が一番じゃないと困る羽生オタたちの感情なんてどうでもいいんだよ
何も論理的じゃないしプロ棋士たちが受け入れない話なのが分かりきっているからな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 03:33:44.42

羽生オタは羽生最強ありきで話を始めるからすぐ分かる
臭すぎｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 06:52:02.05

>>753
俺が寝込むのを待って準備した捏造レスをするとは最低なションベン引っ掛け野郎だな
事実が逆なのはスレを見ればわかることなのにな
｢一致率がすべてじゃない｣と強がっているけど、よほど大山85%、羽生78%という事実が悔しいんだな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 08:12:15.34

ここで羽生オタの捏造の相手はしたくないけどね
しかし、本スレに経過と違うウソは書けないから別スレでとはホントに卑怯な野郎だな
全部捏造なんたが、一つだけ言わせてもらうよ
スレ汚しですまんと思うが許してくれ

こっちが指摘したのは、羽生の一致率のこと
羽生オタの解析では羽生の平均一致率が70%だが、俺が解析すると78%だった
その原因は羽生オタの解析に欠陥があるからだろう
そこで、俺が出した羽生の解析データを開示してこう提案した
これ以上の一致率になったキャプチャーを貼ってくれたらデータの書き換えに応じてやる
羽生の最善手率が本当は高いということなら
低スペックのパソコンでも探索深度やスレッド数やハッシュやいろいろ変えてやれば一致率は高くなるはずだ
何ならソフトをillqha4や白ビールに変えてやってもかまわない
それでも大山の85%には届かないだろうよ
大山のキャプチャーが捏造だといいたいのなら、実際に捏造したキャプチャーを出してみて、捏造できることを証明したらいい

以上の趣旨のことが事実なのは、下のレスで同じIDをたどれば確認できる
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/509

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:15:01.45

羽生ヲタって哀れなのしか居ない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:50:15.70

何が哀れかというと、羽生の凄さを一番正しく理解しているのは実は大山派ということなんだよ。
その逆に羽生オタは、羽生の凄さを全く正しく理解できていないというねじれ現象が起きている。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 12:52:53.06

>>789

身体障害者　かつ　ナマポ爺のお前さんには無関係じゃが
羽生　雑魚ハルとやら　人の税金で

カスパロフと並ぶ東西の天才　とか言う副題の番組に出て来て
カスパロフと対談した傲慢かつ不遜な野郎だぞ

相手はソフトとも５０回以上対戦　科学史にも貢献した天才だが
てめえは何時でもソフト対戦しますとか公言しながら逃げ回り
挙句にきちんとソフト対戦した渡辺に批判が行くように
元アイドルのブログ利用した屑だろ
どこが謙虚なんだ　ｗ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 18:00:46.86

大山が名人１８期取れたのもそういう時代だったから
羽生が大山より２０年以上も早く通算最多勝ち星をあげたのもそういう時代だったから
大山の時代は肯定して羽生の時代は否定する馬鹿が多いようだけど純粋にどちらが強いかっていえば羽生だな
羽生が歴代最強

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 18:13:45.37

時代を否定してるんじゃなく名人9期程度で史上最強扱いすることを否定している
時代のせいにしてるのは羽生オタだけ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 18:22:16.39

名人は９期でも史上最強に変わりはない
名人９期を馬鹿にするのは羽生の時代を否定している証拠だな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:11:04.84

そうだな。森内の名人4連覇8期で永世名人を抜かされたしw
ナベにも永世竜王を先に越された上に
将棋界初の3連勝4連敗を食らってたなw

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:36:28.89

大山を比べるなら渡辺だろうな
強さはちょうど同じレベルだろう
羽生はちょっと次元が違いすぎる
やっと羽生と比べられる聡太が出てきた
またしばらく楽しめる

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:39:56.24

大山　名人18期
羽生　名人9期

丁度半分だから羽生は大山の半分の強さだろ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:40:11.50

>>802
そこは森内を褒めるところだろ
君はなぜ人を認められないのかな？
人の能力を認められるモノサシを持っていないのか？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:42:18.45

羽生世代で名人10期獲った奴が最強

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 19:44:23.78

羽生世代の最強が歴代最強だろうな

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:01:55.23

最強であれば「羽生世代」なんて言葉は生まれないよなｗ

羽生時代を築くことができなかったから羽生世代なんて言葉が生まれたんだから

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:04:40.99

22年間、ほぼずっと羽生世代だけで名人位を回してきた
つまり羽生は同世代に化け物がゴロゴロ居たので名人位が9期にとどまった(それでも多いし永世称号を獲ってるのだが)
一方、大山の同世代にはゴミしか居ない
大山が名人位に居る間もただの一度も挑戦出来てない
今無双してる渡辺が一度も名人挑戦出来なかったのは主に羽生世代のせい

更に全盛期の大山の番勝負のお相手は二上や升田が多い
升田は身体が弱っているし二上は詰将棋は意味ない発言とか散々姑息な嫌がらせを受けた被害者
つまり大山にとって大抵は盤外戦術で手なずけているカモが番勝負に上がって来るぬるい時代だったという事だ

ぬるい時代の無双をライバルに名人位を渡さなかった！(ドヤァ)とか誇られても失笑するしかない

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:06:07.25

羽生は大山を超えた by河口俊彦
将棋が強くなるには将棋の技術を磨けばよいということを証明した点で革命的 by 先崎

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:07:54.79

>>808
> 最強であれば「羽生世代」なんて言葉は生まれないよなｗ
>
鋭い指摘だ。
大山世代とか中原世代なんて言わないもんな。

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:07:57.34

盤外戦通じない中原にはダブルスコアで負けまくり、同等の実力の米長加藤には大差で勝ってるのにね、何で？何で中原だけ年齢差出てくるの？

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:08:25.70

要約すると
羽生がゴミで真の王者でなかったから名人を独占できなかったそれだけ

最強ならライバルなんて存在しない、
いたとしても長期独占する中で１，２回負けるのがせいぜい

御託を並べるだけが羽生オタ

**名無し名人** · 2019/05/27(月) 20:10:22.46

>>808
また出たｗ
大山に都合のいいとらえ方ｗ

大山は弱い相手しか居なかった時代だから無双出来たとも考えられるよね？
最強なら時代を築ける筈？ハァ？
そういうのを何と言うか知ってるか？「お山の大将」って言うんだよ
君の言ってる事は例えるなら、
日本で無双してる選手を最強だと持ち上げて、世界に出て様々な強豪と闘って苦戦してる選手を「最強ならそんなに苦戦はしないはず」と貶してるようなもんだよ
前者が大山、後者が羽生ね
ま、昭和の気楽な時代なら「最強()」って事でいいんじゃないの？
頭の中がお花畑で能天気な信者さんｗ