羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 15

**名無し名人** · 2019/06/28(金) 23:41:16.53

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561215705/

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 06:33:17.42

エビデンス零の羽生オタ爺の妄想は置いといて現実がこれ　ｗｗｗ

名人戦結果

羽生１９世名人　　　０勝１敗　　　　谷川１７世名人年上

羽生１９世名人　　　４勝５敗　　　　森内１８世名人　　　同年

羽生１９世名人　　　０勝２敗　　　　佐藤天彦前名人　　年下

竜王戦結果

羽生１９世名人　　　１勝２敗　谷川１７世名人　　　年上

羽生１９世名人　　　０勝１敗　森内１８世名人　　　同年

羽生１９世名人　　　１勝２敗　渡辺初代竜王　　　年下
　　　　　　　　　　　　　

羽生１９世名人　　　０勝１敗　広瀬現竜王　　　　　年下

羽生は違う世代の奴全員に負け越してるな
史上最低レベル時代の棋士なので記録は参考記録　ｗｗｗ
羽生が名人戦　でも　竜王戦でも負け越した
同じ年の森内は現在プロ６０位台の強さ
史上最低レベル時代が改めて確定しております www

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 06:45:26.83

ｷｰーーー（大山とともに青春をおくった老人の怒り）

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 06:54:49.09

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 07:00:56.21

層の薄い羽生世代だからできた参考記録だな

１８歳しか違わない佐藤　天彦に名人戦　ダブルスコアで
二連敗した羽生でも作れる記録は無価値　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 07:20:58.85

しかし急所でライバルによく負けるね羽生くんは

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 07:36:01.39

沢山勝つのは羽生だがここぞで勝つのは森内

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 07:43:29.89

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 07:59:08.38

>>811
＞短期間羽生年間勝率8割越え七冠制覇

これも環境に恵まれたからの｢快挙｣のようだね
その証拠に翌年度の勝率は0.605だった
最高勝率の翌年度のこんな成績は大山にも中原にもないね
羽生が誰に負けたのかを調べて見たよ

羽生善治
1996年度 26勝17敗(0.605)
対森内4-2
対三浦2-3
対深浦4-1
対米長0-1
対高橋0-1
対谷川5-4
対康光0-1
対藤井0-1
対中原0-2
対村山1-1
対合計16-17
七冠の羽生が史上最強棋士ならこんな不様な成績になるはずがないね
羽生が負けなかった相手はというと
北島、島、武者野、窪田、寅彦、森下の6棋士で10勝
誰から稼いだ勝率かを見ると大山と羽生では月とスッポンだよ
50番君に知ってほしいね
こうした実証をエビデンスというのだよ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 08:03:07.88

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 08:09:42.50

レベルが低かったから七冠達成出来たのかw

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 08:11:47.24

大山の時代が低かったから、大山は名人連覇やタイトル独占が出来た

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 08:16:01.49

大事なのはエビデンスだな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 08:21:25.37

>>839
村山相手にすら負けてるのは正直言って恥だ
羽生は仮にも健常者でしょ？
養護学校出身の障害者に負けるなんてプロとして論外だよ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 09:02:43.06

羽生時代に大山がいたらこんな感じかな
羽生三冠(王位、王座、棋聖)
森内名人
渡辺竜王(棋王)
大山七段

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 09:06:09.30

訂正
渡辺竜王(棋王)
森内名人(王将)
羽生三冠(王位、王座、棋聖)
大山五段

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 09:49:29.69

>>844
養護学校出身の障害者云々は止めてくれ
村山九段は羽生世代の中では優れた棋士で、健常者だったら名人になれていた
闘病のハンディーがありながらあれだけの棋力は称賛にあまりある
村山九段を基準に羽生を評価することは間違いではないが、成績を比較するだけで十分でレッテル評価は余計なことだよ
4-13
4-12
4-8
6-7
10-5
順に谷川、中原、米長、羽生、森内との村山聖九段の成績(不戦敗含まず)

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 10:24:31.21

やっぱ羽生弱いじゃん
病気持ちの相手にこれとかｗ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 12:31:31.02

大山は全敗だけどな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 13:14:34.05

大山は60代の御老体で既に衰えてたから仕方ない
対して羽生は20代の全盛期だから勝って当たり前なのに勝ち越しがやっとというのは恥ずかしすぎる

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 13:42:40.78

層の薄い羽生世代だからできた参考記録だな

１８歳しか違わない佐藤　天彦程度に名人戦　ダブルスコア３勝８敗で
二連敗した羽生でも作れる記録は無価値　ｗｗｗ

大山は２０歳下の米長クラスにも６８歳まで対戦して
対戦成績　タイトル戦成績とも勝ち越しだから
ライバル鍛えて強くしながら更にタイトル独占したんでね

羽生や森内にはできない芸当なんだね　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 14:24:53.32

佐藤天彦程度に名人を許したのは情けない
名人を許す相手にも「格」ってものがあるだろう
大山に名人位を譲った木村や中原に譲った大山とは訳が違う

せめて豊島が来るまで粘れよ雑魚

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 14:25:30.09

名人の重みをとことん貶めた羽生の罪は重い

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 15:16:50.47

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 15:46:33.12

エビデンス零妄想　乙　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 17:29:30.05

羽生の99期を凄いと思えない理由は
最も歴史のある名人戦と新たに作られた賞金の最高峰の竜王戦で
リーチをかけた状態で渡辺と森内に先を越された事
本当に最強なら日程なんてなんともないし羽生は感じやすい性格でもないしね
そうだな羽生を評価できた唯一の時期は羽生の20代の中頃ぐらいかなあと

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 17:34:15.66

2000年タイトルホルダー序列

連盟公式序列一位　丸山忠久名人
連盟公式序列二位　藤井猛竜王
連盟公式序列三位　羽生善治王位・王座・王将・棋聖・棋王　←これｗ

おかしい･･･普通に考えてこんなことありえない
もしかしてこれは一種のギャグでやってるのか？
全然笑えないけどね

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 18:02:09.32

羽生なんか養護学校出身の障害者にすら大苦戦したクソ雑魚だぞ
健常者で早稲田大学卒の丸山と比較になるわけがない

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 18:19:28.28

もう名人10期は無理なんだろうな。
やはり天彦名人を誕生させるべきではなかった。

**名無し名人** · 2019/08/07(水) 20:04:10.38

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 11:33:02.21

841名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sac1-7p+E [106.154.120.133])2019/08/03(土) 16:15:14.70ID:T3HBcIfRa>>842

ヲタとして連盟に望むこと
１．正座対局時に正座用の椅子の使用を認めてもらうこと
２、タイトル戦で椅子対局の導入

足の状態がどうなっているのかわからんが
今後外国人や障害者へもプロの門戸を開く
という点でも考慮に値すると思う。

これ羽生オタ爺やろ　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 11:45:59.40

正座ができない棋士は棋士失格

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 11:48:16.07

メタボデブのせいで足怪我して正座が辛くなってる恥さらしが羽生善治
てめえの不摂生のせいだ反省しろ羽生善治

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 12:07:46.33

棋士として名人在位通算18期の圧倒的な実績
師匠としてプロ棋士複数名を育て上げた指導力
将棋連盟会長として東西両将棋会館の建設に尽力した功績

羽生が偉大なる大山先生に勝てる要素が微塵もないな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 12:10:33.76

それに比べて羽生と来たら
弟子は育てず、連盟の運営にも参加せず、やってる事は講演会で小遣い稼ぎだぜ？
大山先生と比べて色々とショボすぎるだろ･･･

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 12:17:56.67

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 14:32:49.17

羽生は好きだけど、大山と比べると実績が物足りないのは否めない
大事な名人戦、竜王戦で負けまくり、どうでもいいタイトル戦や棋戦で勝ちまくった印象

大山名人18期＞羽生名人9期

この大差を見たら時代の覇者になり切れなかった羽生が最強だとは思えない

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:38:26.58

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 15:53:44.82

>>865
最高在籍クラスC1の所司和晴ですら渡辺明をはじめとする大勢の弟子を育てたり
将棋類似ゲームに通暁して将棋文化の普及に尽力したりと頑張ってるのにね

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 19:16:15.75

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/08(木) 20:31:12.06

弟子は育てる暇が無いんだよね～
講演して小金稼いだり、チェスの大会に出たりする暇はあるんだけど～

**名無し名人** · 2019/08/09(金) 22:36:44.86

>>868
あなたは棋譜を並べたことないでしょ。
大山升田中原の全盛期の将棋並べてみ。強すぎて腰抜かすぞ。

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 08:05:56.15

>>872
並べた上での答えだな
大山、升田は現代のタイトルホルダーやＡ級、羽生より弱いのは間違いないな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 08:21:31.14

>>873
お前はいつ渡辺より強くなったんだ
すこしは説得力がある理屈を考えてこないとちっとも面白くないよ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 08:22:20.53

升田の将棋？むちゃくちゃ強いですよ。半分以上並べているけど、とにかく手が見える。攻めの手は、大山先生より見えると思う。手のなさそうなところに手を作る感覚は抜群。
自分も大山、升田を越えたという実感はない。羽生さんでどうかなあ。升田先生が体調万全だったらとんでもなかったと思う。
現代は、大山、升田を超えたとはいえない。現代のトップも当時のトップも、かなりぎりぎりのところまできている気がする。その意味では、今から50年後も、トップのレベルは変わらないでしょう。
2010年　渡辺明『イメ読み２』161pより

渡辺はこの年に羽生を下して連続7期竜王を達成した

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 10:58:38.06

自分も大山最強に一票
羽生を支持してる奴が一人しかいないから自動的に大山の勝ちだな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:12:30.32

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:37:42.21

>>873
並べた？将棋のルール知ってるの？

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:44:51.84

705名無し名人2019/08/03(土) 22:09:23.48ID:RIp7sd8x
大山は読みに関しては間違いなく木村、中原、羽生、藤井よりも下
現代の将棋界では全く通用しない

707名無し名人2019/08/03(土) 22:54:29.61ID:Xlkn4y6x
大山の読みが木村、中原、羽生、藤井より下だという根拠がどこにもないね
非常に頭の悪い文章だな

712名無し名人2019/08/04(日) 00:04:00.52ID:2U/iFxs6　←50番君
読みとか分かるわけないだろう
でも将棋の強さは
全盛期羽生>全盛期大山は決まりだな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 11:46:43.52

読みとか分かるわけないだろう　←これwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

50番が棋士の棋力を判断できるわけがないクソザコなのは確定
自分でボロ出してやんのカッコ悪

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:24:31.41

大山先生との初手合いは、公式戦ではなく、月刊誌「将棋世界」が企画した新春特別対局。大山先生が64歳、私が17歳の時だ。この時は、中盤には大差になって惨敗した。
翌年、公式戦で初対戦した時も私は18連勝中だったが、手もなくひねられた。公式戦2戦目でようやく勝てたが、本気を出していたとは思えない。
その後も大山先生と指すと指導対局を受けているような感じだった。

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:36:01.64

60代後半の大山と無敵時代の大山はどっちが強いんだろ
無論、無敵時代の大山の方が成績が良いのは否定する余地もないけど、周りのレベルが高いのは60代後半の方だから成績が落ちても仕方ないという感じはする
30代40代の頃と比べて読みが衰えた代わりに、経験値が上がって大局観も洗練より洗練されただろうし
そう考えると同じぐらいなのかな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:37:24.97

米長や大山も言ってるけど棋力というのは早々変わらないらしいね

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:40:21.15

絶対的な強さでいったら60代の大山の方が強いけど、老化とともに時代の進化に乗り遅れてしまったから全盛期の強さを保てなかった

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 13:54:18.20

じゃ　羽生もブリーフにウンコとか小便垂らしてる
今が最盛期だな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 14:36:30.72

>>882
大山が60代後半の頃は回りのレベルが落ちているよ
だから、加藤一二三もA級に復帰できたし、有吉も60歳までA級にいられたんだよ
当然、升田、二上、加藤、内藤がいた時代に無敵だった大山が断然強い
無敵時代と60代後半でどっちが強かったか？なんて疑問を持つのもどうかしているわ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 14:44:40.01

相手が同じ棋士なのに60代後半はすべて勝率を落としているんだぜ
対中原しかり、対加藤しかり、対米長しかり、対谷川しかり
その晩年時代の大山に指導対局を受けたのが羽生とか森内なんだよ
無敵時代の大山に勝てる棋士などいないよ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 14:48:53.93

大山の無敵時代は1959-1967、大山36歳～44歳
全タイトル戦連続登場記録が50回で止まった頃からおかしくなり、十段を加藤に3-4、棋聖を中原に1-3で獲られ無敵時代が終焉した

羽生が生まれたのは1970年
つまり、羽生が大山の指導を受けることができたのは、大山が弱くなってから20年後だ
(>>406)

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 14:54:45.82

>>875
そうなんだよね升田幸三氏は体にハンデが無かったら物凄かったかも新手一生を唱えた偉大の棋士
森内が２０代の頃に升田氏を尊敬してた

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:26:04.65

有吉がA級に復帰したのは1985年50歳のとき
そのときは谷川が23歳でA級にいた時代だ
その後B級1組に一度落ちたが2期でA級に復帰して1995年60歳までA級の地位を守った
つまり、有吉は、羽生が25歳で七冠を獲った年までA級だった
この一例だけでも、谷川や羽生の世代が大山無敵時代よりレベルが低いことは歴然としている

ところで、有吉と言えば、最高年齢での初タイトル獲得(36歳)の記録をもっている
もちろん、20代より36歳のときが強かったはずがない
大山にはタイトル戦0-4だった36歳の男が自分より勢いがある24歳の中原棋聖からタイトルを奪取できたわけだ
それまでは無敵時代の大山への挑戦だからタイトルを獲れなかった
どんだけ無敵時代の大山が壁になってたかということだ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:39:11.69

そんな大山時代の棋士が42歳でA級から陥落して8年間もの期間B級1組が指定席になっていたのに、50歳から60歳まで谷川～羽生時代になってA級で再度活躍できるようになったわけだ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 15:55:12.94

昔のトップ棋士は筋金入りだから真底強かったということだな
昔だから長持ちしたとかじゃなくて昔もトップ棋士以外は早々に落ちていっているから今と変わらない
塚田とか丸田とか升田、花村、二上、有吉、加藤、内藤、こいつらは次世代の棋士にも負けなかったから長持ちしたわけだ
そんな筋金入りの棋士らを相手に無敵時代を作った大山の強さは化け物級だったにちがいないね

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 16:01:34.76

>>890
＞もちろん、20代より36歳のときが強かったはずがない

これって断言できるのか？
40代半ばになると20代のときより衰えているといって間違いないが、36歳は経験も積んだ上に衰えもまだ来ない時期じゃね？

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 16:06:20.81

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 16:14:10.95

エビデンス零の爺さんキター　ｗ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 16:18:07.92

無敵時代の大山とか言ってるけど、今現在のC1、C2以下の対戦相手で勝っただけで今現在のタイトルホルダーやＡ級棋士とやったら無敵時代の大山でも、勝率は２割以下になるだろうな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 18:01:33.22

>>893
何もかも他人に頼らず自分で調べたらどう
これまでの棋士の初タイトルの年齢ぐらい調べられるだろ

ついでに、50代に入ってから強くなった棋士や弱くならなかった棋士がいるなら教えてよ

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 18:07:29.22

>>894
羽生全盛期の方がレベル低いだろ
養護学校出身の障害者でもA級を残留できたりNHK杯決勝に進出したり
果てはタイトル挑戦者になることができるレベル
ちなみに全盛期羽生はその障害者如きに王将戦の挑戦権を奪われたことすらある
弱すぎwwwwww

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 18:12:26.50

>>861
＞今後外国人や障害者へもプロの門戸を開く
＞という点でも考慮に値すると思う。

まともに歩くことすら困難な障害者がプロになった事例はあるけどな
ちなみに全盛期羽生はコイツ相手に勝ち越しがやっとだったwwww
弱ぇ～

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 19:05:27.15

やっぱりどう考えても大山＞羽生ですねえ
羽生が勝っている部分がない

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 19:06:15.06

みな、大山の成績に詳しくない
2013年の羽生のインタビュー読みましたが、羽生ですら
大山の成績がどういうものなのか正確に把握できていなかったのですから
他の棋士たちは言うに及ばず

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 19:08:35.69

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 20:03:43.71

大山最強派は複数いるが羽生を必死に持ち上げてる奴は一人しかいない
この時点でもう勝負は着いてる

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 20:15:23.18

>>897
20代と36歳の比較だが、20代前半はまだ強くなる過程で25歳から36ぐらいまでは全盛期じゃないかね

20代前半と30代半ばの比較なら前者が強いとは一概に言えないだろう

「ついでに」以降だが、言葉を返すようだが、人に頼らず自分で調べたら？

私は「40代半ばで衰えは来るといって間違いない」といっているので、いわんや50代についてはいう必要がない。

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 21:58:25.35

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山だから、結論は既に出ている

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:13:42.08

大山の棋力の推移は一致率のデータから観察できるよ
https://i.imgur.com/WMdIkMN.png

局数が少ないので下段の4区分がわかりやすいかも
順位戦データはプレーオフ局も含めた一致率を算出している
それぞれ勝率が異なるので、勝局や敗局の一致率の推移にも目を向けて見てね
この一致率の推移を見ると、晩年の大山はかなり劣化しているね
もっとも、1991年の順位戦は今ならB級1組のレベルなので辻褄は合ってるよ
プレーオフの末、名人挑戦を決めた1985年は、この順位戦に限ってみれば62歳ながら今の48歳の羽生とほとんど変わらない棋力があったことになるね

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:22:21.33

【大山康晴（1923年3月13日生まれ）のタイトル戦】

出場なし
001 1937（昭和12）年12月06日第01期名人戦木村義雄 32歳 2位花田長太郎 40歳　※将棋界初のタイトル戦
002 1940（昭和15）年07月25日第02期名人戦木村義雄 35歳 4-1 土居市太郎 52歳
003 1942（昭和17）年08月24日第03期名人戦木村義雄 37歳 4-0 神田辰之助 49歳
※大山12歳～19歳

【第4期名人戦　10勝4敗（大山五段　18～20歳）　※大山がタイトル戦予選に初参戦】
五・六段戦（1941年度　18歳）
　○藤内　○中井　○高島
七段戦（1942年度　19歳）
　○宮内　○梶　○加藤治
八段戦（16人トーナメント×4回　八段12人＋七段以下勝抜き者4人）（1942年度～1943年度　19歳～20歳）
　○金易　○斎藤銀　●坂口
　○渡辺東　●村上
　○山本　●塚田正
　●大野
004 1944（昭和19）年第04期名人戦木村義雄 39歳（4人のトーナメント勝抜き者に予備手合いで勝越→挑戦資格者なし）
※大山19～21歳

出場なし
005 1945（昭和20）年第05期名人戦木村義雄 40歳（戦争のため挑戦者決定戦中止　防衛）
※大山22～23歳

【第6期名人戦　11勝3敗（大山六段　23歳）　※大山、2回目のタイトル戦予選参戦（ただし挑戦チャンスはない）】
B級
　●升田　○松田茂　○松下　○宮松　○高島　○松田辰　●長谷川
　●小堀　○平野　○飯塚　○北楯　○大和久　○荒巻　□藤内　2位（昇級枠1　1位12勝2敗升田が昇級）
006 1947（昭和22）年06月06日第06期名人戦塚田正夫 32歳 4-2 木村義雄 42歳
※大山23～24歳

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:25:50.97

一致率を調べてくれた人
本当にありがたい

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:31:26.92

最新ソフト解析による将棋の強さ
全盛期大山>全盛期羽生だから、結論は既に出ている

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:32:11.42

【第7期名人戦　17勝7敗（大山七段　24～25歳）】
B級
　○建部　○松田茂　○長谷川　○斎藤銀　○大和久　○松田辰
　○高島　○高柳　○丸田　○渡辺東　○梶　●金子　1位（11勝1敗　挑戦者決定戦進出　八段昇段　次期A級）
名人挑戦者決定戦1回戦　花田病気のため不戦
名人挑戦者決定戦2回戦　○大野　●大野　○大野
名人挑戦者決定戦決勝戦　○升田　●升田　○升田（高野山決戦）
番勝負　○塚田正　●塚田正　●塚田正　○塚田正　●塚田正　●塚田正
007 1948（昭和23）年05月26日第07期名人戦塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
※大山24～25歳

【第8期名人戦　6勝3敗1持（大山八段　25歳）】
A級
　○升田　○萩原　●北楯　△丸田　○大野　○加藤治　○土居　○木村　●松田辰　3位（6勝2敗1持　挑戦者決定戦進出）
名人挑戦者決定戦1回戦　●五十嵐
008 1949（昭和24）年05月24日第08期名人戦木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　※済寧館決戦
※大山25～26歳

【第9期名人戦　10勝6敗（大山八段　26～27歳）】
A級
　○高島　○大野　○原田　○五十嵐　●北楯　○塚田正　○升田　●丸田　1位（6勝2敗　挑戦者決定戦進出）
名人挑戦者決定戦決勝戦　○升田　○升田
番勝負　●木村　●木村　○木村　○木村　●木村　●木村
009 1950（昭和25）年06月13日第09期名人戦木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
※大山26～27歳

【第1期九段戦　6勝0敗（大山八段　26～27歳）　※大山が初タイトル　※名人不参加棋戦】
トーナメント1回戦・2回戦・3回戦・準決勝　○加藤博　○丸田　○北楯　○原田
決定戦（3番勝負）　○板谷四　○板谷四
010 1950（昭和25）年07月06日第01期九段戦大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
※参考：名人九段戦　●木村　○木村　○木村　○木村　大山康晴 27歳 3-1 木村義雄 45歳
※大山26～27歳

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:44:58.62

【第10期名人戦　8勝2敗（大山九段（タイトル）　27歳）】
A級
　○高島　○五十嵐　○大野　○南口　○塚田正　○坂口　●板谷四　○丸田　○高柳　●升田　2位（8勝2敗）
011 1951（昭和26）年05月29日第10期名人戦木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
※大山27歳～28歳

【第2期九段戦　3勝0敗（大山九段（タイトル）　28歳）　※名人不参加棋戦】
番勝負（5番勝負）　○南口　○南口　○南口
012 1951（昭和26）年07月22日第02期九段戦大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
※参考：名人九段戦　○木村　●木村　○木村　●木村　○木村　大山康晴 28歳 3-2 木村義雄 46歳
※大山28歳

【第1期王将戦　3勝5敗（大山九段（タイトル）　28歳）　※番勝負は名人VSリーグ優勝者】
リーグ　○坂口　○坂口　○丸田　●塚田正　●升田　●塚田正　●升田　●丸田　3位（3勝5敗）
013 1952（昭和27）年02月12日第01期王将戦升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　※陣屋事件
※大山28歳

【第11期名人戦　12勝4敗（大山九段（タイトル）　28～29歳）】
A級
　○荒巻　○松田茂　○坂口　○板谷四　●塚田正　○原田　○丸田　●升田　1位（6勝2敗　挑戦者決定戦へ）
名人挑戦者決定戦　●升田　○升田　○升田
番勝負　●木村　○木村　○木村　○木村　○木村
014 1952（昭和27）年07月15日第11期名人戦大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳　「良き後継者を得た」
※大山28～29歳

【第3期九段戦　2勝3敗（大山名人（九段）　29歳）　※特例で名人参戦（九段位防衛戦の大山が名人を獲得した影響）】
番勝負（5番勝負）　●塚田正　○塚田正　●塚田正　○塚田正　●塚田正
015 1952（昭和27）年12月30日第03期九段戦塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
※大山29歳

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:45:28.26

>>908
いつものところに棋譜解析の最新データを開示したので大山のデータと比べてみて

最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/708

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:55:31.44

>>907
>>910
>>911

とりあえず、大山10代～20代までのタイトル戦
「15回」の開催があった（名人戦11回　九段戦3回　王将戦1回）

そのうち参加できたのは「11回」

タイトル獲得が可能だったのは「10回」（第6期名人戦はB級棋士にはチャンスなし）
（名人戦6回　九段戦3回　王将戦1回）

タイトルを獲得したのは「3回」
（名人1回　九段2回　王将0回）

となっています

木村義雄（1905年02月21日生まれ）　※社会人3年生
塚田正夫（1914年08月02日生まれ）　※中学校3年生
升田幸三（1918年03月21日生まれ）　※小学校6年生
大山康晴（1923年03月13日生まれ）　※小学校1年生（大山を小1とした場合の年齢関係です）

上記4人の力がハイレベルで拮抗している時代と感じます
若き天才3人に追い上げられながらも、大名人木村14世の名人戦での勝負強さが光ります
次点で丸田祐三が強いかな、彼も大棋士

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:11:39.14

1946年度　第1期順位戦（第6期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級1位）　升田（B級1位）　丸田（C級1位）　大山（B級2位）

1947年度　第2期順位戦（第7期名人戦）
　木村（A級5位）　塚田（名人）　升田（A級1位）　丸田（B級2位）　大山（B級1位　名人挑戦）

1948年度　第3期順位戦（第8期名人戦）
　木村（A級1位）　塚田（名人）　升田（A級4位）　丸田（A級5位）　大山（A級3位）

1949年度　第4期順位戦（第9期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1950年度　第5期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級6位）　升田（A級1位）　丸田（A級3位）　大山（A級2位）

1951年度　第6期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1952年度　第7期順位戦（第11期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級4位）　大山（名人）

1953年度　第8期順位戦（第12期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級7位）　大山（名人）

丸田は1919年03月30日生まれ
大山小1、升田小6のときに丸田は小5という年齢関係です
A級在位や棋戦優勝数などからも、花村、木村一、森下らを抑えて丸田が無冠の帝王なのでは、と言われています

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:13:06.44

年度がズレたので訂正

1947年度　第1期順位戦（第6期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級1位）　升田（B級1位）　丸田（C級1位）　大山（B級2位）

1948年度　第2期順位戦（第7期名人戦）
　木村（A級5位）　塚田（名人）　升田（A級1位）　丸田（B級2位）　大山（B級1位　名人挑戦）

1949年度　第3期順位戦（第8期名人戦）
　木村（A級1位）　塚田（名人）　升田（A級4位）　丸田（A級5位）　大山（A級3位）

1950年度　第4期順位戦（第9期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1951年度　第5期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級6位）　升田（A級1位）　丸田（A級3位）　大山（A級2位）

1952年度　第6期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1953年度　第7期順位戦（第11期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級4位）　大山（名人）

1954年度　第8期順位戦（第12期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級7位）　大山（名人）

丸田は1919年03月30日生まれ
大山小1、升田小6のときに丸田は小5という年齢関係です。
A級在位や棋戦優勝数などからも、花村、木村一、森下らを抑えて丸田が無冠の帝王なのでは、と言われています。

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:30:29.28

大山の強さは今更だが
木村義雄がメチャクチャ強いのもほぼ間違いないだろうな
今基準の実績が残ってるのは木村の30代からだけど、この人20代でもトップだったわけだからね
息の長い中原、大舞台でも強い羽生といった強さで限りなく大山の域に近い
名人滑り落ちてもA級で踏ん張るという価値観の時代ではなかったから50代60代の実績がない分、大山に見劣るか

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 00:59:24.20

とはいえ木村名人はあの潔すぎる引き際まで含めて伝説だからね
確かに最強議論的には50代以降の活躍も欲しかったが、それ抜きでもメチャクチャ強かったのには疑いようが無い
40代中盤で塚田・大山・升田を名人戦で倒してるのは尋常じゃない

個人的には木村の前の第一人者だった土居市太郎も考察したくもあるけど
さすがにここまで遡ると完全に妄想の域を出ないのがな
この人の棋界最強期は恐らく30歳（阪田を破り、八段昇格）～40歳（木村・花田に負けが込むように）
の10年程度だと思うからさすがに大山・木村には劣る感じはする
53歳で名人戦挑戦を決めてる辺り、十分凄い棋士ではあるけど

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:04:16.30

羽生>木村>大山>中原

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 04:52:37.84

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 19:05:53.06

ｷｰーーー（大山とともに青春をおくった老人の怒り）

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:17:29.15

名人
大山18期　羽生9期

読売
大山14期　羽生7期

王将
大山20期　羽生12期

羽生、手も足も出ず
大山から見るとまだまだ半人前な羽生善治

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:24:23.39

大山すごいね(タイトル戦3つだけの比較とか都合良すぎだろ)

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:35:44.71

馬鹿だねえ
都合がいいってのは大山時代に存在しなかったタイトルまで持ち出して
「よっしゃ羽生が勝った」とやることを言うんだよ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:41:55.60

羽生が作った記録

棋王12連覇（米長の棋王4連覇を更新）
棋王13期（米長の棋王5期を更新）
王座24期（中原の王座6期を更新）
王座19連覇（中原の王座4連覇を更新）
棋聖10連覇（大山の棋聖7連覇を更新）
王位18期（大山の王位12期を更新）

王位は大山37歳でタイトルとなった
棋聖は大山39歳でタイトルとなった
棋王は大山52歳、中原28歳でタイトルとなった
王座は大山60歳、中原36歳でタイトルとなった
叡王は羽生47歳でタイトルとなった

羽生が記録を更新できたのは大山や中原の全力が反映されていない部門がほとんど
将来の棋士が羽生の叡王獲得数を抜いて「よっしゃ勝った」とやるのと同じ詐欺手口

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:46:36.08

歴代の多くの棋士の全力が最も反映されているのが名人
大山時代以降の棋士の全力が反映されている
（残念ながら名人獲得数をもっても木村以前の棋士については評価できないが）

名人
大山18期　中原15期（16年）　木村8期（13年）　羽生9期　森内8期

続いて名人に次ぐ歴史のあるタイトルほど、歴代棋士たちの強さがよく反映されている

読売
大山14期　中原11期　渡辺11期　羽生7期

王将
大山20期　羽生12期　中原7期

3タイトル合計
大山52期　中原33期　羽生28期

大山がトップは確定　羽生は中原との2位争いとなる
個人的には同時代の森内渡辺に後れを取った羽生ではなく中原を2位に推す

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 22:59:23.42

棋士として名人在位通算18期の圧倒的な実績
師匠としてプロ棋士複数名を育て上げた指導力
将棋連盟会長として東西両将棋会館の建設に尽力した功績

羽生が偉大なる大山先生に勝てる要素が微塵もないな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:36:34.75

羽生ヲタに聞く

「名人羽生善治」の色紙と「王座羽生善治」の色紙、どちらが欲しい

ここを監視してるスレーヌ、お前に聞いてんだよ

ついでに負け犬ビニール、お前はどっちだ？w

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:45:53.71

通算記録

羽生前

1937～名人18　大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1950～読売14　大大大大大大大大大大大大大大
1951～王将20　大大大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖16　大大大大大大大大中中中中中中中中
1975～棋王05　米米米米米
1983～王座06　中中中中中中

羽生後

1937～名人18　大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1950～読売14　大大大大大大大大大大大大大大
1951～王将20　大大大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1960～王位18　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1962～棋聖16　大大大大大中中中中中羽羽羽羽羽羽
1975～棋王13　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1983～王座24　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:46:58.46

連覇記録

羽生前

1937～名人13　大大大大大大大大大大大大大
1950～読売10　大大大大大大大大大大
1951～王将09　大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖07　大大大大大大大
1975～棋王04　米米米米
1983～王座04　中中中中

羽生後

1937～名人13　大大大大大大大大大大大大大
1950～読売10　大大大大大大大大大大
1951～王将09　大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖10　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1975～棋王12　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1983～王座19　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:55:01.61

連覇記録

名人（2日制）
　大山13連覇　中原9連覇（10年連続）　木村5連覇（10年連続）　森内4連覇

読売（2日制）
　大山10連覇　渡辺9連覇　中原6連覇　塚田4連覇

王将（2日制）
　大山9連覇　中原6連覇　羽生6連覇　谷川4連覇

王位（2日制）
　大山12連覇　羽生9連覇　中原6連覇

棋聖（1日制）
　羽生10連覇（10年連続）　大山7連覇（3.5年連続）　佐藤康6連覇（6年連続）　中原5連覇（2.5年連続）　米長5連覇（2.5年連続）

棋王（1日制）
　羽生12連覇　渡辺7連覇（継続中）　米長4連覇

王座（1日制）
　羽生19連覇　中原4連覇

羽生はあくまで1日制の帝王

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 01:08:52.73

羽生大王座

羽生の大王座ぶりは素直に凄い