羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 15

**名無し名人** · 2019/06/28(金) 23:41:16.53

数字の上では歴代№1になったが、何か足りないモノがあるもの事実。
名実ともに文句の付け様が無い地位まで登り詰める事が出来るのか？
これからも目が離せない。

※前スレ
羽生善治は大山康晴を超えることができるのか？ 14
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1561215705/

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:32:11.42

【第7期名人戦　17勝7敗（大山七段　24～25歳）】
B級
　○建部　○松田茂　○長谷川　○斎藤銀　○大和久　○松田辰
　○高島　○高柳　○丸田　○渡辺東　○梶　●金子　1位（11勝1敗　挑戦者決定戦進出　八段昇段　次期A級）
名人挑戦者決定戦1回戦　花田病気のため不戦
名人挑戦者決定戦2回戦　○大野　●大野　○大野
名人挑戦者決定戦決勝戦　○升田　●升田　○升田（高野山決戦）
番勝負　○塚田正　●塚田正　●塚田正　○塚田正　●塚田正　●塚田正
007 1948（昭和23）年05月26日第07期名人戦塚田正夫 33歳 4-2 大山康晴 25歳
※大山24～25歳

【第8期名人戦　6勝3敗1持（大山八段　25歳）】
A級
　○升田　○萩原　●北楯　△丸田　○大野　○加藤治　○土居　○木村　●松田辰　3位（6勝2敗1持　挑戦者決定戦進出）
名人挑戦者決定戦1回戦　●五十嵐
008 1949（昭和24）年05月24日第08期名人戦木村義雄 44歳 3-2 塚田正夫 34歳　※済寧館決戦
※大山25～26歳

【第9期名人戦　10勝6敗（大山八段　26～27歳）】
A級
　○高島　○大野　○原田　○五十嵐　●北楯　○塚田正　○升田　●丸田　1位（6勝2敗　挑戦者決定戦進出）
名人挑戦者決定戦決勝戦　○升田　○升田
番勝負　●木村　●木村　○木村　○木村　●木村　●木村
009 1950（昭和25）年06月13日第09期名人戦木村義雄 45歳 4-2 大山康晴 27歳
※大山26～27歳

【第1期九段戦　6勝0敗（大山八段　26～27歳）　※大山が初タイトル　※名人不参加棋戦】
トーナメント1回戦・2回戦・3回戦・準決勝　○加藤博　○丸田　○北楯　○原田
決定戦（3番勝負）　○板谷四　○板谷四
010 1950（昭和25）年07月06日第01期九段戦大山康晴 27歳 2-0 板谷四郎 37歳
※参考：名人九段戦　●木村　○木村　○木村　○木村　大山康晴 27歳 3-1 木村義雄 45歳
※大山26～27歳

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:44:58.62

【第10期名人戦　8勝2敗（大山九段（タイトル）　27歳）】
A級
　○高島　○五十嵐　○大野　○南口　○塚田正　○坂口　●板谷四　○丸田　○高柳　●升田　2位（8勝2敗）
011 1951（昭和26）年05月29日第10期名人戦木村義雄 46歳 4-2 升田幸三 33歳
※大山27歳～28歳

【第2期九段戦　3勝0敗（大山九段（タイトル）　28歳）　※名人不参加棋戦】
番勝負（5番勝負）　○南口　○南口　○南口
012 1951（昭和26）年07月22日第02期九段戦大山康晴 28歳 3-0 南口繁一 32歳
※参考：名人九段戦　○木村　●木村　○木村　●木村　○木村　大山康晴 28歳 3-2 木村義雄 46歳
※大山28歳

【第1期王将戦　3勝5敗（大山九段（タイトル）　28歳）　※番勝負は名人VSリーグ優勝者】
リーグ　○坂口　○坂口　○丸田　●塚田正　●升田　●塚田正　●升田　●丸田　3位（3勝5敗）
013 1952（昭和27）年02月12日第01期王将戦升田幸三 33歳 4-1 木村義雄 46歳　※陣屋事件
※大山28歳

【第11期名人戦　12勝4敗（大山九段（タイトル）　28～29歳）】
A級
　○荒巻　○松田茂　○坂口　○板谷四　●塚田正　○原田　○丸田　●升田　1位（6勝2敗　挑戦者決定戦へ）
名人挑戦者決定戦　●升田　○升田　○升田
番勝負　●木村　○木村　○木村　○木村　○木村
014 1952（昭和27）年07月15日第11期名人戦大山康晴 29歳 4-1 木村義雄 47歳　「良き後継者を得た」
※大山28～29歳

【第3期九段戦　2勝3敗（大山名人（九段）　29歳）　※特例で名人参戦（九段位防衛戦の大山が名人を獲得した影響）】
番勝負（5番勝負）　●塚田正　○塚田正　●塚田正　○塚田正　●塚田正
015 1952（昭和27）年12月30日第03期九段戦塚田正夫 38歳 3-2 大山康晴 29歳
※大山29歳

◆f7OmZ9ucu2 · 2019/08/10(土) 22:45:28.26

>>908
いつものところに棋譜解析の最新データを開示したので大山のデータと比べてみて

最新ソフトで歴代棋士の指し手一致率を調査した結果
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/bgame/1557753233/708

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 22:55:31.44

>>907
>>910
>>911

とりあえず、大山10代～20代までのタイトル戦
「15回」の開催があった（名人戦11回　九段戦3回　王将戦1回）

そのうち参加できたのは「11回」

タイトル獲得が可能だったのは「10回」（第6期名人戦はB級棋士にはチャンスなし）
（名人戦6回　九段戦3回　王将戦1回）

タイトルを獲得したのは「3回」
（名人1回　九段2回　王将0回）

となっています

木村義雄（1905年02月21日生まれ）　※社会人3年生
塚田正夫（1914年08月02日生まれ）　※中学校3年生
升田幸三（1918年03月21日生まれ）　※小学校6年生
大山康晴（1923年03月13日生まれ）　※小学校1年生（大山を小1とした場合の年齢関係です）

上記4人の力がハイレベルで拮抗している時代と感じます
若き天才3人に追い上げられながらも、大名人木村14世の名人戦での勝負強さが光ります
次点で丸田祐三が強いかな、彼も大棋士

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:11:39.14

1946年度　第1期順位戦（第6期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級1位）　升田（B級1位）　丸田（C級1位）　大山（B級2位）

1947年度　第2期順位戦（第7期名人戦）
　木村（A級5位）　塚田（名人）　升田（A級1位）　丸田（B級2位）　大山（B級1位　名人挑戦）

1948年度　第3期順位戦（第8期名人戦）
　木村（A級1位）　塚田（名人）　升田（A級4位）　丸田（A級5位）　大山（A級3位）

1949年度　第4期順位戦（第9期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1950年度　第5期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級6位）　升田（A級1位）　丸田（A級3位）　大山（A級2位）

1951年度　第6期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1952年度　第7期順位戦（第11期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級4位）　大山（名人）

1953年度　第8期順位戦（第12期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級7位）　大山（名人）

丸田は1919年03月30日生まれ
大山小1、升田小6のときに丸田は小5という年齢関係です
A級在位や棋戦優勝数などからも、花村、木村一、森下らを抑えて丸田が無冠の帝王なのでは、と言われています

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:13:06.44

年度がズレたので訂正

1947年度　第1期順位戦（第6期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級1位）　升田（B級1位）　丸田（C級1位）　大山（B級2位）

1948年度　第2期順位戦（第7期名人戦）
　木村（A級5位）　塚田（名人）　升田（A級1位）　丸田（B級2位）　大山（B級1位　名人挑戦）

1949年度　第3期順位戦（第8期名人戦）
　木村（A級1位）　塚田（名人）　升田（A級4位）　丸田（A級5位）　大山（A級3位）

1950年度　第4期順位戦（第9期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1951年度　第5期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級6位）　升田（A級1位）　丸田（A級3位）　大山（A級2位）

1952年度　第6期順位戦（第10期名人戦）
　木村（名人）　塚田（A級4位）　升田（A級2位）　丸田（A級3位）　大山（A級1位）

1953年度　第7期順位戦（第11期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級4位）　大山（名人）

1954年度　第8期順位戦（第12期名人戦）
　木村（引退）　塚田（A級2位）　升田（A級1位）　丸田（A級7位）　大山（名人）

丸田は1919年03月30日生まれ
大山小1、升田小6のときに丸田は小5という年齢関係です。
A級在位や棋戦優勝数などからも、花村、木村一、森下らを抑えて丸田が無冠の帝王なのでは、と言われています。

**名無し名人** · 2019/08/10(土) 23:30:29.28

大山の強さは今更だが
木村義雄がメチャクチャ強いのもほぼ間違いないだろうな
今基準の実績が残ってるのは木村の30代からだけど、この人20代でもトップだったわけだからね
息の長い中原、大舞台でも強い羽生といった強さで限りなく大山の域に近い
名人滑り落ちてもA級で踏ん張るという価値観の時代ではなかったから50代60代の実績がない分、大山に見劣るか

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 00:59:24.20

とはいえ木村名人はあの潔すぎる引き際まで含めて伝説だからね
確かに最強議論的には50代以降の活躍も欲しかったが、それ抜きでもメチャクチャ強かったのには疑いようが無い
40代中盤で塚田・大山・升田を名人戦で倒してるのは尋常じゃない

個人的には木村の前の第一人者だった土居市太郎も考察したくもあるけど
さすがにここまで遡ると完全に妄想の域を出ないのがな
この人の棋界最強期は恐らく30歳（阪田を破り、八段昇格）～40歳（木村・花田に負けが込むように）
の10年程度だと思うからさすがに大山・木村には劣る感じはする
53歳で名人戦挑戦を決めてる辺り、十分凄い棋士ではあるけど

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 01:04:16.30

羽生>木村>大山>中原

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 04:52:37.84

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 19:05:53.06

ｷｰーーー（大山とともに青春をおくった老人の怒り）

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:17:29.15

名人
大山18期　羽生9期

読売
大山14期　羽生7期

王将
大山20期　羽生12期

羽生、手も足も出ず
大山から見るとまだまだ半人前な羽生善治

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:24:23.39

大山すごいね(タイトル戦3つだけの比較とか都合良すぎだろ)

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:35:44.71

馬鹿だねえ
都合がいいってのは大山時代に存在しなかったタイトルまで持ち出して
「よっしゃ羽生が勝った」とやることを言うんだよ

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:41:55.60

羽生が作った記録

棋王12連覇（米長の棋王4連覇を更新）
棋王13期（米長の棋王5期を更新）
王座24期（中原の王座6期を更新）
王座19連覇（中原の王座4連覇を更新）
棋聖10連覇（大山の棋聖7連覇を更新）
王位18期（大山の王位12期を更新）

王位は大山37歳でタイトルとなった
棋聖は大山39歳でタイトルとなった
棋王は大山52歳、中原28歳でタイトルとなった
王座は大山60歳、中原36歳でタイトルとなった
叡王は羽生47歳でタイトルとなった

羽生が記録を更新できたのは大山や中原の全力が反映されていない部門がほとんど
将来の棋士が羽生の叡王獲得数を抜いて「よっしゃ勝った」とやるのと同じ詐欺手口

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 21:46:36.08

歴代の多くの棋士の全力が最も反映されているのが名人
大山時代以降の棋士の全力が反映されている
（残念ながら名人獲得数をもっても木村以前の棋士については評価できないが）

名人
大山18期　中原15期（16年）　木村8期（13年）　羽生9期　森内8期

続いて名人に次ぐ歴史のあるタイトルほど、歴代棋士たちの強さがよく反映されている

読売
大山14期　中原11期　渡辺11期　羽生7期

王将
大山20期　羽生12期　中原7期

3タイトル合計
大山52期　中原33期　羽生28期

大山がトップは確定　羽生は中原との2位争いとなる
個人的には同時代の森内渡辺に後れを取った羽生ではなく中原を2位に推す

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 22:59:23.42

棋士として名人在位通算18期の圧倒的な実績
師匠としてプロ棋士複数名を育て上げた指導力
将棋連盟会長として東西両将棋会館の建設に尽力した功績

羽生が偉大なる大山先生に勝てる要素が微塵もないな

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:36:34.75

羽生ヲタに聞く

「名人羽生善治」の色紙と「王座羽生善治」の色紙、どちらが欲しい

ここを監視してるスレーヌ、お前に聞いてんだよ

ついでに負け犬ビニール、お前はどっちだ？w

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:45:53.71

通算記録

羽生前

1937～名人18　大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1950～読売14　大大大大大大大大大大大大大大
1951～王将20　大大大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖16　大大大大大大大大中中中中中中中中
1975～棋王05　米米米米米
1983～王座06　中中中中中中

羽生後

1937～名人18　大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1950～読売14　大大大大大大大大大大大大大大
1951～王将20　大大大大大大大大大大大大大大大大大大大大
1960～王位18　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1962～棋聖16　大大大大大中中中中中羽羽羽羽羽羽
1975～棋王13　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1983～王座24　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:46:58.46

連覇記録

羽生前

1937～名人13　大大大大大大大大大大大大大
1950～読売10　大大大大大大大大大大
1951～王将09　大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖07　大大大大大大大
1975～棋王04　米米米米
1983～王座04　中中中中

羽生後

1937～名人13　大大大大大大大大大大大大大
1950～読売10　大大大大大大大大大大
1951～王将09　大大大大大大大大大
1960～王位12　大大大大大大大大大大大大
1962～棋聖10　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1975～棋王12　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽
1983～王座19　羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽羽

**名無し名人** · 2019/08/11(日) 23:55:01.61

連覇記録

名人（2日制）
　大山13連覇　中原9連覇（10年連続）　木村5連覇（10年連続）　森内4連覇

読売（2日制）
　大山10連覇　渡辺9連覇　中原6連覇　塚田4連覇

王将（2日制）
　大山9連覇　中原6連覇　羽生6連覇　谷川4連覇

王位（2日制）
　大山12連覇　羽生9連覇　中原6連覇

棋聖（1日制）
　羽生10連覇（10年連続）　大山7連覇（3.5年連続）　佐藤康6連覇（6年連続）　中原5連覇（2.5年連続）　米長5連覇（2.5年連続）

棋王（1日制）
　羽生12連覇　渡辺7連覇（継続中）　米長4連覇

王座（1日制）
　羽生19連覇　中原4連覇

羽生はあくまで1日制の帝王

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 01:08:52.73

羽生大王座

羽生の大王座ぶりは素直に凄い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 01:11:25.20

19連覇
同一タイトル連覇の最長記録

羽生大王座やぞ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 01:15:52.17

木村大名人
大山大名人
中原大名人
～～～大名人の時代ここまで～～～

谷川中名人
森内中名人
羽生大王座
渡辺大竜王

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 01:59:42.78

「王座羽生善治」の色紙でも棋戦に貴賎なしやからな

スレーヌ、お前はそうなんやろ？w

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 02:26:52.88

歴代最多勝、タイトル７冠独占、永世７冠、タイトル99期、国民栄誉賞、大山が羽生に勝てる要素が全くないな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 07:29:25.77

将棋の強さ
全盛期の羽生>全盛期の大山で結論が出ている

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:29:14.09

全盛期羽生＞全盛期大山を連呼してるバカは
全盛期羽生が養護学校出身の障害者程度に勝ち越しがやっとという
プロとしてとても恥ずかしい戦績をどう思ってるんだ？

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:34:08.25

NHKの優秀なスタッフが取材して作った番組で
全盛期羽生が養護学校出身の障害者相手に7勝6敗という情けない事実が暴露されてるんだぞ
>>101見ればわかるだろうけど
文句あるなら立花孝志に泣きついてN国党に入れてもらってNHKにクレームでも入れればぁ？
「NHKのおじちゃんがさいきょうきしの羽生先生をバカにした～」とでもさw

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:35:00.84

羽生オタの負け
羽生の負け

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:36:23.27

大山は史上最強の大名人
羽生は史上最強の雑魚タイトルコレクター

これで結論ついただろうが

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:56:49.26

養護学校出身者に全敗の大山

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 08:56:55.71

将棋の強さ
全盛期羽生>全盛期大山
今現在や羽生の時代と比べてレベルの低い時代の対戦相手で、名人連覇とかタイトル独占出来ただけ
大山は現代の棋士と比較すると50番目以降の強さだから、現代だとタイトル争いにも絡めず、順位戦もC1かC2だろうな
大山が現代に来たらタイトル多いからタイトルもっと取れたとか、棋戦が多いから勝利数がもっと増えたとか勘違いだからな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 11:50:17.00

全盛期羽生てどの期間指してるの　ｗｗｗ

全盛期大山　全盛期中原　は年表で確認したけど

全盛期羽生は存在しないんだが

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 11:59:28.18

1995年度だろう
あの時の羽生なら間違いなく大山をコテンパンにしてたと思う
仮に全盛期の大山が最新の研究をしたとしても、あの時の羽生にはストレートでボコられたと思う
もはや、羽生を止められるのは将棋の神だけなんじゃないかというぐらいの気迫があった

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:03:11.78

1995年度の羽生あれは人間じゃねぇよ
前年度の王将戦で谷川に敗れて誰もが七冠は無理だと思ったところで六冠防衛＋王将挑戦だからな
こんなこと出来る奴は将棋の神か羽生善治ぐらいしかいない
大山とか比べるのもおこがましいよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:06:12.28

1995年の羽生は唯一人間の限界を超えた棋士
無理しすぎたせいで翌年は勝率6割まで落ちて七冠も半年で終わってしまった
七冠時代の羽生は怪物であって人間じゃないから、人類史上最強を決めるとしたら全盛期羽生は候補から外れるな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:11:41.89

人間相手にたった8割そこそこしか勝てない奴が将棋の神な訳が無い
今の将棋ソフトなんてプロ棋士に99.9％勝てる棋力ですよ

もちろん今の将棋ソフトでも将棋の完全解析にはほど遠いけど、「将棋の神」ってのは最低限それくらいに達してから言って欲しい物だね
軽々しく「神」という表現を使うと逆に安っぽく見えちゃうね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:15:41.10

最新のソフト解析では1995年の羽生よりも現在の渡辺、豊島、聡太、永瀬が強いそうだぞ
大山名人に至っては比べるまでもないようだ
勿論羽生より遥かに強い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:15:50.49

あの中原も五冠が人間の限界と言っている
全盛期羽生と全盛期大山は種別からして違うんだよ
全盛期羽生は人間の限界を超えた棋士、全盛期大山は人間の限界に突破した棋士
全盛期大山ですら全盛期羽生には勝てんよ

>>947
羽生は将棋の神じゃなくて将棋の怪物だよ
唯一人類の限界を突破した棋士

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:16:34.39

どんなに才能を持った人間がどんなに努力しようと
人間は自動車より速く走れない
人間はコンピューターより速く計算できない

所詮、人間の能力なんてたがが知れてる

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:16:45.83

全盛期大山は人間、全盛期羽生は怪物
2人の間には決して埋まらない差があるんだ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:18:13.28

全盛期大山は人間の限界に到達した棋士

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:19:42.88

>>949
>>951
将棋の「神」が将棋の完全解に到達している存在だとすると
将棋の「怪物」は現在のソフトレベルだろう

もちろん羽生はそこからはほど遠い
所詮は羽生も人間レベルだよ
「神」とか「怪物」なんておこがましいね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:20:41.57

せいぜい現在のソフトレベルに到達してから「怪物」と言って欲しいね
95年の羽生も今のソフトからすれば赤子レベルだよ残念ながら

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:26:32.27

95年羽生の最新ソフト一致率が78％
もちろん今のソフトだって全てが正しいわけではないが
少なくとも当時の羽生なんかより今のソフトの方が強いのは自明だ
よって、一致してない残りの22％についてはほとんどは羽生が間違っててソフトの方が正しいだろう

要するに今のソフトから見れば95年羽生は5回に1回もクソみたいな手を指してるわけだ
今のソフトからすれば95年羽生なんて赤子レベルだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:33:05.81

>>949
大山先生の全盛時代は新幹線もない頃だからな
タイトル戦の移動が今とは比べ物にならないくらい時間と体力を消耗したのは簡単に想像できる
羽生オタは棋力も超低級、知力も小学生低学年で止まってるから仕方ないかｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:38:09.85

例えば石田戦の藤井聡太の7七同飛成
ああいう手がポンポン繰り出せるレベルの棋士が存在すれば彼を「怪物」や「神」だと認めよう

でも今の彼の戦績を見れば所詮は彼も人間レベルだったのは明らかだけどね
7七同飛成は数千手に一度の奇跡が起こっただけだ
まあ人間の能力なんてこんなものよな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:46:14.87

でも　羽生７冠て三浦生涯一タイトルより弱いんだろ

あいつタイトル一期で挑戦したらカンニング疑われるレベルだし　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:52:46.53

中名人にして大王座といえば、羽生さんですよね！

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 12:55:53.60

>>956
レベルの低い対戦相手の時代を語られても、その時代では強かったね、しかならないな
将棋のレベルを押し上げた羽生の時代や、レベルの高い現代には全盛期大山をもってしても遠く及ばない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:03:40.56

>>960
名人位18期の大山先生と名人位9期の羽生ではそらレベルが違うわなｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:11:23.29

>>960

羽生に名人戦　でも　竜王戦でも勝ち越した
森内が現在プロ棋士レート６０番台なのはどう説明するの

むしろ羽生世代が歴代最低レベルだと考えると
全て説明がつくんだな　ｗｗｗ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:13:44.79

全盛期羽生
1993 1996
名人→米長名人→羽生
棋聖→羽生棋聖→三浦
→羽生
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→佐藤竜王→谷川
王将→谷川王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生
1994 1967
名人→羽生名人→谷川
棋聖→羽生棋聖→屋敷
→羽生
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→羽生竜王→谷川
王将→谷川王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生
1995 1998
名人→羽生名人→佐藤
棋聖→羽生棋聖→郷田
王位→羽生王位→羽生
王座→羽生王座→羽生
竜王→羽生竜王→藤井
王将→羽生王将→羽生
棋王→羽生棋王→羽生

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:13:53.48

>>946
七冠という表面的な偉業に惑わされているようだね
当時の羽生の最大のライバルだった谷川の一致率が75%だったことで分かるようにトップ棋士のレベルが落ちていたのが七冠獲得の最大の要因だよ
森内や渡辺に勝ったり負けたりしていた30代後半以降の羽生も強かったからね
弱くなったから全タイトル獲得できなくなったわけではないんだよ
25歳のときにはいなかった渡辺や25歳のときは成長途上だった森内が出てきたせいだからね
25歳のときが一番強かったという思い込みは改めたほうがいいね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:14:03.74

全盛期大山
1959 1963
名人→大山名人→大山
十段→大山棋聖→大山、大山
王将→大山王位→大山
十段→大山
王将→大山

1960 1964
名人→大山名人→大山
王位→大山棋聖→大山、大山
十段→大山王位→大山
王将→大山十段→大山
王将→大山

1961 1965
名人→大山名人→大山
王位→大山棋聖→大山、大山
十段→大山王位→大山
王将→大山十段→大山
王将→大山

1962 1966
名人→大山名人→大山
棋聖→大山棋聖→二上、大山
王位→大山王位→大山
十段→大山十段→大山
王将→二上王将→大山

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:16:54.90

>>964そんなソフト一致率とか知らんがな
お前の脳内妄想を俺に押し付けるなアホが

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:18:00.41

>>963
1994年も七冠並の偉業だったのか…

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:33:29.01

>>966
お前みたいなゴミカスは言うまでも無いが
羽生と比べても今のソフトの方が遥かに強い

お前の脳内妄想とソフト一致率
果たしてどちらの言い分が説得力があると思うか
議論するまでも無いことだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:36:03.83

大山が年6回タイトル戦に勝つことを3年連続続けているから
年7回タイトル戦に勝つことを1回やっただけの羽生の何がそこまで凄いのかまるでピンとこない

とりあえず少しでも数が大きければすごいんだ、という単純発想の子どもが多すぎて困る
こういう子どもはよく考察もせず7冠やタイトル99といった数字の大きさに引っ張られる能無しが多い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:36:35.24

羽生程度の存在を将棋の神だとか怪物だとか
軽々しく持ち上げるのは逆に安っぽくなるだけなので
まずはその認識から改めような

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:37:37.39

>>968
じゃあさ、そのソフト一致率を出してみろよマヌケ
出せないよな�wだって解析したことすらないもん�w

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:38:54.99

おお、ついに負け惜しみを言い出したぞこいつ
負け犬は哀れだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:39:54.37

>>972
はやくそのソフト一致率データを出せよ
口で言うだけなら俺でも出来る
大山はソフト一致率40%羽生は90%羽生の方が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:40:04.95

とりあえず最低でも大山のタイトル戦成績は全て調べてから参加しないと話にならない
羽生世代の表面的な成績しか見ていないようなレベルの人間が史上最強論語るとか大笑い

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:41:54.47

ソフトの一致率は散々大山が羽生より上とデータが出ているので今更だが
そこまで調べなくても大山名人18期　羽生名人9期（竜王7期）で勝負はついている

いいかい
強ければその時代の一番のタイトルで勝ち続けて当たり前なんだよ
大山はできた、羽生はできない
これだけでもう勝負がついているじゃないか
この簡単な事実から目を逸らして無理やり羽生最強なんて持ち上げる必要はないんだよ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:42:13.29

>>973
もう一度自分の発言を見返してみ？
どうしようもなく頭の悪い発言をしてるぜお前

頭の悪い人間はかわいそうだな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:43:34.05

なるほど結局データは出せないと
大山信者はただの嘘つきだということがわかった

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:45:41.86

自分の脳内妄想で羽生を捏造と言えるほど過度に持ち上げたのはそっちだからな
その時点でそっちの負けなんだよね
その事に気付かないほどかわいそうな知能なんだろうな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:31.85

タイトルが増えた時代の者同士、同じく7冠7冠と騒がれる羽生と井山だが
中身はまるで違うじゃないか

あちらさんは将棋界の名人にあたる本因坊で8連覇中、とっとと26世資格を取った
ライバル2人に先越されるなんてことはしていない
また将棋界の竜王にあたる最高賞金序列1位の棋聖を7連覇中、7年連続序列1位

「7つもタイトルがあって忙しいから大タイトルを連覇できない」なんて言い訳は
井山の周辺からは聞いたことがない
そんな言い訳をする必要がないからだ　7つタイトルあっても大タイトルで勝っているからね
大山も年に6回タイトル戦あろうが名人戦で勝ち続けた
中原も名人戦で勝ち続けた
里見は年のタイトル戦の開催数がどんどん増えようが女流名人だけは持ち続けていて10連覇中

いいかな
羽生オタによる「羽生は他棋戦で忙しくて名人戦や竜王戦で勝てない」という言い訳は「完全な嘘」なんだよ
羽生が弱いから勝てないだけだ
この男は2日制では飛び抜けた存在でもなんでもない
これは事実だよ　目を背けてはいけない
なんでも自分の時代にあるものが最高と思い込まず　いい加減本物を見る眼を養わないとね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:52.14

自分が負けたことにすら気付けない知能の持ち主
あまりにも哀れですな羽生オタという存在は

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:46:52.44

だから、そのソフト一致率をだせよと言ってるんだよ
検証方法次第では大山を認めてやらないこともない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:47:13.73

25歳の羽生が現代によみがえって七冠獲れるかといったら無理だね
渡辺や豊島のほうが25歳のときの羽生より強いからね
やはり、ソフトで学習した成果があるのよ
過去に指した棋譜をソフトで解析すればどこが悪かったか教えてくれるからね
自分の終盤の欠点や弱点がわかり、どういう手がよいのか感覚的に掴めるようになるのは大きいね
だから、ソフトのおかげでレート100以上強くなったとしても驚かないね
羽生はソフト応用の出足でチョッと遅れたけどまだ前進していて、25歳のときより弱くなった気が全然しないんだよな
羽生以上に渡辺が強くなっただけにしか見えないね
なにせ、かつてないほどのハイレベルな棋士を相手に今年に入って29勝6敗(0.829)だよ
今年度は豊島以外に負けていないし、25歳時の羽生の勝率の中身とは雲泥の差があるよ

別に渡辺を贔屓にしているわけではなくて、これほど倒しがいのある棋士はなかなかいないよ
60歳の加藤がA級に踏ん張ることができたり、往年の棋力を失くした中原名人を倒したのが中原よりさらにロートルになっていた米長だったりだった1990年代とは大違いだからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:50:53.60

この数十年、この時代で一番強かったのは「渡辺明」だ
いずれ必ずそういう評価になる

簡単な話で
この時代に大タイトルを最も連覇したのが渡辺だからだ
評判だけは無駄に高かった羽生世代を蹴散らして勝ち続けたので文句のつけようもない

木村名人5連覇（10年連続）
大山名人13連覇
中原名人9連覇（10年連続）
渡辺竜王9連覇　（次点：森内名人4連覇）

羽生にはこれだけ勝つ力はない

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:55:52.67

中原米長加藤が衰えて、同世代はまだ成長途上
羽生の他に強敵と言える存在は谷川くらいしかいなかった
90年代中盤の羽生の成績上のピークは将棋界の層が薄かったのが原因だろうね

羽生のその後の成績を見ればそう考えるの自然だろうね
2000年で一時5冠になれた後は最高4冠どまりが限界になっちゃったからね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:56:49.42

Q　羽生はなぜ名人戦や竜王戦で勝てなかったのか？

A　他で忙しかったからだ　by羽生オタ
それっぽい屁理屈なのだが、実は何ら証明がなされていない
「へーそんな忙しかったからなんだ、ではなぜ王座戦では毎年勝てたの？」
と突っ込まれたときに合理的な説明ができない

Q　羽生はなぜ名人戦や竜王戦で勝てなかったのか？

A　2日制将棋では渡辺森内という羽生より強い存在がいたからだ
「王座戦では毎年のように勝てたけど…そうか、王座戦は1日制だからなんだね」
合理的に説明ができる
森内18世も渡辺初代永世竜王も、説明ができる
この2人が羽生より強かったから羽生より早いペースで名人や竜王を獲得してしまった
それだけのことだろう

「史上最強であるはずの羽生さんより強い存在が羽生さんと同時代にいるのは信じられない、認めたくない」
こういう心理が働く羽生最強ありきの者たちが作り上げた妄想言い訳が
「羽生さんは忙しいから勝てなかった」「羽生さんはまんべんなく戦ったから勝てなかった」
いや惨めなもんだよほんと

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 13:58:46.39

羽生程度で将棋の怪物だとか神だとか･･･
神や怪物に失礼ですわな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:03:23.03

「2日制将棋でも羽生さんは王位は18期も取ったよ、勝ててるよ」
という突っ込みにも
「王位戦には渡辺と森内は一度も出ていない」
と見事に説明ができる
王位戦の結果がイレギュラーなものであるということがよく分かる
2日制番勝負にその時代2日制最強クラスの渡辺と森内が一度も出場していないのだから
それが起きる原因は王位戦予選がシードなしの1日制勝負が延々と続くからだ
シードなしの予選トーナメント、紅白リーグ、リーグ優勝者同士の一発勝負挑決
これらは羽生の得意とするところで渡辺森内の苦手とするところだ

今現在好調の渡辺だが、竜王戦と王座戦はライバル豊島との一発勝負の結果、敗退している
5番勝負で戦える棋聖戦では豊島を倒している
しかし棋聖戦も第1局は落としており、一発勝負なら渡辺は豊島に負けたことになる
渡辺は数番戦ってこの相手に勝ち越せ、という勝負では非常に強い
「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負では強いのだ
竜王戦での大型連覇もこの積み重ねだった
渡辺は「安定してずっと勝ち続ける」というのは苦手な棋士　どこかでこぼす
羽生はそういうの得意だけどね
それが順位戦での2人の差につながっている
渡辺も勝ち越しているパターンが多いのだが、2敗3敗ではだめで無敗1敗でなければ、という勝負では
羽生が渡辺より有利なのだ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:06:51.75

「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
この勝負で強かったのは16世名人の中原誠だ、特に2日制においては
中原も取りこぼしは羽生より多いが、2日制番勝負で勝ちこせばよいという勝負では強かった
渡辺や森内の上位互換のような存在だ

「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
という勝負は、2日制だと羽生はどうしてもうまくできなかった
実力不足でね
渡辺や森内相手に2日制で何番も戦うと、実力の違いが出た
やってて羽生は自信が持てない、自分のほうがいい将棋だという自信が持てない
相手のほうが強いと感じてしまう　だから勝てない

「安定して勝ち続ける」
「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」
どちらもできたのが、大山15世というわけだよ
だから彼が最強　単純だ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:07:16.02

1日制羽生>大山
二日制大山>羽生
早指し羽生>大山
総合羽生>大山

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:12:23.75

大山は羽生と違って、本当の意味で最強だった
2日制タイトル戦でも最強だから安定して勝ち続けるし
万が一タイトルを失っても、すぐに1日制の予選で安定して勝ちあがりリベンジができる
そしてすぐ奪い返す

羽生が大山と違うのは
普段の1日制勝負で安定して勝ちあがれるのは大山と同じなのだが
2日制勝負で渡辺か森内が待っているとよく負けたことだ
ここが大山と決定的に違う

大山は普段から安定して勝っているが
2日制将棋で「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負だと、ますます負けなくなる
ただでさえ最強なのに7番やって勝ち越せばよい、というのは一発勝負よりも大山には楽だった

羽生は普段安定して勝っているが
2日制将棋で「1回負けても最終的に勝ち越せばよい」という勝負で、森内や渡辺によく負け越した
なぜか？
7番もやると森内渡辺のほうが2日制だと羽生より強い、ということが露呈していたからなのだ
普段はバレないよ、1日制勝負ばかりだから
羽生オタが「羽生史上最強！」という夢気分に浸っていられる時間さね
しかし2日制で番勝負をやったときにバレるんだよ、羽生は渡辺森内より弱いってことが
ここが重要だ　大山とまるで違う

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:12:45.46

>>989
あ！負け犬君ではないか！
君、つい2時間前まで羽生を「将棋の神でしか止められない」だとか「怪物」だとか持ち上げてた割には
今じゃ随分と控えめな評価に収まったな

情けないね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:15:40.01

君はつい2時間前まで羽生を「人類の限界を突破した棋士」とまで評していたはずなのに
なんで二日制で普通に大山より下の評価なんですかね･･･？
これじゃあまりにも見かけ倒しじゃんなっさけねー

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:16:53.18

7番勝負ってのは、結果に一番紛れがない
一発勝負より、3番勝負より、5番勝負より、正確な実力どおりの結果が出る
だから大勝負に7番勝負が設定されている
プロ野球でも日米とも頂点を決める勝負は7番勝負だ（その前には5番勝負などがあるが）

7番勝負で羽生がよく負けたという事実を重く受け止めたほうがよい
紛れがないのだから
「羽生が負けた」というのは実力通りの正しい結果だということだ
非常に重要なところだ

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:20:04.45

羽生は大山よりタイトル戦の勝率が高い
最終的に勝ち越すという部分でも勝ち続けるという部分でも羽生が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:22:42.44

大山15世のタイトル戦の勝率は　66歳までのものなので
単純な比較はできない
大山はあれだけ長く連覇していたのでちょっと考えれば当たり前の話だが
48歳まででの比較だと大山15世のタイトル戦勝率は　羽生より上となってしまうだろう

羽生は全盛期で竜王戦7勝8敗　名人戦9勝8敗だからね
大山15世は48歳までだとたとえば名人戦18勝4敗だから

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:24:36.84

大山信者の言い訳出たー年齢がー笑
羽生が66歳まで今のタイトル戦勝率維持していたら、どんな言い訳するんだろう

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:25:52.45

「最終的に勝ち越す」という勝負で、渡辺明が強いな、と感じるのは
タイトル総数では似たようなレベルの谷川と比べても
連覇数が多い
竜王戦9連覇　棋王戦7連覇
谷川は、王将戦での4連覇が最高だからね　4連覇が最高というのは森内と同じ
佐藤康光の棋聖6連覇にも劣る
谷川は、最終的に勝ち越すという勝負があまり、得意ではなかった
勝てばタイトルという最終局でよく負ける棋士だったな

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:26:25.50

所詮は五冠王、永世五冠、タイトル80期、棋戦優勝44回
総合的な強さでは圧倒的に羽生が上

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:26:47.39

>>996
それは羽生がこの先タイトルにまともに出られないって意味かね？
まあ羽生は50手前で今の衰えようだからな、十分ありえるね

**名無し名人** · 2019/08/12(月) 14:28:03.14

はは
羽生のタイトル戦勝率なんて今の段階でひどいもんじゃないか
竜王戦7勝8敗で負け越しだよ　負け越し

全盛期に仮にも最高棋戦で負け越す史上最強がどこの世界にいるんだね
笑える

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