羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 15

**名無し名人** · 2019/06/28(金) 23:41:16.53

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561215705/

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:18:13.28

全盛期大山は人間の限界に到達した棋士

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:19:42.88

>>949
>>951
将棋の「神」が将棋の完全解に到達している存在だとすると
将棋の「怪物」は現在のソフトレベルだろう

もちろん羽生はそこからはほど遠い
所詮は羽生も人間レベルだよ
「神」とか「怪物」なんておこがましいね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:20:41.57

せいぜい現在のソフトレベルに到達してから「怪物」と言って欲しいね
95年の羽生も今のソフトからすれば赤子レベルだよ残念ながら

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:26:32.27

95年羽生の最新ソフト一致率が78％
もちろん今のソフトだって全てが正しいわけではないが
少なくとも当時の羽生なんかより今のソフトの方が強いのは自明だ
よって、一致してない残りの22％についてはほとんどは羽生が間違っててソフトの方が正しいだろう

要するに今のソフトから見れば95年羽生は5回に1回もクソみたいな手を指してるわけだ
今のソフトからすれば95年羽生なんて赤子レベルだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:33:05.81

>>949
大山先生の全盛時代は新幹線もない頃だからな
タイトル戦の移動が今とは比べ物にならないくらい時間と体力を消耗したのは簡単に想像できる
羽生オタは棋力も超低級、知力も小学生低学年で止まってるから仕方ないかｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:38:09.85

例えば石田戦の藤井聡太の7七同飛成
ああいう手がポンポン繰り出せるレベルの棋士が存在すれば彼を「怪物」や「神」だと認めよう

でも今の彼の戦績を見れば所詮は彼も人間レベルだったのは明らかだけどね
7七同飛成は数千手に一度の奇跡が起こっただけだ
まあ人間の能力なんてこんなものよな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:46:14.87

でも　羽生７冠て三浦生涯一タイトルより弱いんだろ

あいつタイトル一期で挑戦したらカンニング疑われるレベルだし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:52:46.53

中名人にして大王座といえば、羽生さんですよね！

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:55:53.60

>>956
レベルの低い対戦相手の時代を語られても、その時代では強かったね、しかならないな
将棋のレベルを押し上げた羽生の時代や、レベルの高い現代には全盛期大山をもってしても遠く及ばない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:03:40.56

>>960
名人位18期の大山先生と名人位9期の羽生ではそらレベルが違うわなｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:11:23.29

>>960

羽生に名人戦　でも　竜王戦でも勝ち越した
森内が現在プロ棋士レート６０番台なのはどう説明するの

むしろ羽生世代が歴代最低レベルだと考えると
全て説明がつくんだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:13:44.79

全盛期羽生
1993 1996
名人→米長名人→羽生
棋聖→羽生棋聖→三浦
→羽生
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→佐藤竜王→谷川
王将→谷川王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生
1994 1967
名人→羽生名人→谷川
棋聖→羽生棋聖→屋敷
→羽生
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→羽生竜王→谷川
王将→谷川王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生
1995 1998
名人→羽生名人→佐藤
棋聖→羽生棋聖→郷田
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→羽生竜王→藤井
王将→羽生王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:13:53.48

>>946
七冠という表面的な偉業に惑わされているようだね
当時の羽生の最大のライバルだった谷川の一致率が75%だったことで分かるようにトップ棋士のレベルが落ちていたのが七冠獲得の最大の要因だよ
森内や渡辺に勝ったり負けたりしていた30代後半以降の羽生も強かったからね
弱くなったから全タイトル獲得できなくなったわけではないんだよ
25歳のときにはいなかった渡辺や25歳のときは成長途上だった森内が出てきたせいだからね
25歳のときが一番強かったという思い込みは改めたほうがいいね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:14:03.74

全盛期大山
1959 1963
名人→大山名人→大山
十段→大山棋聖→大山、大山
王将→大山王位→大山
十段→大山
王将→大山

1960 1964
名人→大山名人→大山
王位→大山棋聖→大山、大山
十段→大山王位→大山
王将→大山十段→大山
王将→大山

1961 1965
名人→大山名人→大山
王位→大山棋聖→大山、大山
十段→大山王位→大山
王将→大山十段→大山
王将→大山

1962 1966
名人→大山名人→大山
棋聖→大山棋聖→二上、大山
王位→大山王位→大山
十段→大山十段→大山
王将→二上王将→大山

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:16:54.90

>>964そんなソフト一致率とか知らんがな
お前の脳内妄想を俺に押し付けるなアホが

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:18:00.41

>>963
1994年も七冠並の偉業だったのか…

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:33:29.01

>>966
お前みたいなゴミカスは言うまでも無いが
羽生と比べても今のソフトの方が遥かに強い

お前の脳内妄想とソフト一致率
果たしてどちらの言い分が説得力があると思うか
議論するまでも無いことだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:36:03.83

大山が年6回タイトル戦に勝つことを3年連続続けているから
年7回タイトル戦に勝つことを1回やっただけの羽生の何がそこまで凄いのかまるでピンとこない

とりあえず少しでも数が大きければすごいんだ、という単純発想の子どもが多すぎて困る
こういう子どもはよく考察もせず7冠やタイトル99といった数字の大きさに引っ張られる能無しが多い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:36:35.24

羽生程度の存在を将棋の神だとか怪物だとか
軽々しく持ち上げるのは逆に安っぽくなるだけなので
まずはその認識から改めような

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:37:37.39

>>968
じゃあさ、そのソフト一致率を出してみろよマヌケ
出せないよな�wだって解析したことすらないもん�w

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:38:54.99

おお、ついに負け惜しみを言い出したぞこいつ
負け犬は哀れだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:39:54.37

>>972
はやくそのソフト一致率データを出せよ
口で言うだけなら俺でも出来る
大山はソフト一致率40%羽生は90%羽生の方が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:40:04.95

とりあえず最低でも大山のタイトル戦成績は全て調べてから参加しないと話にならない
羽生世代の表面的な成績しか見ていないようなレベルの人間が史上最強論語るとか大笑い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:41:54.47

ソフトの一致率は散々大山が羽生より上とデータが出ているので今更だが
そこまで調べなくても大山名人18期　羽生名人9期（竜王7期）で勝負はついている

いいかい
強ければその時代の一番のタイトルで勝ち続けて当たり前なんだよ
大山はできた、羽生はできない
これだけでもう勝負がついているじゃないか
この簡単な事実から目を逸らして無理やり羽生最強なんて持ち上げる必要はないんだよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:42:13.29

>>973
もう一度自分の発言を見返してみ？
どうしようもなく頭の悪い発言をしてるぜお前

頭の悪い人間はかわいそうだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:43:34.05

なるほど結局データは出せないと
大山信者はただの嘘つきだということがわかった

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:45:41.86

自分の脳内妄想で羽生を捏造と言えるほど過度に持ち上げたのはそっちだからな
その時点でそっちの負けなんだよね
その事に気付かないほどかわいそうな知能なんだろうな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:31.85

タイトルが増えた時代の者同士、同じく7冠7冠と騒がれる羽生と井山だが
中身はまるで違うじゃないか

あちらさんは将棋界の名人にあたる本因坊で8連覇中、とっとと26世資格を取った
ライバル2人に先越されるなんてことはしていない
また将棋界の竜王にあたる最高賞金序列1位の棋聖を7連覇中、7年連続序列1位

「7つもタイトルがあって忙しいから大タイトルを連覇できない」なんて言い訳は
井山の周辺からは聞いたことがない
そんな言い訳をする必要がないからだ　7つタイトルあっても大タイトルで勝っているからね
大山も年に6回タイトル戦あろうが名人戦で勝ち続けた
中原も名人戦で勝ち続けた
里見は年のタイトル戦の開催数がどんどん増えようが女流名人だけは持ち続けていて10連覇中

いいかな
羽生オタによる「羽生は他棋戦で忙しくて名人戦や竜王戦で勝てない」という言い訳は「完全な嘘」なんだよ
羽生が弱いから勝てないだけだ
この男は2日制では飛び抜けた存在でもなんでもない
これは事実だよ　目を背けてはいけない
なんでも自分の時代にあるものが最高と思い込まず　いい加減本物を見る眼を養わないとね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:52.14

自分が負けたことにすら気付けない知能の持ち主
あまりにも哀れですな羽生オタという存在は

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:52.44

だから、そのソフト一致率をだせよと言ってるんだよ
検証方法次第では大山を認めてやらないこともない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:47:13.73

25歳の羽生が現代によみがえって七冠獲れるかといったら無理だね
渡辺や豊島のほうが25歳のときの羽生より強いからね
やはり、ソフトで学習した成果があるのよ
過去に指した棋譜をソフトで解析すればどこが悪かったか教えてくれるからね
自分の終盤の欠点や弱点がわかり、どういう手がよいのか感覚的に掴めるようになるのは大きいね
だから、ソフトのおかげでレート100以上強くなったとしても驚かないね
羽生はソフト応用の出足でチョッと遅れたけどまだ前進していて、25歳のときより弱くなった気が全然しないんだよな
羽生以上に渡辺が強くなっただけにしか見えないね
なにせ、かつてないほどのハイレベルな棋士を相手に今年に入って29勝6敗(0.829)だよ
今年度は豊島以外に負けていないし、25歳時の羽生の勝率の中身とは雲泥の差があるよ

別に渡辺を贔屓にしているわけではなくて、これほど倒しがいのある棋士はなかなかいないよ
60歳の加藤がA級に踏ん張ることができたり、往年の棋力を失くした中原名人を倒したのが中原よりさらにロートルになっていた米長だったりだった1990年代とは大違いだからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:50:53.60

この数十年、この時代で一番強かったのは「渡辺明」だ
いずれ必ずそういう評価になる

簡単な話で
この時代に大タイトルを最も連覇したのが渡辺だからだ
評判だけは無駄に高かった羽生世代を蹴散らして勝ち続けたので文句のつけようもない

木村名人5連覇（10年連続）
大山名人13連覇
中原名人9連覇（10年連続）
渡辺竜王9連覇　（次点：森内名人4連覇）

羽生にはこれだけ勝つ力はない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:55:52.67

中原米長加藤が衰えて、同世代はまだ成長途上
羽生の他に強敵と言える存在は谷川くらいしかいなかった
90年代中盤の羽生の成績上のピークは将棋界の層が薄かったのが原因だろうね

羽生のその後の成績を見ればそう考えるの自然だろうね
2000年で一時5冠になれた後は最高4冠どまりが限界になっちゃったからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:56:49.42

Q　羽生はなぜ名人戦や竜王戦で勝てなかったのか？

A　他で忙しかったからだ　by羽生オタ
それっぽい屁理屈なのだが、実は何ら証明がなされていない
「へーそんな忙しかったからなんだ、ではなぜ王座戦では毎年勝てたの？」
と突っ込まれたときに合理的な説明ができない

Q　羽生はなぜ名人戦や竜王戦で勝てなかったのか？

A　2日制将棋では渡辺森内という羽生より強い存在がいたからだ
「王座戦では毎年のように勝てたけど…そうか、王座戦は1日制だからなんだね」
合理的に説明ができる
森内18世も渡辺初代永世竜王も、説明ができる
この2人が羽生より強かったから羽生より早いペースで名人や竜王を獲得してしまった
それだけのことだろう

「史上最強であるはずの羽生さんより強い存在が羽生さんと同時代にいるのは信じられない、認めたくない」
こういう心理が働く羽生最強ありきの者たちが作り上げた妄想言い訳が
「羽生さんは忙しいから勝てなかった」「羽生さんはまんべんなく戦ったから勝てなかった」
いや惨めなもんだよほんと

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:58:46.39

羽生程度で将棋の怪物だとか神だとか･･･
神や怪物に失礼ですわな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:03:23.03

「2日制将棋でも羽生さんは王位は18期も取ったよ、勝ててるよ」
という突っ込みにも
「王位戦には渡辺と森内は一度も出ていない」
と見事に説明ができる
王位戦の結果がイレギュラーなものであるということがよく分かる
2日制番勝負にその時代2日制最強クラスの渡辺と森内が一度も出場していないのだから
それが起きる原因は王位戦予選がシードなしの1日制勝負が延々と続くからだ
シードなしの予選トーナメント、紅白リーグ、リーグ優勝者同士の一発勝負挑決
これらは羽生の得意とするところで渡辺森内の苦手とするところだ

今現在好調の渡辺だが、竜王戦と王座戦はライバル豊島との一発勝負の結果、敗退している
5番勝負で戦える棋聖戦では豊島を倒している
しかし棋聖戦も第1局は落としており、一発勝負なら渡辺は豊島に負けたことになる
渡辺は数番戦ってこの相手に勝ち越せ、という勝負では非常に強い
「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負では強いのだ
竜王戦での大型連覇もこの積み重ねだった
渡辺は「安定してずっと勝ち続ける」というのは苦手な棋士　どこかでこぼす
羽生はそういうの得意だけどね
それが順位戦での2人の差につながっている
渡辺も勝ち越しているパターンが多いのだが、2敗3敗ではだめで無敗1敗でなければ、という勝負では
羽生が渡辺より有利なのだ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:06:51.75

「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
この勝負で強かったのは16世名人の中原誠だ、特に2日制においては
中原も取りこぼしは羽生より多いが、2日制番勝負で勝ちこせばよいという勝負では強かった
渡辺や森内の上位互換のような存在だ

「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
という勝負は、2日制だと羽生はどうしてもうまくできなかった
実力不足でね
渡辺や森内相手に2日制で何番も戦うと、実力の違いが出た
やってて羽生は自信が持てない、自分のほうがいい将棋だという自信が持てない
相手のほうが強いと感じてしまう　だから勝てない

「安定して勝ち続ける」
「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
どちらもできたのが、大山15世というわけだよ
だから彼が最強　単純だ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:07:16.02

1日制羽生>大山
二日制大山>羽生
早指し羽生>大山
総合羽生>大山

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:12:23.75

大山は羽生と違って、本当の意味で最強だった
2日制タイトル戦でも最強だから安定して勝ち続けるし
万が一タイトルを失っても、すぐに1日制の予選で安定して勝ちあがりリベンジができる
そしてすぐ奪い返す

羽生が大山と違うのは
普段の1日制勝負で安定して勝ちあがれるのは大山と同じなのだが
2日制勝負で渡辺か森内が待っているとよく負けたことだ
ここが大山と決定的に違う

大山は普段から安定して勝っているが
2日制将棋で「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負だと、ますます負けなくなる
ただでさえ最強なのに7番やって勝ち越せばよい、というのは一発勝負よりも大山には楽だった

羽生は普段安定して勝っているが
2日制将棋で「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負で、森内や渡辺によく負け越した
なぜか？
7番もやると森内渡辺のほうが2日制だと羽生より強い、ということが露呈していたからなのだ
普段はバレないよ、1日制勝負ばかりだから
羽生オタが「羽生史上最強！」という夢気分に浸っていられる時間さね
しかし2日制で番勝負をやったときにバレるんだよ、羽生は渡辺森内より弱いってことが
ここが重要だ　大山とまるで違う

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:12:45.46

>>989
あ！負け犬君ではないか！
君、つい2時間前まで羽生を「将棋の神でしか止められない」だとか「怪物」だとか持ち上げてた割には
今じゃ随分と控えめな評価に収まったな

情けないね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:15:40.01

君はつい2時間前まで羽生を「人類の限界を突破した棋士」とまで評していたはずなのに
なんで二日制で普通に大山より下の評価なんですかね･･･？
これじゃあまりにも見かけ倒しじゃんなっさけねー

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:16:53.18

7番勝負ってのは、結果に一番紛れがない
一発勝負より、3番勝負より、5番勝負より、正確な実力どおりの結果が出る
だから大勝負に7番勝負が設定されている
プロ野球でも日米とも頂点を決める勝負は7番勝負だ（その前には5番勝負などがあるが）

7番勝負で羽生がよく負けたという事実を重く受け止めたほうがよい
紛れがないのだから
「羽生が負けた」というのは実力通りの正しい結果だということだ
非常に重要なところだ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:20:04.45

羽生は大山よりタイトル戦の勝率が高い
最終的に勝ち越すという部分でも勝ち続けるという部分でも羽生が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:22:42.44

大山15世のタイトル戦の勝率は　66歳までのものなので
単純な比較はできない
大山はあれだけ長く連覇していたのでちょっと考えれば当たり前の話だが
48歳まででの比較だと大山15世のタイトル戦勝率は　羽生より上となってしまうだろう

羽生は全盛期で竜王戦7勝8敗　名人戦9勝8敗だからね
大山15世は48歳までだとたとえば名人戦18勝4敗だから

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:24:36.84

大山信者の言い訳出たー年齢がー笑
羽生が66歳まで今のタイトル戦勝率維持していたら、どんな言い訳するんだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:25:52.45

「最終的に勝ち越す」という勝負で、渡辺明が強いな、と感じるのは
タイトル総数では似たようなレベルの谷川と比べても
連覇数が多い
竜王戦9連覇　棋王戦7連覇
谷川は、王将戦での4連覇が最高だからね　4連覇が最高というのは森内と同じ
佐藤康光の棋聖6連覇にも劣る
谷川は、最終的に勝ち越すという勝負があまり、得意ではなかった
勝てばタイトルという最終局でよく負ける棋士だったな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:26:25.50

所詮は五冠王、永世五冠、タイトル80期、棋戦優勝44回
総合的な強さでは圧倒的に羽生が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:26:47.39

>>996
それは羽生がこの先タイトルにまともに出られないって意味かね？
まあ羽生は50手前で今の衰えようだからな、十分ありえるね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:28:03.14

はは
羽生のタイトル戦勝率なんて今の段階でひどいもんじゃないか
竜王戦7勝8敗で負け越しだよ　負け越し

全盛期に仮にも最高棋戦で負け越す史上最強がどこの世界にいるんだね
笑える

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