先崎学九段が二歩の反則負け
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https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20190812-00000521-san-cul
将棋の第５期叡王戦段位別予選の九段戦、
島朗（しま・あきら）九段（５６）対先崎学九段（４９）戦が１２日、
東京・千駄ケ谷の将棋会館で指され、先崎九段が二歩で反則負けとなった。
二歩は、縦の同じ列に２枚の歩を打つ反則の一手。将棋の反則負けは珍しいが、
反則の中では二歩が一番多いらしい。
この日の対局は持ち時間各１時間の早指しで、午後２時に開始。
両者とも持ち時間を使い切り、１分将棋となった終盤の午後５時１８分、
後手の先崎九段が１８４手目、６０手目に自身が打った歩がある５筋に２枚目の歩を打ち込んだ。
この瞬間、先崎九段の反則負けとなり、島九段の勝ちとなった。
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured 森内が名人戦以外は手を抜いていた証拠！
【名人の年度勝率ワースト10】
1 森内俊之 .345 10-19 2011 41歳 ←←
2 佐藤天彦 .457 16-19 2017 30歳
3 升田幸三 .484 15-16 1958 41歳
4 米長邦雄 .486 17-18 1993 50歳
5 中原 誠 .519 27-25 1990 43歳
6 森内俊之 .520 13-12 2012 42歳 ←←
7 森内俊之 .527 29-26 2004 34歳 ←←
8 森内俊之 .533 24-21 2007 37歳 ←←
9 中原 誠 .560 28-22 1992 45歳
10 丸山忠久 .565 26-20 2000 30歳
あ、名人8期中半分の4期がランクイン 現代将棋界のレベルが下がってんじゃないの？
二歩負けが何局あるか、の年度別データってある？
プロとして恥だと思うべきだよ。 >>4
二歩が多くなる=レベルが下がっているというのはよく分からない 二歩というのが技術的なものから生じるものなら分かるがそうでは無い
仮にそうであったとしても、その事例のみでレベルが下がっていると決めつけるのはどうなのか？
ソフトの登場で間違いなくレベルは上がっているだろうし、長いスパンで見ればどんな競技もレベルは向上するもの 先崎が松尾戦で相手の二歩で勝ったのと、島が成銀打ち負けしたのを思い出した。 まあそうなんだろうけど、たとえば一般の人間が、プロが二歩でしょっちゅう負けてるのを見て、昔よりレベルが上だ、なんて思うと思うか？
逆にプロの信用を無くすでしょう。プロは二歩負けは絶対に、死んでも避けるべき。
つか、本当にレベルが上がったのならそういうイージーミスも少なくなるのではないのかな？ タイトルホルダーが角ワープのインパクトには負ける
しかも相手の八段が気付かないとか あーはいはい
サッカーでハンドしたり
野球でフライ落としたりしたら腹切って詫びるべきだよな
これでええか？ 野球で言ったらアウトカウント間違えたようなもんだわね 「だめだめだめだめ ああああーっ」
完全に喘ぎ声わろた >>10
人のミスをことさらに責め立てる(しかも全くの無関係者が)って
おれの周りでは昭和中期生まれの老人か挑戦な民族くらいしかいないんだけど
お前はどっち？両方？ >>10
一般の人は二歩をそんな風に考えてない
YouTubeでNHKの橋本、豊川の二歩の動画のコメント欄でも見てくればいい 堀口の奇行を病気だ（った）から叩いたらダメとかいうなら
これも叩いちゃダメだろ 二歩が出やすいかどうかはレギュレーションの問題だろ
早めに時間なくなって秒読みも短い設定なら、どうしたってそうなる可能性は高まる 反則負けって大体もう敗勢の側が時間に追われてやっちゃうから、反則で大逆転というケースはあまり記憶にないな。
それこそ菅井のアレくらいか。 >>10
二歩ってそんな棋力と関係ないだろ
「二歩」に代えて「頓死」ならその言い分もわからんでもないが まああれだけ形勢が入れ替わったあげくの
必敗の状況での二歩だから
なんか賞やりたいぐらい見てる分には面白かった ゴールキーパーがボールを手にしたままペナルティエリアの外に出てしまう、程度の反則だよな。
その歩を駒台にもどし、手番交代とする程度のペナルティでいいんじゃないかな。 実質的には先手の詰み筋逃したとこで勝負はあったのかな >>22
アマチュアの縁台将棋じゃねえんだぞ？プロが金もらってやってるんだよ。
プロとしての自覚を持て、と言ってるんだ。
プロ野球でもイージーエラーばっかりやってたらレベルが上がったとは思えないしファンも愛想つかすだろ。そういうことだよ。 慌てたというより形作りに入って集中を切らしたという感じか >>10
そんなこと言ったらお前は何回死んでるんだよ 解説が数手前から予測して危惧した二歩が
実際に指されたので故意かよという視聴者コメントもあった 二歩はいい手っていうけど５８に歩がなければあそこで軽く歩で止めるって筋がいいもんな ＞反則の中では二歩が一番多いらしい。
コラムじゃねえんだぞw >>10
「しょっちゅう」って何だよ
今年に入って二歩が例年の何倍とか増えてるのか？データもないのに適当なこと言うなよな >>19
今回の先崎は1分将棋だったけれど二歩の着手は即指し、手拍子だった
後は詰まされるだけって撤収モードに入ってて考えてなかったっぽい 責めるものでもないが秒に追われてのミスよりはプロとして恥ずかしいだろうな >>26
ちなみにチェスだと反則となる手を指しても負けにはならず指し直しになる
単にルールが違うというだけの話だが、お前のロジックだとチェスで食ってるプレイヤーは自覚が無いのかなｗ >ちなみにチェスだと反則となる手を指しても負けにはならず指し直しになる
これいいやん
ファウル即負けのサッカーが面白いかと言ったら全く面白くないしな
渡辺や藤井の待ったみたいな悪意丸出しな行為を仕掛けない限り試合続行で問題ない気がする 将棋大会とか行くけど二歩はたまにするね
でも二歩は相手に気付かれなければ反則にならないので、出来るだけ早く成って証拠隠滅する >>8
これ音声だけで聞くと 久々に勃った老紳士の客（036）がヤル前に人気嬢（カトモモ）の手でイカされちゃったみたいな悲壮感に聞こえてすごく笑える
カトモモ「あーダメダメダメ！」
036「あーだめだだだだだだだ」
カトモモ「ダメダメダメ！ああーっ」
036「あー せっかくの熱戦がぁ～」ドピュ
036「…あ～…こうなっちゃうんですね…」
カトモモ「……アハハッ…まあ、しょうがないですね…」
036「せっかくの熱戦をね…こうなるんですね …きっとね…仕方がないなという感じです…」 二歩やったら一回だけ相手が連続で指せるぐらいのペナルティで良いっしょ
二歩やらかすくらい煮詰まった状況で連続指しされたら大抵詰みがあるか詰むだろうし、
やらかされた相手も頑張って指したのに反則勝ちってあんま嬉しくないだろうしな >>26
自覚を持つだけでこの世のあらゆるうっかりミスが無くせると >>10
上だとは思わないし下だとも思わないよ
何故なら二歩はレベルの高低に関係無いものだと思ってるから
というか、お前はレベルが上だと思ってないのだから知識は一般人レベルだということなのか？ 先崎がやらかしてもコラムネタをゲットしてよかったねとしか思われない >>10
ノーベル物理学賞とった人が簡単な計算ミスをしたのを見つけたときに「俺の方が頭いい～」とか言っちゃう人の発想 >>39
＞一回だけ相手が連続で指せるぐらいのペナルティ
＞二歩やらかすくらい煮詰まった状況で連続指し
どんな状況でも相手に連続指しされたらまず勝てないだろw >>4
考えることが少なければ少ないほどミスは起こりづらくなる。仮に昔よりうっかりミスが増えたのが事実だとしても、全体のレベルが上がって局面が複雑になるケースが増えたことが原因かもしれんし。 >>10
レベルの話をしているのに何故信用の話が出てくる？ >>52
角換わり序盤でどうやって二歩するんだよw チェスと将棋の扱いの違いは興味深いな
日本の文化はひとのミスに厳しいから社会全体が萎縮しがち わざと、という声もあるようだが、形づくりでスイスイ指しているうちにうっかり打ってしまったんだろうな >>61
例えば
▲2四歩
△2七歩←二歩の反則、指し手取り消し
▲7五角←二手連続
▲8六角←三手連続
となるってこと >>62
確かに…
>>39をちゃんと読めてなかった、ごめん ２歩指摘されたら、素直に「ごめんなさい」して負けを認めろよ。
２手連続で指せば良いとか、みっともないにもほどがある。 まぁ二歩で即座に負けってのは、そういうルールなだけだからな
それ自体は成立しない手なんだから無効で指し直しって考えがあっても不思議ではないわな
陸上短距離のフライングみたいなもんかな、と思ってる
野球なら投手のボークとか 病気まだ治ってないんじゃないかって心配になった
認知機能の低下はどっちかというと
老化のほうが関係してるのかもしれんが >>65
フライングは失格案件
ボークはランナーが進むだけ
全然罰則が違うけど？ >>69
めんどくさいやつだな
どうでもいいんだよそんな罰則は
要は起こったことに対する規定次第って話だ
フライングなら以前は一度はオーケーだったのが一発アウトになったりしてるだろ 脳みそフル回転させて疲れきって頭働かなくなった経験なんかしたことないような思考停止人間ほど人の失敗を笑いたがるよな ２歩だけ問題にしている奴は、移動できない駒打ち（歩とか桂馬）や、
王手見逃し（これも反則負け）とか、他のルール違反の事を考えていない。 二歩ってだいたい好手だからなぁ
1分将棋でやっちゃったならまぁあるのかなって気もする 反則負けは年間数千局のうちの数局だし、むしろアマチュアからしたら少ないと思う。
反則負けが例年年間2局だとして、ある年が5局だとしても増えていると言いきるには統計的に有意かどうか検証しないといけない。
それに早指しの棋戦が増えていることも要因かもしれない。 二歩はミスかもしれんが、島が駒を片付けてる最中におもむろに立ち上がってスタスタ出ていくのってどうなんだ？
普通あの状況で帰るか？今まであんなの見た事無いぞ
深刻な精神病なんじゃないか いや、そもそもうつ病だったから
1度なるとなかなか完治はしないし今回のことでまた再発しなければいいけどかなり落ち込んでるだろうね 大昔は、
「アッごめん、やっぱこっちね」
とか言って、待ったして指しなおしとか平気でやっていたんじゃないの? 最近急に増えたということもないのかと思った
昔もあったけど、記録に残らなかっただけとか 58歩が歴史的悪手じゃね
相手の玉を守り抜いた上反則負けを招くとは 島さんが片付けしてる最中挨拶もしないでかえっちゃった
先崎らしいわ
康光会長後で叱ってやれ 昔は反則やり直しが結構あったと誰かのコラムで読んだな 鬱の本出した時に色んな女流に宣伝して回るとか
かまってちゃんにも程があるわ 4～50年前までは、反則負けが極端に少なかった。
それは反則をやられた側が「それ二歩だよ」などと指摘して指し直させたからだろう、
と誰かのコラムで読んだ。 こうしてみると菅井前王位の46角は歴史的反則だったな >>83
島も自分の成銀打ちで放心状態だったらしいから気持ちわかるんじゃないの？ 連盟HPの対局結果の棋戦欄が「叡王戦 反則」になってるぞ >>86
評価値放送の方で見てたら、そんな感じだったな
島が指摘して、先崎が打った歩を引っ込めてたし
放送なかったらなあなあになりそうな雰囲気だった
投了の挨拶もそこそこに感想戦になってたし >>81
ナベがいつだかのニコ生解説で
「こないだ相手が二歩して反則勝ちした。もう詰んでるし投了したことにしたらって言ったけど、中継入ってるからそういう訳に行かないって言われた。」
みたいな話してたことはある 988 名無し名人 (ｱｳｱｳｳｰ Sa39-Wb6X) sage 2019/08/13(火) 07:21:24.11 ID:MP6zyWQ5a
>>987
奨励会時代の出口黒田
出口がやらかした二歩に黒田は全く気付かず黒田投了まで対局が続いた
幹事の脇先生から「お前らはどっちも負けや」と二人とも叱られたらしい ルール上投了優先の原則があるんだし、反則着手があったとしても対局相手や記録係による指摘の前に投了すれば記録上は投了負けとするべきな気がする
>>92のケースならいわば渡辺は自分は指摘しないから投了しろと言ってるわけだし、むしろその二歩は誰の指摘で成立したものなのか？
「二歩ですね」とか言わなくても「あっ」とか「えっ」とか「その角はどこから来ましたか」でも反則の指摘は成立したことになるのか
それともこの場合、自分自身で反則の指摘をして反則負けという理屈なのか？ 相手の指摘で反則負けより、自ら過ちを認めて投了する方が格好良いという事かと。 >>98
二歩をなかったことにすれば自分の手番じゃね？ >>65
短距離走のフライング、今は一発失格になったんだぜ？(失格者を除外して再スタート) >>98
できる
最近も、２手詰見逃して指して即投了があった >>102
見逃してあげるから投了したことにしなよって話だと思ってた
勘違いすまん 駒袋に仕舞ってる最中に帰った時の映像ありませんか？
見てみたいです（有料のサイト映像以外で） >>107
アベマの無料の見逃し再生で7時間32分くらいから見れます そもそも記録係除くと第三者の指摘の範囲はどこまでなんだろ。
順位戦除くと普通の対局では立会人や相当する人はいないし
棋士が解説してるのはもっと少ない。 >>98
投了ってか二歩指した時点で負けじゃないの
指摘しないと続行なの 『足の生えた駒』 興梠秀作（こおろぎ・しゅうさく＝しんぶん赤旗スポーツ部）
私の肩書きを見ると「よほどお強いんでしょうな。文化部や学芸部の領域を荒らしているんですから」
などと言う人がいます。
駒の動かし方しか知らない私は、強いうんぬんには触れず「どちらも勝負事ですからね」と答えること
にしています。
年間三千局にも及ぶ対局のうち、決勝戦や挑戦手合いでは立会人が盤側でにらみを利かしますが、ほとんど
の対局は対局者の自主性に任されています。
数多くの記録を取り、タイトル戦での記録係の経験もある奨励会三段のA君は言います。「たとえ反則を発見
しても基本的に記録係は口出しをせず、対局者が処理するのを待ちます。その処理の仕方がまた人間臭いん
ですね」
B六段が角を成ろうと53の歩を取って駒台に載せた。と、直後にその歩を元の53に戻した。対戦相手のC七段いわ
く「わいの駒のチリ払うてもろて、すんまへんな・・」
B六段は「今の、待ったでっさかいに、わしの負けです」と恐縮したが、C七段は「駒のチリ論」を主張、対局は
続行されました。
それには、待ったに対する皮肉のほかに、反則勝ちしたと言われたくないというプライドがあるように感じられ
ました。
持将棋模様の将棋で、D七段は駒の足りないE五段が「負けました」と言うのを待っていた。ところがE五段はだん
まりを決め込んだまま。ほうっておけば勝つのは分かり切っているのに、カーっとなったD七段はE五段の玉を詰ま
しにいった。詰みはあったのだが逃してしまい、本物の持将棋にしてしまった。後日、D七段は指し直しで大阪ま
で出向いたが、激戦の末にD七段の負け。 温情が裏目に出た例もあります。F七段が二手指しをやった。相手のG八段は「まあ、いいでしょう」と勘弁した。
結果はF七段の勝ち。
H六段は持将棋模様の局面で相手の駒の足りていないのを足りていると勘違いして持将棋を認め、指し直しの末敗戦。
「駒数が足りていようがいなかろうが、お互いの了承が前提なんです」とA君。
駒に足が生えた話もあります。対局開始直後、76歩、34歩の後に先手が68銀と指してしまった。「角のただ取り。わし
の勝ちや」と後手のI五段が証人を連れてこようと席を外して戻ってみたら、くだんの銀は79に戻っていたという話も
あります。
「審判は、やはりいらないんじゃないですか」。A君はこう漏らしたものです。 反則負けが無いネット対局しかやってない人間にはわからないだろうな ドライブレコーダーならぬ、対局レコーダーが欲しくなるねｗ >>111
続行。
続行してしまった後もどちらかが投了するまではいつでも指摘可能。
指摘の前に投了したら投了したほうの負け。 ちなみにチェスは自分の手番で自分の駒に触ったら
その駒を動かさなければいけない
というルールがある
タッチアンドムーブ 昔、渡辺が駒をはじきとばして
盤面をくずしてしまい
元に戻したけれど間違えていて
対局相手に違ってますといわれたそう
結局立会人が教えてくれて
助かったんだけど
持ち時間内に戻せなかったら反則になるの？ 基本的には盤上の駒を指した駒や自分の袖などで動かしてしまっても不問だし、
着手そのものは正規の升目に駒を置いて指を離した時点で成立してるわけだから、反則や時間切れとする理由はなさそう
過去には袖に触れて盤から落ちた香車を持ち駒と勘違いして打ったなんていう珍反則もあるけど、
それも別に香車を落としたこと自体が反則とされた訳じゃないからな
ただ、それだと直す間は相手の時間が消費されてしまうという不合理が発生するので、
直す時間は崩した方が負担するか、時計を止めるかしないと厳密にはまずい気はする
チェスクロックなら「他の駒を動かしちゃったら直してから押す」というルールにすればいいけど。 特に決まりがあるわけじゃないんですね
渡辺竜王(当時)が嫌われてたのかな
普通だったら、歩がずれてますよ
あ、すいませんで済みそうなのに 対局相手は「違ってます」とだけ言って、どう違うのかは教えてくれなかった
ということか そんな奴がいるとも思えないが、もしそんなイジワルな棋士がいて俺が渡辺の立場だったら
じゃあ棋譜を見て最初から再現しましょうといってゆっくり再現するわ
もちろん時間は手番の側の負担です 記録係の書いた棋譜見たらすぐにわかるんじゃないの？ チェスは、反則手は負けではなく指し直しになる。
が、タッチアンドムーブという厳しいルールがある。
駒をさわったら、その駒を動かさなければならない。
相手の駒の場合は、その駒を取らなくてはならない。 反則勝ちの筈が、指摘して、逆転負け食らったらバカみたいじゃない!?
本来②府歩で元々勝ちだった筈が負けたら損。
>>86
> 4～50年前までは、反則負けが極端に少なかった。
> それは反則をやられた側が「それ二歩だよ」などと指摘して指し直させたからだろう、
> と誰かのコラムで読んだ。 連盟HPの結果欄に棋戦名の横に反則ってあるけど
書く隙間がそこしかなかったのかなと思った 橋本は二歩研究会に入った
先崎さんも仲間にならないか？ >>39
序盤の終わり、仕掛け直前で1手パスしたいときにわざと二歩する可能性 島もその前になんかやらかして途方にふけてなかった？ >>133
お互い二歩を連続しての千日手か。
棋譜が見苦しすぎる。 >>134
自玉の詰みが見えてしまい「うわ頓死したわ…」と絶望した時だな
しかし先崎には見えておらず ニコニコでタイムシフトしてきたけど、これはトラップおおいな。
直前の精算に時間かけて一息入れながらやっていれば、手差しで歩を打つこともなかっただろう。しかし、しゃーなし。 しかし感想戦終わって 島が駒を片付けている途中で立ち上がって帰る先崎はなんなんだ
すごく不快 恥ずかしくて頭真っ白になっちゃったんじゃないの
恥ずかしさとは違うけどショックで頭真っ白→周囲を気にせずにさっさと立ち去るは自分も一度だけ経験あるから分かる
後で思い返すと本当に失礼だったと思うが、そん時は思考が出来てなかったんだよな… >>141
この意見何度も言ってる人いるけど同じ人？
ほんと頭真っ白になったら周りのことなんて考えられないし元々鬱持ちなんだからさぁ
分かれよ PKを外すことができるのは、PKを蹴る勇気を持った者だけだ >>142
>>143
二歩指した直後に立ち去ったなら分からないでもないが、
その後、感想戦を普通やってるよ、笑いながらね！！
あれが頭真っ白な状態でやってたなら、逆に怖いわ。 >>143
大ポカで頭真っ白になって周りのこと考えられないよなんて通用するのは縁台将棋のアマチュアまで
プロだからね先崎は しかも九段だよ
甲子園で大ミスで大逆転サヨナラ負けしたからといって最後の礼をすっぽかして帰る高校球児なんているか？ 子どもでも守ることが守れない 先崎はそれくらいプロ失格なことをした
鬱だろうが恥ずかしかろうが関係ない 頭真っ白だろうと駒を片付けて「ありがとうございました」と盤と相手に一礼するまでが将棋
鬱のせいで礼ができないというなら治してから出てこい あれでは将棋を汚すだけだ >>148
先ちゃんはそれも芸風のうちになってるから良いんだよ
プロであるならエンターテイメント性も大事だからね 鬱だからって、鬱を三浦のせいにしたり、鬱のくせに身勝手な暴露やったり、鬱だから二歩反則途中逃亡したり
そして鬱の本出してちゃっかり商売w 非礼が「芸風」になっている棋士もいるかもしれないが
先崎はそうじゃないだろう。 >>149
それ、本人に言ってあげてほしい
激怒するか落ち込むか、どっちだろう？ 別に義務じゃないし
途中で席を立つなんざ渡辺明や一二三などたくさんいるわ
だいたい将棋に礼があるなら３冠がカンニング疑惑をかけたりしないわ 九段で二歩やるのかよ
五段ぐらいに下げてもいいんじゃねぇの たった一度の二歩でそんなに下がったら、有吉や淡路なんて級まで落ちるぞｗ 明日のニコ生、なんでこいつが解説なんだよぅ～。
山口恵梨子を見たいのに、こいつが出てきたら台無しだよ。 王位戦の解説むごかったな
えりこにデレデレと愚痴ばっかり
珍しいもん見れてるのにこいつの豊島ディスのせいで途中からコメ荒れまくり
おじさんの勝ちが台無しだったわ
もう引退して療養すればいんじゃね？ >>159
自分に正直な姿を貫く先崎を見たいのに、棋力も器量も微妙な山口が出しゃばるのが邪魔 ディスるのは藤井聡太だけかと思えば豊島のこともディスるのか 先崎はバレンタインでチョコたくさん貰ったTとNに嫉妬したりもしてる
TとNが誰なのかは不明 鬱病患ってから精神年齢が低下してるな
小学生レベルから幼稚園児になってしまった 二歩より
藤井てんてーのNHK杯対丸山の飛車タダの方が恥ずかしいだろ 人生は道路のようなものだ。 一番の近道は、たいてい一番悪い道だ。 この二歩はニコ生とアベマで全然感覚が違うかもしれん。
ニコ生はカトモモが絶叫したらしいが、アベマは淡々としてたw
島さんが詰みを逃しまくってウロウロしてて、
せんちゃんが「もう負けなんだから早く詰ましてくれよ」って思いもありつつ
何かないのか？てとこで「あ！」って感じ。
その後の感想戦も二歩云々じゃなくて 「（符号）の時なんかなかったっすかね？」
だったしな。二歩自体せんちゃんも応えてないのがわかる。
負けがほぼほぼ確定してる状況で相手が詰み逃す、詰み逃れても此方が良くはならないってのが続いて・・って状況だからな 人生は道路のようなものだ。 一番の近道は、たいてい一番悪い道だ。 人生は道路のようなものだ。 一番の近道は、たいてい一番悪い道だ。 師匠の米長に「先崎が天下をとる」とまで評されたのに
酒、博奕、女に溺れ羽生にあっさりと抜き去られた男 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
